Язычество

[Tessaract]

Знаю(или догадываюсь). Но ведь согласитесь, что примеси ведь всякие бывают, да и от дозировки многое зависит.

Верно! Но чистое железо хитрая штука, тысячные доли процента примесей и его твердость резко возрастает а коррозионная стойкость снижается!

Просто вы так категорично заявили - а на самом деле есть нюансы. Ведь есть?

Ну, нюансы они везде есть!

Кроме того, при 700-900С железо вступает в реакцию непосредственно с водяным паром с образованием водорода и оксидов железа, и наличие оксидной плёнки от этого не предохраняет. Потому воду из кузницы тоже надо исключать.

Как это не предохраняет? Оксид железа образуется же! При такой температуре вода сразу испаряется и с оксидом не связывается, в результате не будет и ржавчины! То есть присутсвие влаги в кузнице мало что меняет!

Окалина, это та-же ржавчина, только более плотная, но она не предохраняет железяку, как оксидная плёнка, хотя по своему химсоставу они и были бы одинаковы.

Окалина это оксид или смесь оксидов, а ржавчина соединение оксидов с водой! Вы же сами писали ее, ржавчины, формулу! Fe2O3*nH2O

И столь же мгновенно снова образуется. К примеру, пусть будет она толщиной в 0.01 мм. Хотя, конечно, на самом деле гораздо меньше.

А почему это меньше? Почему скажем не 1 мм? Тогда при многократной ковке в окалину может уйти довольно большое количество жезеза, особенно при изготовлении дамаска, где используется несколько циклов ковки! Ладно, пусть будет 0.01 мм, тогда...

Тогда, вам для снятия в окалину 1 мм поверхности заготовки надо будет 100 раз молотом бацнуть по одному и тому-же месту( На самом деле не 100 а больше, т.к. при ударе молотом не вся плёнка под ним разрушается.).

При ковке дамаска используется более 20 циклов ковки, и количество окалины при этом будет, считайте вообще сами! Весьма существенное количество! Правда вряди 85%, но достаточно много будет!

Истинная правда! Вода не нужна. Но окалина и оксид - это далеко не одно и то-же самое. Окалина - это «разбавленный» оксид, так сказать.

Неа, окалина это именно оксид! Или их смесь!


Laangkhmer

А оно химическим соединением и является.

Оно является твердым раствором, состоящем из двух хим. соединений - ксидов!

[Полковник]

Tessaract:
------------
Верно! Но чистое железо хитрая штука,

Есть такая буква

------------
Как это не предохраняет? Оксид железа образуется же! При такой температуре вода сразу испаряется и с оксидом не связывается, в результате не будет и ржавчины! То есть присутсвие влаги в кузнице мало что меняет!

Оно ведь хитрое
Оксид образуется и влага испаряется - да. Но, на место испарившейся влаги тут же поступает новая - называется сие - конвекция, или по-русски, - постоянный поток воздуха снизу вверх вокруг заготовки. (ну или с боков)
Так что влажность имеет значение.

-------------
Окалина это оксид или смесь оксидов, а ржавчина соединение оксидов с водой! Вы же сами писали ее, ржавчины, формулу! Fe2O3*nH2O

Окалина имеет такую-же пористую структуру как и ржавчина, только плотнее она. А оксиды образуют плотную плёнку, не пористую.
Окалина от ржавчины отличается концентрацией воды. Т.е. у неё «n» на порядок поменьше.

.
А - я понял! Тут все под окалиной понимают ваще не гидротированные оксиды железа!
Понял откуда путаница пошла
На самом деле окалина, та самая которая присутствует на железяках - разновидность ржавчины.

-------------
А почему это меньше? Почему скажем не 1 мм?

Вот тут та-же самая путаница с окалиной.
Я говорил об оксидной плёнке, которая образуется в сухом воздухе, - не окалине. Толщина оксидной плёнки - несколько молекул (десятков молекул). Толщина окалины - уже в миллиметрах, ржавчина может быть ещё толще.

------------
При ковке дамаска используется более 20 циклов ковки, и количество окалины при этом будет, считайте вообще сами!

В сухом воздухе не будет или будет очень-очень мало.
Во влажном воздухе будет. Но не 85% ясно дело. В принципе можно и посчитать, конечно.

-----------
Неа, окалина это именно оксид! Или их смесь!

Э-э-э-э
Полагаю надо мне разьяснить почему я так отделяю окалину в отдельное производство:

Итак, имеем раскалённую 800-1100 железную заготовку.
Под действием кислорода на её поверхности образуется оксидная плёнка.
В воздухе всегда есть пары воды, которые с этой плёнкой взаимодействуют, происходит гидратизация этой плёнки - это уже ржавчина.
Если влажность маленькая, то степень гидратизации небольшая и почти не сказывается на защитных функциях оксидной плёнки.
Если влажность большая, то сказывается. При большой влажности получается ржавчина, но температура очень большая, поэтому вода просто испаряется и не успевает насытить оксидную плёнку до состояния рыхлой ржавчины. В результате получается плотная ржа - окалина. Которая не предохраняет от дальнейшего окисления, а лишь замедляет его.
Вот такое разделение по степени гидратизации: оксиды - окалина - ржавчина.

Вообще-то, строго говоря, чистая, не гидратизированная плёнка может получится только при нулевой влажности. Но, в большинстве случаев, мы вполне можем пренебречь гидратизацией в сухом воздухе и считать что получается именно оксидная плёнка, а не окалина.
И я считаю что 100% прав. - Ваше мнение?

[Laangkhmer]

На воздухе не горит.

И на воздухе горит. Я ж вам уже объяснял.

В данном случае(мы обсуждаем) окислителем является только кислород.

В данном случае, мы рассматривали окисление железа и кислородом и водородом. Двумя окислителями.

если достаточно долго нагревать, то весь кусок железа нагреется до такой температуры, что реакция окисления запросто перейдёт в горение.

Не перейдет, поскольку, как я уже указывал, есть и еще один фактор, мешающий горению - малая удельная поверхность. Чем меньше удельная поверхность, тем ниже скорость окисления.

В массивной заготовке такого не наблюдается т.к. для инициализации горения надо разогревать её всю

Массивная заготовка гореть не будет, пока не закипит. Вот ее пары будут сгорать, а она - никогда.

Вот вы реально тогда и обясните почему в муфельной печи нагретая заготовка, длительное время(около суток) там находящаяся при 600-800С и доступе воздуха(хоть и небольшом, но кислород там всё равно есть и воздух циркулирует) не покрывается слоем окалины.

Потому, что на ее поверхности образуется защитная пленка оксида. реакция шла медленно, долгое время, и при высокой конечной температуре, поэтому кристаллы образовавшегося оксида смогли перегруппироваться в плотную пленку. Если бы реакция шла быстро, или температура была бы недостаточна, или времени перегруппироваться у кристаллов не было, то образовалась бы рыхлая окалина, не предохраняющая металл от окисления. Что, собсно, и наблюдается в кузнице.

Я тут ни при чём:

Страница ваша не открывается. Но вы при том, что не зная, а прочитав что-то в тырнете начинаете спорить с апломбом утверждая глупости.

Железо в воде ржавеет на порядок быстрее чем на воздухе, НО! Кислорода в воде(растворённого) на порядок меньше объясните сие несоответствие

В реакции ржавления участвуют три вещества: железо, вода и кислород. Поэтому, реакция быстрее всего будет происходить на поверности железного предмета у границы вода-воздух. В воздухе мало водяного пара, а в толще воды мало кислорода.

А вы?

Да, я видел. И могу вам сообщить, что когда кузнец бьет молотом по раскаленной заготовке, то летят искры, - кусочки раскаленной окалины, отскочившие от заготовки. Вот за счет этих кусочков ( и тех, которое не отлетают, а осыпаются), заготовка теряет изрядно в весе.

Это Fe(OH)3nH2O

Это далеко не Fe2O3(Fe3O4) * nH2O о которых, собственно говоря и шла речь.

Не знаю, о чем у вас, неуча, шла речь, а у меня шла речь именно о том, что я написал.

А мне пофиг разрешаете вы или нет впердолил и всё наслаждайтесь жизнью!

Ну, лелейте свое эго этой мыслью.

В кузнице воздух сухой, ни пара ни большой влажности там нету. Угадайте с одного раза какой из первых трёх пунктов имеет место там быть?

Мне не нужно угадывать, как вам. Я знаю, что там имеет место быть. И вам это уже объяснил.

Интересно, как это вы получали водород железо-паровым способом? Если не знаете даже температуру реакции?

Я ее не мерял. Думаю, было градусов 400-500, не больше. Больше газовый рожок в тех условиях не дает.

- около 600 сине-фиолетовое свечение

Что ж вам так нравится сажать себя в лужу прилюдно?

И напомните-ка всем, почему именно при Х температуре вода начинает с железом реагировать?

Вода реагирует с железом при люьой температуре. Однако, заметной эта реакция начинает быть, когда средняя термическая энергия молекул воды превосходит энегрию активации для данной реакции.

Кирпичи делают из глины, глина обычно состоит из: водных силикатов глинозёма, песка(кремний и его соединения) и, реже, из каких-то других кремнистых пород. Бывает что и известь, известняк там есть.

Итого: основной элемент = кремний.
Вы хотите меня уверить, что кремний не горит, то бишь не окисляется?

Удивительно, как при таком ужасающем невежестве можно браться спорить на химические темы. Кремний в составе алюмосиликата уже окислен до своей максимальной валентности. Больше ему окисляться некуда. Путать кремний-элемент, с кремнием-простым веществом, - это невообразимая глупость.

Вроде как аргон, гелий, не горят.

Так зачем вы говорили, что все горит?

Хотя, если постараться сделать их изотопы - куда они нафиг денутся.

Очередной бред.

Окислить можно всё.

Окисление и горение - это разные вещи. Это первое. Второе, химически окислить большинство ионов невозможно. Третье, ион водорода окислить невозможно вообще никак, равно как и альфа частицу. Им уже некуда окисляться.

Если элемент инертен, то можно сделать его изотоп, который не будет инертным.

Химические свойства изотопов элементов одинковы, поскольку у них одинаковые электронные оболочки.

Вот лично мне не надо, и доказывать аксиомы я не очень-то желаю

Зато вы желаете нести несусветную околесицу с умным видом.

Оно является твердым раствором, состоящем из двух хим. соединений - ксидов!

Твердые растворы не получаются в результате химических реакций. Они получаются в результате охлаждения смеси расплавов. А в результате химреакций получаются соединения.

[Полковник]

Laangkhmer:
--------------


Достал уже отвечаю последний раз. Больше на глупости отвечать не буду.

*******
----------
И на воздухе горит. Я ж вам уже объяснял.

То, что вы объяснили меня мало волнует. Если вы не знаете, то я вам докладываю:
Я, предпочитаю, все что возможно видеть собственными глазами и трогать собственными руками!
Специально для вас, не далее как вчера, печку протапливал углём, выставив максимально возможную тягу, обеспечив максимально возможную температуру. И специально для вас сунул в горящий уголь кончик мотка кантровки

НА ВОЗДУХЕ СТАЛЬНАЯ ТОНКАЯ ПРОВОЛОКА НЕ ГОРИТ!!! (а баллона с кислородом у меня немае, и я не такой дибил, чтобы его использовать для вдува в топку печи.)

----------
В данном случае, мы рассматривали окисление железа и кислородом и водородом. Двумя окислителями.

Ты что дурак?
Если нет то покажи хоть один свой пост, где бы явно шла речь об окислении железа водородом, и я публично извинюсь, что назвал тебя дураком.

----------
«Массивная заготовка гореть не будет, пока не закипит.»
«малая удельная поверхность.»

Объясни ещё раз для умственно отсталых.(т.е. для меня)

----------
Страница ваша не открывается.

Да, точно не открывается. А что сообразить не судьба зайти в корень ссылки и пройти по новой?
Попробуйте отсюда:
Оглавление раздела «химия»: Химия. Лекции и электронные учебники на Xenoid.Ru

-----------
« то образовалась бы рыхлая окалина, не предохраняющая металл от окисления. Что, собсно, и наблюдается в кузнице.»
«Да, я видел. И могу вам сообщить, что когда кузнец бьет молотом по раскаленной заготовке, то летят искры, - кусочки раскаленной окалины, отскочившие от заготовки. Вот за счет этих кусочков ( и тех, которое не отлетают, а осыпаются), заготовка теряет изрядно в весе.»

Не надо считать меня придурком, - я изначально понял, что вы так и будете мне петь песню про искры.
ХОТЯ никакого представления об этом вопросе не имеете. А я имею, потому как у меня тесть 15 лет работал в кузнице при метзаводе. Булат конечно не ковал, но над вашим бредом мы весело смеялись за стаканом с водкой. (И над Руллой тоже)

Начнём с азов:
- опишите пожалуйста профессиональную одежду кузнеца.
- а вам, или вашим близким(знакомым), когда-нибудь кусочек окалины в глаз залетал? (из под молота, ударяющего по раскалённой заготовке.)

-----------
Не знаю, о чем у вас, неуча, шла речь, а у меня шла речь именно о том, что я написал.

Пожалуйста, цитаты из вас

----------
Ну, лелейте свое эго этой мыслью.

Это не эго это факты. Цитаты пожалуйста докажите себя собой

----------
Мне не нужно угадывать, как вам. Я знаю, что там имеет место быть.

Не знаете вы в кузнице никогда не были.

----------
Я ее не мерял. Думаю, было градусов 400-500, не больше. Больше газовый рожок в тех условиях не дает.

Вы сами написали, что оно имеет красное свечение = это минимум 700С, а максимум 1000.

----------
Что ж вам так нравится сажать себя в лужу прилюдно?

Да, насчёт синего, фиолетового я обшибся. Но насчёт красного всё правильно, так что я буду в фиолетовых памперсах, а вы в красных вот и посмеёмся.
А по-серьёзному, таблицу цветов для разных температур можно посмотреть тут:
SkyFlex Interactive - Русский авиамодельный сайт

----------
Вода реагирует с железом при люьой температуре. Однако, заметной эта реакция начинает быть, когда средняя термическая энергия молекул воды превосходит энегрию активации для данной реакции.

Хрен ты угадал.
При той температуре железо является КАТАЛИЗАТОРОМ РАЗЛОЖЕНИЯ воды на водород и кислород. Кислород вступает в реакцию с железом, а водород линяет.

-----------
Кремний в составе алюмосиликата уже окислен до своей максимальной валентности. Больше ему окисляться некуда.

УЖАСАЮЩЕЕ НЕВЕЖЕСТВО это неспособность сформулировать реакцию восстановления-окисления!!!
То есть когда кремний ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ одним веществом и тут же ОКИСЛЯЕТСЯ другим веществом.
ВЫ РАЗВЕ НЕ ЗНАЕТЕ ПРИМЕРЫ ПОДОБНЫХ РЕАКЦИЙ?????????????????

НЕВЕЖА!!!!! ЧИТАЙТЕ УЧЕБНИК ХИМИИ!!!!!!!!!

----------
Окисление и горение - это разные вещи. Это первое. Второе, химически окислить большинство ионов невозможно. Третье, ион водорода окислить невозможно вообще никак, равно как и альфа частицу. Им уже некуда окисляться.

Горение = окисление вы сами это говорили. Хотя разница естественно есть.

Речь не шла только ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о химическом окислении. Читайте внимательно: «СМОТРЯ ЧЕМ И ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ»

Окислить можно всё просто отобрав один электрон из атома, в том числе и водород. Окисленный водород(ион водорода) это альфа частица, как вы верно заметили.

Альфа частица это вообще не химический элемент, и возможность её окисления не обсуждается. Так как она не содержит вообще электронов. Точно так-же не можно окислить протоны и нейтроны.

Тем не мене, вы начали оспаривать кирпичи вот давайте с ними сперва покончите. А потом уже можно будет и к остальному перейти

-----------
Химические свойства изотопов элементов одинковы, поскольку у них одинаковые электронные оболочки.

Но разные энергетические уровни электронов в оболочках что может обеспечить протекание реакции в некоторых условиях.

------------
Твердые растворы не получаются в результате химических реакций.

Никто и никогда не утверждал, что соединение FeO + Fe2O3 в Fe3O4 является химической реакцией. Тем не менее они соединяются.

[Laangkhmer]

Достал уже отвечаю последний раз. Больше на глупости отвечать не буду.

Тоесть, если вы умудридесь больше не сажать себя прилюдно в лужу самостоятельно, а это сделаю за вас я, то вы мне больше не ответите? Баюс-баюс...

НА ВОЗДУХЕ СТАЛЬНАЯ ТОНКАЯ ПРОВОЛОКА НЕ ГОРИТ!!!

Горит, разумеется. А то, что вы взяли толстую проволоку и она у вас не загорелась, - так это ваши проблемы. Проволока должна быть толщиной с волос.

Ты что дурак?
Если нет то покажи хоть один свой пост, где бы явно шла речь об окислении железа водородом, и я публично извинюсь, что назвал тебя дураком.

Нет, того, что вы извинитесь будет мало. Вам нужно бы признать себя дураком публично. Ибо не дурак думает, прежде чем отвечать.

При реакции воды с железом железо отдает свои электроны атомам водорода, понижая его степень окисления от +1 до 0. Водород в этой реакции - окислитель, поскольку принимает электроны.

Объясни ещё раз для умственно отсталых.(т.е. для меня)

Скорость химической реакции зависит от концентрации реагирующих веществ. Для гетерогенной реакции она зависит от площади контакта реагентов. В случае, если один из реагентов газ, а другой - твердое тело, скорость реакции будет пропорциональна полной поверхности куска твергого реагента, или удельной поверхности каждого кусочка. Чем мельче раздроблен твердый реагент, тем выше скорость реакции.

Попробуйте отсюда:
Оглавление раздела «химия»:

Да, посмотрел. И что?

Не надо считать меня придурком

Я всегда стараюсь думать о людях хорошо. Другое дело, что иногда это стремление начинает слишком сильно контрастировать с реальностью.

но над вашим бредом мы весело смеялись за стаканом с водкой. (И над Руллой тоже)

Смех без причины... - далее по тексту.

- опишите пожалуйста профессиональную одежду кузнеца.

Я не могу этого сделать, поскольку лично с кузнецами незнаком.

- а вам, или вашим близким(знакомым), когда-нибудь кусочек окалины в глаз залетал?

В глаз нет, но на руки искры сыпались.

Пожалуйста, цитаты из вас

Да вот же: "А теперь приведите хоть один научный источник, называющий гидратированую гидроокись железа (III) "водным оксидом"."

Не знаете вы в кузнице никогда не были.

В кузнице не был, а в химической лаборатории был.

Вы сами написали, что оно имеет красное свечение = это минимум 700С, а максимум 1000.

Когда я написал о том, что получал водород железо-паровым методом, то температуру я не указывал. А потом уточнил, что "Думаю, было градусов 400-500, не больше. Больше газовый рожок в тех условиях не дает." Про красное всечение было в другой части сообщения.

так что я буду в фиолетовых памперсах, а вы в красных вот и посмеёмся.

Нет, это вы будете в памперсах. Вы же написали этот бред про сине-фиолетовое свечение. Я никакого бреда про красное свечение не писал.

Хрен ты угадал.

Совершенно верно. Я не угадывал. Угадывать пытаетесь вы, поскольку вы обсуждаемого материала не знаете.

При той температуре железо является КАТАЛИЗАТОРОМ РАЗЛОЖЕНИЯ воды на водород и кислород. Кислород вступает в реакцию с железом, а водород линяет.

Что ж вы ни постинга без очередной бредятины написать не в состоянии? Катализаторы не расходуются в химической реакции. Если "Кислород вступает в реакцию с железом, а водород линяет.", то железо расходуется, превращаясь в оксид, и катализатором быть никак не может.

УЖАСАЮЩЕЕ НЕВЕЖЕСТВО это неспособность сформулировать реакцию восстановления-окисления!!!

Это правда. См. выше об окислителе-водороде.

То есть когда кремний ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ одним веществом и тут же ОКИСЛЯЕТСЯ другим веществом.
ВЫ РАЗВЕ НЕ ЗНАЕТЕ ПРИМЕРЫ ПОДОБНЫХ РЕАКЦИЙ?????????????????

Это не понял к чему было написано. Где это я утверждал, что кремний одновременно окисляется и восстанавливается?

НЕВЕЖА!!!!! ЧИТАЙТЕ УЧЕБНИК ХИМИИ!!!!!!!!!

Чё мне его читать - я его наизусть знаю.

Горение = окисление вы сами это говорили.

Не говорил я такого. Я говорил, что любое горение - окисление, но не говорил, что любое окисление - горение.

Речь не шла только ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о химическом окислении. Читайте внимательно: «СМОТРЯ ЧЕМ И ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ»

Вот поэтому я и написал, что "Второе, химически окислить большинство ионов невозможно." Ибо физически - можно.

Окислить можно всё просто отобрав один электрон из атома, в том числе и водород.

Как я вам уже объяснил, у альфа частицы и у иона водорода больше нечего отбирать. Поэтому, окислены они быть не могут.

Окисленный водород(ион водорода) это альфа частица, как вы верно заметили.

Нет, этой ахинеи я не говорил. Ион водорода - это протон, а альфа-частица - это ядро атома гелия.

Альфа частица это вообще не химический элемент

Альфа-частица, это гелий. Химический элемент такой. За номером два в Таблице Д.И. Менделеева.

Точно так-же не можно окислить протоны и нейтроны.

Уау! Наконец-то здравая мысль. Апплодисменты.

Тем не мене, вы начали оспаривать кирпичи вот давайте с ними сперва покончите

Ну, давайте. Я вас просил привести условия, при которых кирпичи будут гореть. Жду до сих пор.

Но разные энергетические уровни электронов в оболочках что может обеспечить протекание реакции в некоторых условиях.

Едва ли может, ибо разница в энегриях орбиталей ничтожна. Мне лично не известно ни одного примера различия химических свойств разных изитопов одного элемента. Если вам известны, то поделитесь. Нет - вопрос закрыт.

Никто и никогда не утверждал, что соединение FeO + Fe2O3 в Fe3O4 является химической реакцией. Тем не менее они соединяются.

Их соединение химической реакцией не является. Но вот получение окалины из железа окислением - именно химической реакцией и является. Следовательно, окалина - химическое соединение.

[Tessaract]

Но, на место испарившейся влаги тут же поступает новая - называется сие - конвекция, или по-русски, - постоянный поток воздуха снизу вверх вокруг заготовки. (ну или с боков)
Так что влажность имеет значение.

Поглощается и сразу же испаряется! Оксид как был, так и остается, никуда не девается! Поэтому все равно есть там в кузнице влага или нет!

Окалина имеет такую-же пористую структуру как и ржавчина, только плотнее она. А оксиды образуют плотную плёнку, не пористую.
Окалина от ржавчины отличается концентрацией воды. Т.е. у неё «n» на порядок поменьше.

Еще раз повторяю: окалина это оксид, нет в нем воды! В отличие от ржавчины!

Вообще-то, строго говоря, чистая, не гидратизированная плёнка может получится только при нулевой влажности. Но, в большинстве случаев, мы вполне можем пренебречь гидратизацией в сухом воздухе и считать что получается именно оксидная плёнка, а не окалина.
И я считаю что 100% прав. - Ваше мнение?

Правы лишь в том, что образуется оксидная пленка! Я не знаю, чего вам так сдалась влажность, при таких выскоих температурах, она не оказывает на заготовку сколько-нибудь сильного влияния! Если вы конечно специально на нее водяным паром дуть не будете!


Laangkhmer

Твердые растворы не получаются в результате химических реакций. Они получаются в результате охлаждения смеси расплавов. А в результате химреакций получаются соединения.

Я как раз об этом и говорю! Fe3O4 не химическое соединение, а твердый раствор, состоящий из двух химических соединений - оксидов!

[Laangkhmer]

Я как раз об этом и говорю! Fe3O4 не химическое соединение...

Соединение, ведь оно образуется в результате химической реакции.

[Полковник]

Laangkhmer:
--------------
Горит, разумеется. Проволока должна быть толщиной с волос.

Ужас то какой.

http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=986 «Железную губку для мытья посуды можно даже зажечь, если она состоит из достаточно тонких волокон.»

Ага Теперь выясняется, что проволока должна быть с волос толщиной. Ну-ну-нубыло бы интересно взглянуть на губку для мытья посуды из стальной проволоки толщиной в волос

--------
При реакции воды с железом железо отдает свои электроны атомам водорода, понижая его степень окисления от +1 до 0. Водород в этой реакции - окислитель, поскольку принимает электроны.
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1009 «В данном случае, мы рассматривали окисление железа и кислородом и водородом. Двумя окислителями.»

Реакция железа с парами воды:
3Fe + 4H2O(пар) <=> Fe3O4 + 4H2(газ)

Реакции, в которых железо окисляется водородом, протекают при взаимодействии железа с кислотами, например серной и соляной. При этом железо может замещать водород в атомах кислоты, в результате получается хлорид и сульфат(или сульфит(как правильно называцца не помню)) железа, или окисляется непосредственно ионами водорода, давая ионы железа и водород.

---------
Скорость химической реакции зависит от концентрации реагирующих веществ. Для гетерогенной реакции она зависит от площади контакта реагентов. В случае, если один из реагентов газ, а другой - твердое тело, скорость реакции будет пропорциональна полной поверхности куска твергого реагента, или удельной поверхности каждого кусочка. Чем мельче раздроблен твердый реагент, тем выше скорость реакции.

И при чём тут теплопроводность? Вы-ж сначала с пеной у рта доказывали, что проволока горит по причине офигенной её теплопроводности. А теперь оказывается уже по причине большой удельной поверхности.
Значит, как я понял, кантровку надо расплющить в тонкую ленточку и тогда загорится. Повторяем опыт - не горит, - просто превращается в окалину если держать достаточно долго. А кислорода у меня по прежнему нету.

---------
Да, посмотрел. И что?

Как что? Теорию подучили? Теперь не будете ерунду говорить? Цитата из оттуда: «железо с водяным паром 700-900С (и формула реакции)»

---------
Смех без причины... - далее по тексту.

Некоторые ваши утверждения не соответствуют реальности далее по тексту.

--------
В кузнице не был, а в химической лаборатории был.

Чего-ж вы тогда берётесь рассказывать, что в кузнице, при ковке заготовки, летят искры в разные стороны, если вы сами, лично не видел этого? (надо сказать, что они конечно, бывает что и летят)
Вам не кажется, что лабораторные условия несколько отличаются от реальности? Вот мне не кажется я это знаю совершенно точно.

--------
"Думаю, было градусов 400-500, не больше. Больше газовый рожок в тех условиях не дает." Про красное всечение было в другой части сообщения.

То, что утверждение делается из разных сообщений никакой роли не играет. Да хоть на десять разбейте. Вы говорили о реакции железо-водяной пар. В одном сообщении вы сказали, что железо имеет там тёмно-красный - красный оттенок, а в другом, что температура 400-500. Одно другому не соответствует.
См. мою ссылку с цветовыми диаграммами температур стали.

--------
Вы же написали этот бред про сине-фиолетовое свечение. Я никакого бреда про красное свечение не писал.

1. Я поправился
2. Вы нет: «Думаю, было градусов 400-500..» - это не красное свечение. И вот тут: «3. При ее длительном нагревании в струе перегретого водяного пара при темп. от темно-красного до красного каления она окислится с образованием водорода и окалины.»
3. Вы упорствуете и отмазываетесь.
Вывод памперсы вам надо а не мне.

---------
Что ж вы ни постинга без очередной бредятины написать не в состоянии? Катализаторы не расходуются в химической реакции.

В данном случае железо для реакции разложения воды катализатор. А вступает в реакцию с ПРОДУКТОМ того разложения. Если вам в школе этого не рассказывали это ваши проблемы! В реакции железо-водяной пар, на самом деле идут две параллельные реакции:

2H2O -> 2H2 + O2 (в присутствии Fe) а далее водород в атмосферу а кислород с железкой: 3Fe + 2O2 = FeO*Fe2O3

---------
Это правда. См. выше об окислителе-водороде.

Чего-чего? Не, - ну ты ваще ничего не говорил про окислитель-водород!!! И что ты хочешь? Медаль?

--------
Это не понял к чему было написано. Где это я утверждал, что кремний одновременно окисляется и восстанавливается?

Это было написано к тому, что кирпич можно сжечь. Реакция может выглядеть так, что сначала кремний восстанавливается одним веществом, а потом окисляется другим. (Как самый простой вариант)
Ты - ***!
Скажи пожалуйста где я говорил, что это говорил ТЫ???
ЭТО говорил Я!
А у тебя, братилла, - мания величия

--------
Не говорил я такого. Я говорил, что любое горение - окисление, но не говорил, что любое окисление - горение.

http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1002 «А я даже с вами спорить не буду мне, потому-что в данном случае, абсолютно по-барабану, - всё горит, или не всё.
Уж если вы не понимаете некоторые речевые конструкции, или неадекватно их интерпретируете - так сразу и скажите, я буду выражёвываться более просто, и без выпендронов.»

«Новая» мысль = Если вы докапываетесь до каждой буквы, то не будет ли столь любезен многоуважаемый джинн, изначально выражаться чётко и предельно ясно

--------
Вот поэтому я и написал, что "Второе, химически окислить большинство ионов невозможно." Ибо физически - можно.

Если будем физически окислять, да с большой скоростью это будет горение? Если нет вопрос закрываем. В этом случае «ВСЁ» - не горит. Но конкретно кирпичи по прежнему горят.

--------
Нет, этой ахинеи я не говорил. Ион водорода - это протон, а альфа-частица - это ядро атома гелия.

Да это я оговорился.
1. Ион водорода это не протон = это протон+нейтрон
2. Альфа-частица и ион водорода вообще не имеют электронов.

---------
Как я вам уже объяснил, у альфа частицы и у иона водорода больше нечего отбирать. Поэтому, окислены они быть не могут.

Если уж пошла речь о ФИЗИЧЕСКИХ методах окисления, то могут. НЕЙТРОН можно разложить на протон и электрон и вот это-то электрон потом и отобрать. Правда тут уже не будет ни иона водорода ни а-частицы как таковых. Ион водорода при этом разложится на элементарные частицы, а ядро гелия превратится вообще непонятно во что.

-------
Уау! Наконец-то здравая мысль. Апплодисменты.

Протоны точно не знаю. А вот нейтроны можно разложить на составляющие, но это не химическими методами. Химическим способом не окислить.

--------
Ну, давайте. Я вас просил привести условия, при которых кирпичи будут гореть. Жду до сих пор.

1. Про условия я вам ясно сказал что не знаю.
2. Схему уже озвучил:
Берём два вещества одно из которых будет из кирпича восстанавливать кремний, а второе будет этот кремний окислять. Подбираем условия, при которых всё это дело будет гореть. И запускаем реакцию. Всё в общих чертах.
Вы хотите чтобы я это сделал?
Пока ВЫ не сходите в кузницу, Я кирпичи жечь не буду. Это дело ПРИНЦИПА!

--------
Мне лично не известно ни одного примера различия химических свойств разных изитопов одного элемента. Если вам известны, то поделитесь. Нет - вопрос закрыт.

Не известны. Но с физической точки зрения разница огромна. К тому-же некоторые изотопы: неустойчивы, радиоактивны, и пр
Закрываем вопрос.

-------
Их соединение химической реакцией не является. Но вот получение окалины из железа окислением - именно химической реакцией и является. Следовательно, окалина - химическое соединение.

ХИМИЧЕСКОЙ реакцией является окисление кислородом железа(2) и железа(3). При этом получается FeO и Fe2O3. А Fe3O4 это соединение вышеназванных оксидов, получаемых не в результате ХИМИЧЕСКОЙ реакции. Окалина это именно вот то соединение оксидов. Поскольку окалины НЕЛЬЗЯ получить ХИМИЧЕСКИМ способом, то её получение это не ХИМИЧЕСКАЯ реакция, это ФИЗИЧЕСКИЙ процесс. Как я уже сказал выше в результате химической реакции окисления железа кислородом получается ТОЛЬКО FeO и Fe2O3. НИ РЖАВЧИНЫ, ни ОКАЛИНЫ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ!!! И ПОЛУЧИТСЯ просто НЕ МОЖЕТ!!!

--------
«Твердые растворы не получаются в результате химических реакций.»
«Соединение, ведь оно образуется в результате химической реакции.»

Ещё раз повторяю вам Fe3O4 это раствор из двух химических соединений: FeO & Fe2O3.
ХИМИЧЕСКОГО соединения Fe3O4 в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! И для этого есть ОЧЕНЬ ВЕСКАЯ причина = ВАЛЕНТНОСТЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДРОБНОЙ!!!

* Вы сваливаете в одну кучу химическую реакцию окисления железа, которых кстати тоже не одна а две, и физический процесс сливания оксидов, - в одну общую реакцию и считаете эту реакцию только химической.
На самом деле запись уравнения : 3Fe + 2O2 = Fe3O4 символична, эта реакция состоит из ТРЁХ ОТДЕЛЬНЫХ процессов, а именно:
1. 2Fe + O2 = 2FeO
2. 4Fe + 3O2 = 2Fe2O3
3. FeO + Fe2O3 = FeO*Fe2O3






Tessaract:
--------
Поглощается и сразу же испаряется! Оксид как был, так и остается, никуда не девается!

Испаряется да не всё! Часть остаётся! Оксид никуда не девается, - я разве говорил что девается?

-------
Еще раз повторяю: окалина это оксид, нет в нем воды! В отличие от ржавчины!

Ладно. Буду говорить в вашей терминологии чтобы не возникало недоразумений.

-------
Я не знаю, чего вам так сдалась влажность, при таких выскоих температурах, она не оказывает на заготовку сколько-нибудь сильного влияния! Если вы конечно специально на нее водяным паром дуть не будете!

(В ваших терминах говорю)
Окалину превращает в ржавчину. Просто ржавчина получается с малюсеньким содержанием воды, но этого достаточно чтобы перестать защищать железяку от дальнейшего окисления. Вот поэтому мне и сдалась влажность в кузнице.
Чисто практический вопрос при большой влажности искры так и сыпятся.

[Laangkhmer]

Ужас то какой.

Да, очень забавно наблюдать.

Ага Теперь выясняется, что проволока должна быть с волос толщиной. Ну-ну-нубыло бы интересно взглянуть на губку для мытья посуды из стальной проволоки толщиной в волос

Ну, у меня была такая губка. Хотя, вторую такую я найти не могу. Сейчас выпускают более толстые.

Реакция железа с парами воды:
3Fe + 4H2O(пар) <=> Fe3O4 + 4H2(газ)

Верно. А теперь смотрим, каке элемены меняют степени окисления:
железо, от 0 до 2 и 3 (или до 8/3),
водород от 1 до 0.
кислород степени окисления не меняет
Следовательно, водород - окислитель, железо восстановитель. Извиняться и дураком себя называть будете?

Реакции, в которых железо окисляется водородом, протекают при взаимодействии железа с кислотами, например серной и соляной.

Верно. Вода - тоже кислота. Кислотный остаток - ион кислорода, как в соляной кислоте ион хлора.

И при чём тут теплопроводность?

Я ж вам уже раз объяснил.

Вы-ж сначала с пеной у рта доказывали, что проволока горит по причине офигенной её теплопроводности.

Не говорил я такой глупости нигде.

Значит, как я понял, кантровку надо расплющить в тонкую ленточку и тогда загорится.

Только "кантровка" должна быть железная, а не из легированной стали. И плющить надо до толщины человеческого волоса.

Повторяем опыт - не горит

Плохо повторяете. Найдите где-нибудь стальную (только не сильно легированную и нержавеющую) проволоку толщиной с волос, и подожгите ее.

Как что? Теорию подучили? Теперь не будете ерунду говорить? Цитата из оттуда: «железо с водяным паром 700-900С (и формула реакции)»

Теорию я и так знаю, чего там учить. Но кроме теории, я знаю и практику. И ели я получал водород железо-паровым способом ниже 700-900 С, то ссылка ваша липовая. Ошибка в учебнике. Ибо критерий истиности - практика, а не книжные догматы.

Чего-ж вы тогда берётесь рассказывать, что в кузнице, при ковке заготовки, летят искры в разные стороны, если вы сами, лично не видел этого?

Потому, что я видел это: а) у себя в лаборатории, б) в телевизионных съемках кузницы.

Вам не кажется, что лабораторные условия несколько отличаются от реальности?

Отличаются, конечно. Но окисление железа происходит и там и там одинаково. Ибо условия отличаются в том, что не влияет на окисление.

В одном сообщении вы сказали, что железо имеет там тёмно-красный - красный оттенок, а в другом, что температура 400-500.

Туго у вас с логикой. Но я терпелив. Итак, в одном сообщении я говорил, что железо имеет темно-красный оттенок, а в другом, что температура 400-500С. Оба утверждения истины. Но они не сязаны меж собой, ибо в первом я рассматривал воображаемую ситуацию для объяснения вам свойств железа, а во второй указывал условия, при которых я лично получал водород. То, что вы зачем-то связали эти два в одно целое говорит только о вашей ошибке.

1. Я поправился

Это хорошо.

2. Вы нет

Так я же не ошибался. Чего мне поправляться.

«Думаю, было градусов 400-500..» - это не красное свечение. И вот тут: «3. При ее длительном нагревании в струе перегретого водяного пара при темп. от темно-красного до красного каления она окислится с образованием водорода и окалины.»

Объяснил выше. И вообще, если вы думает ,что водород железо-паровым методом получают нагреваяя стальные болванки ,то вы глубоко заблуждаетесь. Используют железные опилки по уже указанной мною причине.

3. Вы упорствуете и отмазываетесь.
Вывод памперсы вам надо а не мне.

Вывод: упорстуете вы. Непойму, зачем. Мазохист, что ли?

В данном случае железо для реакции разложения воды катализатор. А вступает в реакцию с ПРОДУКТОМ того разложения. Если вам в школе этого не рассказывали это ваши проблемы! В реакции железо-водяной пар, на самом деле идут две параллельные реакции:

2H2O -> 2H2 + O2 (в присутствии Fe) а далее водород в атмосферу а кислород с железкой: 3Fe + 2O2 = FeO*Fe2O3

Ну, что ж доказывайте этот очередной бред. Докажите, что реакция разложения воды на водород и кислород катализируется железом.

Чего-чего? Не, - ну ты ваще ничего не говорил про окислитель-водород!!! И что ты хочешь? Медаль?

Как это не говорил? Говорил. В реакции вода-железо, водород - окислитель. Медаль мне не нужна, я не честолюбив.

Это было написано к тому, что кирпич можно сжечь. Реакция может выглядеть так, что сначала кремний восстанавливается одним веществом, а потом окисляется другим.

Точно - мазохист. Ну, хочется человеку публичной порки.
Где доказательства этого бреда?

Если вы докапываетесь до каждой буквы, то не будет ли столь любезен многоуважаемый джинн, изначально выражаться чётко и предельно ясно

Я не докапываюсь до буквы, я вас прошу привести условия, в которых будут гореть кирпичи. Вот я вам привел условия, в котрых будет гореть железо, а теперь вы мне приведите условия горения кирпичей.

Если будем физически окислять, да с большой скоростью это будет горение?

Нет, это будет окисление.

В этом случае «ВСЁ» - не горит. Но конкретно кирпичи по прежнему горят.

Доказывайте, батенька, доказывайте. Я уж и кирпич приготовил...

1. Ион водорода это не протон = это протон+нейтрон

Протон плюс нейтрон, - это ядро дейтерия. Ядро обычного изотопа водорода - это просто протон.

НЕЙТРОН можно разложить на протон и электрон

Тогда исчезнет химический элемент - гелий. Это уже ядерная реакция и к окислению не имеет никакого отношения.

Ион водорода при этом разложится на элементарные частицы

иону обынчного водорода некуда разлагаться.

1. Про условия я вам ясно сказал что не знаю.

Тогда зачем болтаете чепуху, уверяя, буд-то кирпичи горят?

2. Схему уже озвучил:
Берём два вещества одно из которых будет из кирпича восстанавливать кремний, а второе будет этот кремний окислять. Подбираем условия, при которых всё это дело будет гореть. И запускаем реакцию. Всё в общих чертах.

Это снова бред. Сивой кобылы. Ибо если вы возьмете два вещества, один окислитель, а другой восстановитель, то они будут реагировать друг с другом, а не с кремнием. На кой черт им кремний?

Пока ВЫ не сходите в кузницу, Я кирпичи жечь не буду. Это дело ПРИНЦИПА!

Я кузницу видел по телевидению, и процесс окисления железа прекрасно могу описать. Вы горящих кирпичей в глаза не видели, и как они горят объяснить не можете.

Но с физической точки зрения разница огромна.

Мы ж говорим о химических свойствах, а не о физических.

ХИМИЧЕСКОЙ реакцией является окисление кислородом железа(2) и железа(3). При этом получается FeO и Fe2O3.

Вообще-то главный продукт окисления железа - окалина, Fe3O4. Побочные - оба других оксида.

И для этого есть ОЧЕНЬ ВЕСКАЯ причина = ВАЛЕНТНОСТЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДРОБНОЙ!!!

Да, ну! Снова за вас сивая кобыла печатает? Так что - пропан, С3Н8 - это тоже раствор двух химических соединений? Валентность-то углерода дробная.

[Tessaract]

Laangkhmer

Соединение, ведь оно образуется в результате химической реакции.

Яндекс.Словари: <Железо>
С кислородом Ж. образует закись FeO, окись Fe2O3 и закись-окись Fe3O4 (соединение FeO с Fe2O3, имеющее структуру шпинели).
Я вот пытался нарисовать структуру этого оксида, как едного хим. соединения - не получилось! Если только не использовать железо разных валентностей!

Да, ну! Снова за вас сивая кобыла печатает? Так что - пропан, С3Н8 - это тоже раствор двух химических соединений? Валентность-то углерода дробная.

А вы хитрец однако!

[Полковник]

Laangkhmer:
-------
Да, очень забавно наблюдать.

Очень забавно.

-------
Ну, у меня была такая губка.

Ну У меня тоже много чего было

-------
Верно. А теперь смотрим, каке элемены меняют степени окисления:
железо, от 0 до 2 и 3 (или до 8/3),
водород от 1 до 0.
кислород степени окисления не меняет
Следовательно, водород - окислитель, железо восстановитель.

Замечательно! В соединении FeO и Fe2O3, оказывается окислитель = водород. (Причём тот самый, который во время реакции, благополучно улетучивается в атмосферу.)
Да вам, батенька, в натуре уже пора вторую премию вручать
А 8/3 степень окисления - это ваще и не премия даже, а целая революция в химии!

-------
Извиняться и дураком себя называть будете?

Почему это я должен называть дураком себя, если это не я?

-------
Верно. Вода - тоже кислота.

Правда чтоли??? Вода - это вообще-то оксид, а то что этот оксид имеет и кислотные свойства - это уже другой вопрос. И, кстати, не только кислотные.
Вода - это вообще-то весьма своеобразное и хитрое соединение. Например у неё плотность при переходах между агрегатными состояниями, изменяется весьма своеобразно, не так как у всех остальных.

-------
Не говорил я такой глупости нигде.

Речь шла о защитных свойствах оксидной плёнки в процессе горения:
П: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=988 Тонкую железную проволоку можно сжечь, потому что оксидная плёнка будет постоянно ломаться вследствие деформации проволоки. А вот с более толстой деталью такой номер уже не прокатит.
L: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=989 Только совсем не по той причине, по которой вы указали.
L: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=992 По той причине, что тепло, выделяющееся при окислении железа с поверхности компактного куска, уносится от поверхности вглубь образца по причине значительной теплопроводности железа.

-------
Найдите где-нибудь стальную (только не сильно легированную и нержавеющую) проволоку толщиной с волос, и подожгите ее.

Подскажете где найти???
Спрашиваю, просто потому, что:
1 Такая проволока от спички просто вся окислится, а не загорится
2. Такую проволоку не выпускают ибо она даже без спички окислится. (Незя жранить, незя использовать, а ели надо - то тогда условия поддерживать.)
3. Вся стальная проволока такой толщины - из легированной стали и сплавов, ибо по другому просто нельзя. Но даже и легированная проволока такой толщины - скажи где взять-то

-------
Ошибка в учебнике.

А то, что учебники химии пишут по результатам практики - так это ничего это так, - ерунда

-------
Оба утверждения истины. Но они не сязаны меж собой, ибо в первом я рассматривал воображаемую ситуацию

А вы поменьше воображайте о себе и своей логике

------
Так я же не ошибался. Чего мне поправляться.

К доктору, пожалста.

-------
И вообще, если вы думает ,что водород железо-паровым методом получают нагреваяя стальные болванки

Я, по этому поводу, не думаю - оно мне не надо(В смысле, - водород не надо. Когда понадобится, тогда и подумаю. И уж естественно, выберу самый простой и неэнергоёмкий способ получения водорода.)

--------
Вывод: упорстуете вы.
.
.
....



Всё, мне дальше надоело

Общий список:
****
1. Дробная степень окисления (и дробная валентность)
2. Ржавчина(Fe3O4) - химическое соединение
3. 400-500С имеют темно-красное - красное свечение
4. Водород - окислитель, хотя получается оксид железа с кислородом, - но всё равно водород окислитель
5. Железная проволока горит не только в атмосфере кислорода, но и на воздухе.
6. Вообще-то главный продукт окисления железа - окалина, Fe3O4. Побочные - оба других оксида.
7. Вода = кислота
8. «ВАЛЕНТНОСТЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДРОБНОЙ!!!» - Да, ну! Снова за вас сивая кобыла печатает?

Пока хватит, пожалуй.
****

Полагаю, Кхмер, что более с вами разговаривать не о чем.
Я, где ошибался, - исправился, а вы - продолжаете упорствовать. Особенно мне нравится дробная степень окисления, - и это несмотря на то, что электрон неделим.



ПС:
--------
Так что - пропан, С3Н8 - это тоже раствор двух химических соединений? Валентность-то углерода дробная.

(Ещё бы С3H6 вспомнил , С2Н4, С2Н2, )
В пропане у углерода нет дробной валентности, = учите ОРГАНИЧЕСКУЮ химию!!! (Типа бензольные кольца, цепочки С=С, С-С-С, и т.д.)
У углерода в пропане валентность = 4, просто из этих 4 связей у крайних атомов по 3Н, у центрального 2Н, и каждый атом углерода использует по одной связи для «крепежа» соседних, так что у крайних - по 1С, а у центрального 2С. Итого валентность С=4 (Центр - 2Н+2С, крайние - 3Н+1С), как была так и осталась.

А, железо не образует всякие там кольца, цепочки и проч Поэтому в ржавчине валентность должна вычисляться по детсадовской формуле, = 2.666(6)! А так не бывает! Не можно разделить электрон на 1/3 и 2/3. Потому-то ржа - это твёрдый раствор из ДВУХ веществ, - РАЗНЫХ веществ.



ПС2:
-----------
Если будете продолжать упорствовать, то лучше вообще ничего не отвечайте!

[Полковник]

Tessaract:
-----------
А вы хитрец однако!


Он не хитрец! - ОН Ч()УДАК!!!
(Ещё бы С3H6 вспомнил , С2Н4, С2Н2, )
И вообще мы о железе говорим, а дитятку в органическую химию потянуло, а ведь это выпускной класс, - не для двоечников однако.

ПС:
Нарисовать структуру Fe3O4 используя даже 2 и 3 валентное железо тоже не выйдет, всё равно получится два разных вещества.

[Laangkhmer]

Я вот пытался нарисовать структуру этого оксида, как едного хим. соединения - не получилось! Если только не использовать железо разных валентностей!

А чем вас не устроила формула, содержащая атомы железа с разными валентностями?
Сравните три реакции:
BaO + N2O3 = Ba(NO2)2
BaO + Fe2O3 = Ba(FeO2)2
FeO + Fe2O3 = Fe(FeO2)2

А вы хитрец однако!

Да, нет, просто у меня химическое образование.

[Tessaract]

А чем вас не устроила формула, содержащая атомы железа с разными валентностями?
Сравните три реакции:
BaO + N2O3 = Ba(NO2)2
BaO + Fe2O3 = Ba(FeO2)2
FeO + Fe2O3 = Fe(FeO2)2

Смутила тем, что согластно справочнику хим. соединения Fe3O4 не существует! А в том, что валентности одного хим.элемента в одном соединении могут быть разные, ничего особенного конечно же нет!

[Полковник]

Laangkhmer:
-------
Ba(FeO2)2
Fe(FeO2)2

Пожалуйста - структурную формулу нарисуйте. А то у меня, то железо 5-и валентное получается, то кислород одновалентный.
Чтобы валентность не нарушалась, то тут кислород должен иметь связи между собой:
(О-О)=Fe-Fe-Fe=(О-О)
На законцовочках - кислород и железка образуют треугольник. Так разве бывает?

Можно поподробнее - что это за молекула такая? (И условия реакции)