Язычество

[Полковник]

А вы опишите конструкцию мартеновской печи. Потом, можете снова спросить.

Описание: Яндекс.Словари: <Мартеновская> <печь>

Картинка: Рубрикон. Энциклопедии, словари, справочники

Снова спрашиваю:
А что сложного?

[Laangkhmer]

Закипит.

Не закипит, просто очень быстро окислиться.

И, кстати, Полковник, олово нужно нагреть лишь чуть выше температуры его плавления чтобы медь начала в нем растворяться. Только медь нужно хорошенько измельчить.
Диаграмма состояния медь-олово:

[Полковник]

Не закипит, просто очень быстро окислиться.

И, кстати, Полковник, олово нужно нагреть лишь чуть выше температуры его плавления чтобы медь начала в нем растворяться. Только медь нужно хорошенько измельчить.
Диаграмма состояния медь-олово:

А вы не подсказывайте, - глядишь и запутался бы товарищ, как он других путает.

[Полковник]

Рулла:
-------
Так как раскаленное железо быстро окисляется.

Ладно уж, так и быть, - открою вам большую тайну.
На поверхности, почти любого металла, образуется оксидная плёнка, которая предохраняет металл от дальнейшего окисления. Сие относится и к железу-стали естественно тоже. Конечно, толщина и свойство этой плётки у разных металлов различные. У стали, эта плёнка достаточна для того, чтобы из горячепрокатного стана катанка выползала совсем без окалины.

Потому 85% - бред сивой кобылы. Если бы они ковали сие чудо из тонкой проволоки, - то ещё с большими натяжками можно в 85% поверить, а так - извиняйте

[Laangkhmer]

А вы не подсказывайте, - глядишь и запутался бы товарищ, как он других путает.

Кто больше знает, тот и чаще ошибается. Уж сколько вы тут бреда понаписали...

[Полковник]

Кто больше знает, тот и чаще ошибается. Уж сколько вы тут бреда понаписали...

Это вы про меня что-ль? А разве я говорил что больше всех знаю?

Что касается бреда, - так вы скажите где именно? Может я и соглашусь с вами на все 100.

[Tessaract]

На поверхности, почти любого металла, образуется оксидная плёнка, которая предохраняет металл от дальнейшего окисления. Сие относится и к железу-стали естественно тоже.

Не относится!
1. Чистое железо инертно и практически не окисляется! Железо начинает окисляться лишь при наличии примесей!
2. Ржавчина у железа рыхлая, поэтому не препятствует его дальнейшему окислению! Лишь при использовании специального приема - нагрева железа в сухом воздухе до температур порядка 300 градусов образуется защитная пленка на поверхности! Прием называется воронением!

[Полковник]

Tessaract:
--------
1. Чистое железо инертно и практически не окисляется!

Тем более! (А при любой температуре?)

--------
Железо начинает окисляться лишь при наличии примесей!

А при наличии углерода - окисляется?

Речь идёт о том, что стальные изделия в древности не перековывали, как утверждает Рулла, потому как при перековке в окислы уходит 85% исходного материала. А я ж говорил, что так-же и перековывали.
А вот вы говорите, что железо вообще не окисляется!
А при нагреве до температуры ковки, 300С проскакивает-же, там и образуется защитная плёнка, или нет?

-------
2. Ржавчина у железа рыхлая, поэтому не препятствует его дальнейшему окислению! Лишь при использовании специального приема - нагрева железа в сухом воздухе до температур порядка 300 градусов образуется защитная пленка на поверхности! Прием называется воронением!

Посыпаюсь пеплом, - воистину так. (Только не всякая ржавчина - см. ниже.)

«Конечно, толщина и свойство этой плётки у разных металлов различные.» - забыл добавить, что при разных условиях тоже разные - про воронение как раз, да.

«У стали, эта плёнка достаточна для того, чтобы из горячепрокатного стана катанка выползала совсем без окалины.» - и тут ничего ужасного нету, - она, в натуре, выползает без окалины, - как бы сие объяснить а?

В общем случае так и есть. При нормальных условиях:
Яндекс.Словари: Железо
«Конфигурация внешней электронной оболочки атома Fe 3d64s2. Ж. проявляет переменную валентность (наиболее устойчивы соединения 2- и 3-валентного Ж.). С кислородом Ж. образует закись FeO, окись Fe2O3 и закись-окись Fe3O4 (соединение FeO с Fe2O3, имеющее структуру шпинели). Во влажном воздухе при обычной температуре Ж. покрывается рыхлой ржавчиной (Fe2O3ЇnH2O). Вследствие своей пористости ржавчина не препятствует доступу кислорода и влаги к металлу и поэтому не предохраняет его от дальнейшего окисления. В результате различных видов коррозии ежегодно теряются миллионы тонн Ж. (см. Коррозия металлов). При нагревании Ж. в сухом воздухе выше 200°С оно покрывается тончайшей окисной плёнкой, которая защищает металл от коррозии при обычных температурах; это лежит в основе технического метода защиты Ж. - воронения. При нагревании в водяном паре Ж. окисляется с образованием Fe3O4 (ниже 570°С) или FeO (выше 570°С) и выделением водорода.»

*********

В кузнице, при ковке стальных изделий, при нагревании заготовки происходит оксидирование поверхности, которое препятствует дальнейшему окислению железа. Потому 85% в окалину не уходит.

См. также:
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={8AF00427-D1E1-4C80-BEA9-93C2F6F6B3A4}&ext=0

Яндекс.Словари: Чернение

Яндекс.Словари: <Воронение>

Яндекс.Словари: Ржавление

Яндекс.Словари: Окалина

а также: Яндекс.Словари: Железо




Laangkhmer:
--------
Уж сколько вы тут бреда понаписали...

В последнем случае, из меня можно сделать вывод, что оксидная плёнка у железа образуется при нормальных условиях - вот это бред, потому как она образуется не при нормальных условиях.
А в остальном - всё правильно вроде как.

[Полковник]

Кто больше знает, тот и чаще ошибается. Уж сколько вы тут бреда понаписали...

А вот, кстати, Рулла, тоже бред по этому поводу написал:

"Поскольку оно(железо) при нагревании СРЕМИТЕЛЬНО окисляется..."

[Laangkhmer]

А вот, кстати, Рулла, тоже бред по этому поводу написал:

"Поскольку оно(железо) при нагревании СРЕМИТЕЛЬНО окисляется..."

Рулла написал истиную правду. Железо очень быстро окисляется при нагревании. Железную губку для мытья посуды можно даже зажечь, если она состоит из достаточно тонких волокон. А если по раскаленной заготовке бить молотом, разрушая слой окалины, затрудняющий окисление, то окисляться она будет именно СТРЕМИТЕЛЬНО.

Чистое железо инертно и практически не окисляется!

Чистое железо видели единицы людей, притом в микроколличествах.
А воронение - вообще особый процесс. Железная деталь смазывается маслом и потом нагревается в несколько циклов. Либо используются специальные окислительные среды, например, крепкие растворы едкого натра и жженой селитры.

[Tessaract]

Тем более! (А при любой температуре?)

А причем здесь любая температура? Об этом речи не шло! Но коль скоро спросили, и при высоких температурах устойчивость чистого железа сохраняется, и окисляться оно естественно начинает в большей степени!

А при наличии углерода - окисляется?

Окисляется!

Речь идёт о том, что стальные изделия в древности не перековывали, как утверждает Рулла, потому как при перековке в окислы уходит 85% исходного материала. А я ж говорил, что так-же и перековывали.

Ну это как-бы ваши личные с Руллой споры, мне не особенно интерестно перековывали-ли в древности издения из стали, или нет! Если удалить воздух, разумеется перековывать сталь можно сколь угодно долго!

А при нагреве до температуры ковки, 300С проскакивает-же, там и образуется защитная плёнка, или нет?

Естественно образуется, но речь здесь идет не о чистом железе! Получение чистого железа - очень сложный и дорогостоящий процесс даже для современной металлургии!

«У стали, эта плёнка достаточна для того, чтобы из горячепрокатного стана катанка выползала совсем без окалины.» - и тут ничего ужасного нету, - она, в натуре, выползает без окалины, - как бы сие объяснить а?

Да так и обьяснить - частично воронением а частично тем что при прокатке окалина просто сдирается с поверхности!

В кузнице, при ковке стальных изделий, при нагревании заготовки происходит оксидирование поверхности, которое препятствует дальнейшему окислению железа. Потому 85% в окалину не уходит.

Я бы не стал столь категорично это утверждать поскольку видов ковки существует множество! Например штамповка, она происходит в закрытой форме, то есть без доступа воздуха и окалина там будет сведена к минимуму! При обычной же ковке удары молотка разрушают защитную пленку и окалины может быть действительно много!

[Полковник]

Laangkhmer: (Зам. Руллы???)
--------
Рулла написал истиную правду. Железо очень быстро окисляется при нагревании. Железную губку для мытья посуды можно даже зажечь,

Зажечь можно всё что угодно! Если обеспечить соответствующие условия для горения. Даже кирпичи!
Что касается железной губки - железо при окислении не выделяет тепло, необходимое для поддержания процесса горения, так, как это происходит при горении, к примеру, дров. Поэтому лично вы не сможете его поджечь. Просто сжечь - сможете, а чтобы оно само горело - фиг.
Тонкую железную проволоку можно сжечь, потому что оксидная плёнка будет постоянно ломаться вследствие деформации проволоки. А вот с более толстой деталью такой номер уже не прокатит.

--------
А если по раскаленной заготовке бить молотом, разрушая слой окалины, затрудняющий окисление, то окисляться она будет именно СТРЕМИТЕЛЬНО.

Вы хоть почитайте ВНИМАТЕЛЬНО, что я вам тут выложил - всё зависит от воды, от влажности. Если влажность большая, то защитная плёнка не образуется(а образуется ржавчина или окалина, которая дальнейшей коррозии не препятствует), а если влаги мало, то тогда плёнка образуется и препятствует дальнейшему окислению. (Хоть бей ты её молотом, хоть не бей! Потому как в местах, где плёнка рвётся, она мгновенно образуется снова. Но поскольку толщина плёнки = мизер, то и замучаешься по ней молотом стучать, чтобы хоть 0.01% таким способом окислить.)
И вот вы хотите меня уверить, что в закрытом помещении(кузнице) с печью около 1000С воздух был до такой степени влажный, что заготовка стремительно окислялась, с образованием окалины???
Это, дорогие мои, - не кузница, это - баня! Если вы в бане мечи куёте - ну мне нечего сказать по этому поводу

--------
А воронение - вообще особый процесс.

Чисто в художественных целях. А если только для образования защитной плёнки - просто нагревание в СУХОМ воздухе.

--------
Либо используются специальные окислительные среды, например, крепкие растворы едкого натра и жженой селитры.

Это не воронение, а чернение - читайте мои ссылки.
Это дело используется при низких температурах, не так как воронение.


******
По-прежнему древние кузнецы продолжают перековывать пришедшие в негодность стальные изделия, изготавливая из них новые

По-прежнему из горячепрокатного стана, катанка выползает без окалины

По-прежнему, в муфельных печах, при отжиге и нормализации стальная лента не коррозирует

И всё это несмотря на то, что у Руллы и Laangkhmer-а железо при нагревании СТРЕМИТЕЛЬНО окисляется. У них видать какое-то другое железо! (5 и 7 валентное наверное)

[Laangkhmer]

Зажечь можно всё что угодно! Если обеспечить соответствующие условия для горения. Даже кирпичи!

И при каких условия горят кирпичи?

железо при окислении не выделяет тепло, необходимое для поддержания процесса горения, так, как это происходит при горении, к примеру, дров.

И откуда вы взяли этот бред?

А вот с более толстой деталью такой номер уже не прокатит.

Только совсем не по той причине, по которой вы указали.

Вы хоть почитайте ВНИМАТЕЛЬНО, что я вам тут выложил - всё зависит от воды, от влажности.

Ах, от воды!

Если влажность большая, то защитная плёнка не образуется(а образуется ржавчина или окалина...

При самой огромной влажности ржавчина на раскаленном докрасна железе образоваться не может.

Потому как в местах, где плёнка рвётся, она мгновенно образуется снова.

Вы не имеете никакого представления о механизмах окисления металлов.

И вот вы хотите меня уверить, что в закрытом помещении(кузнице) с печью около 1000С воздух был до такой степени влажный, что заготовка стремительно окислялась, с образованием окалины???

Нет, не хочу. Я хочу сказать, что влажность к скорости окисления железа в кузнице не имеет никакого отношения.

Это не воронение, а чернение - читайте мои ссылки.
Это дело используется при низких температурах...

Это воронение. Причем воронение в водном растворе указанных веществ. При температуре порядка 120 С. Это к тому, какое отношение имеет вода к окислению железа.

[Полковник]

Tessaract:
---------
А причем здесь любая температура? Об этом речи не шло!

Речь шла о термообработке - температура ЯВНО не при чём

---------
П: «А при наличии углерода - окисляется?»
Т: Окисляется!

Т: «1. Чистое железо инертно и практически не окисляется! Железо начинает окисляться лишь при наличии примесей!»

Вот и ладненько. Углерод примесь? - примесь. Окисляется. Ага! А теперича давайте другую примесь забабахаем, - НИКЕЛЬ. И получится нержавейка. При нормальных условиях, однако, не окисляется.

---------
Ну это как-бы ваши личные с Руллой споры, мне не особенно интерестно перековывали-ли в древности издения из стали, или нет! Если удалить воздух, разумеется перековывать сталь можно сколь угодно долго!

1. Не воздух, а ВОДУ, водяной пар, = должен быть сухой воздух.
2. Если вам наши с Руллой споры не интересны, то тогда зачем вы вообще влезли? Весь разговор крутится возле двух вещей:
а) Бронза широко использовалась, являлась заменителем камня. А железо стало так-же широко использоваться только с открытием методов его промышленной обработки и получения в 18-м веке.
б) Железные изделия точно так-же пускали в переработку как и бронзовые в переплавку.

(Ранее, тут и далее железо = сталь)

Если вам это неинтересно - зачем вы встреваете?

---------
Естественно образуется, но речь здесь идет не о чистом железе!

А о чистом железе речь начали только вы.
А я, в разговоре с Руллой, специально уточнял, что речь идёт о стали. И под «железом» мы ТУТ понимаем сталь, допускается разделение: сталь = высокоуглеродистая сталь, железо = низкоуглеродистая сталь.

---------
Да так и обьяснить - частично воронением а частично тем что при прокатке окалина просто сдирается с поверхности!

Да нету там никакой окалины. Вот у меня под боком металлообрабатывающий завод, - ну нету окалины при горячей прокатке = совсем нету.

---------
Я бы не стал столь категорично это утверждать поскольку видов ковки существует множество! Например штамповка, она происходит в закрытой форме, то есть без доступа воздуха и окалина там будет сведена к минимуму! При обычной же ковке удары молотка разрушают защитную пленку и окалины может быть действительно много!

Штамповка - это не ковка. Под ковкой понимается вот именно оно - махание молотом.

При срыве защитной плёнки она МГНОВЕННО вновь образуется = МИНИМАЛЬНАЯ температура ковки = 800С.

Окалина при ковке может получаться только в одном-единственном случае, - когда влажность в кузнице ОЧЕНЬ большая. Покажите мне ту кузницу???
Точно так-же дело обстоит и при горячей прокатке - влажность минимальная и окалина не образуется.

[Полковник]

Laangkhmer:
---------
И при каких условия горят кирпичи?

При весьма высокой температуре и наличии катализаторов. Только не пытайте меня подробно - не знаю я какие именно вещества для этого надо.

---------
И откуда вы взяли этот бред?

Из школьного учебника химии. Если это бред, - то нас значит в школе учили неправильно.

---------
Только совсем не по той причине, по которой вы указали.

Вы интересно так выражёвываетесь: - не по той причине а по какой тогда?

---------
Ах, от воды!
При самой огромной влажности ржавчина на раскаленном докрасна железе образоваться не может.

Ясен пень не может, даже если воды на раскалённую железку плескануть - не будет на ней РЖАВЧИНЫ. Зато будет ОКАЛИНА. И речь шла именно о ней - читайте ВНИМАТЕЛЬНО.
Вода, ясен пень, при 800С мгновенно испаряется, но это ещё хуже = перегретый водяной пар реагирует гораздо резче.
И попробуйте понять разницу, чем окалина отличается от ржавчины. (кроме того, что окалина более плотная)

---------
Вы не имеете никакого представления о механизмах окисления металлов.

Простешая химическая реакция: Fe(n) + O(m) [+ ] = [+ ]

«С кислородом Ж. образует закись FeO, окись Fe2O3 и закись-окись Fe3O4 (соединение FeO с Fe2O3, имеющее структуру шпинели). Во влажном воздухе при обычной температуре Ж. покрывается рыхлой ржавчиной (Fe2O3ЇnH2O)»

Кроме той простоты - окисление не обязательно с чистым кислородом, может быть с другими соединениями неметаллов, включающих кислород. И число возможных реакций окисления железа весьма велико, но результатами этих реакций, в конечном итоге, являются окись, закись и окись-закись железа. Это просто по определению: окисление - это с кислородом.

---------
Я хочу сказать, что влажность к скорости окисления железа в кузнице не имеет никакого отношения.

К скорости окисления отношения не имеет, и про скорость я не говорил. К образованию окалины - имеет (и к скорости её образования тоже). Ибо окисление без воды даёт оксидную плёнку, (если не ошибаюсь это FeO и Fe2O3) а с водой даёт окалину - водный оксид, который как раз-таки и не предохраняет железяку от дальнейшего окисления и очень просто сбивается ударом молота.

----------
Причем воронение в водном растворе указанных веществ. При температуре порядка 120 С. Это к тому, какое отношение имеет вода к окислению железа.

В данном случае вода не является реагентом, а с железом реагируют «специальные окислительные среды, например, крепкие растворы едкого натра и жженой селитры.»
А к окислению железа вода отношение имеет. Точнее будет сказать, - она имеет отношение к образованию оксидной плёнки, ржавлины и окалины.