Язычество

[Laangkhmer]

При весьма высокой температуре и наличии катализаторов. Только не пытайте меня подробно - не знаю я какие именно вещества для этого надо.

Тоесть вы хотите сказать, что земля плоская и стоит на трех слонах, но доказательств у вас нету?

Из школьного учебника химии. Если это бред, - то нас значит в школе учили неправильно.

В школьных учебниках химии, конечно, случаются ошибки, но не такие глупые. Если вы по-прежнему настаиваете на том, что получили эту информацию именно оттуда, приведите цитату из школьного учебника химии. А нет, я вам приведу прямо противоположное из того же ш.у.х.

Вы интересно так выражёвываетесь: - не по той причине а по какой тогда?

По той причине, что тепло, выделяющееся при окислении железа с поверхности компактного куска, уносится от поверхности вглубь образца по причине значительной теплопроводности железа.

Ясен пень не может

Зачем же вы писали, что может?

но результатами этих реакций, в конечном итоге, являются окись, закись и окись-закись железа.

Несомненно, являются. Но разницы меж процессом воронения и окисления железа в кузнице вы не понимаете. Поскольку не понимаете механизма окисления.

Это просто по определению: окисление - это с кислородом.

Ага. А атом по определиению неделим.

Ибо окисление без воды даёт оксидную плёнку, (если не ошибаюсь это FeO и Fe2O3) а с водой даёт окалину - водный оксид

При окислениии железа килородом, или его горении, образуется окалина, Fe3O4, при действии паров воды на железо образуется либо та же окалина (темп. ниже 550 С) либо оксид железа (II) FeO (темп. выше 550 С). Никакого "водного оксида" не существует. Способность оксидной пленки защитить железо от дальнейшего окисления зависит не столько от ее состава, сколько от ее структуры, определяющейся скоростью химической реакции, температурой и продолжительностью процесса окисления.

В данном случае вода не является реагентом, а с железом реагируют

Ну как же так? Ведь если вода - то должна образовываться пленка, не способная защитить металл от окисления? Вода - наше все.

[Tessaract]

П: «А при наличии углерода - окисляется?»
Т: Окисляется!
Т: «1. Чистое железо инертно и практически не окисляется! Железо начинает окисляться лишь при наличии примесей!»

Именно, лишь при наличии примесей! Вам еще раз повторить чем чистое железо отличается от загрязненного? Или сами знаете?

Вот и ладненько. Углерод примесь? - примесь. Окисляется. Ага! А теперича давайте другую примесь забабахаем, - НИКЕЛЬ. И получится нержавейка. При нормальных условиях, однако, не окисляется.

Речь шла об обычном железе и обыкновенной стали а не о легированной! Не путате одно с другим!
p.s. Основной элемент нержавейки, обеспечивающий ее коррозионную стойкость - хром а не никель!

1. Не воздух, а ВОДУ, водяной пар, = должен быть сухой воздух.

Чтобы исключить окисление, не должно быть воздуха, а не воды! Кислорода то есть!

Если вам это неинтересно - зачем вы встреваете?

Чтобы указать собеседникам на их неточности относительно свойств железа!

Да нету там никакой окалины. Вот у меня под боком металлообрабатывающий завод, - ну нету окалины при горячей прокатке = совсем нету.

Если вы ее не видите, это не значит что ее нету!

Штамповка - это не ковка. Под ковкой понимается вот именно оно - махание молотом.

Штамповка - одна из разновидностей ковки!

При срыве защитной плёнки она МГНОВЕННО вновь образуется = МИНИМАЛЬНАЯ температура ковки = 800С.

И при следующих ударах столь же мгновенно разрушается!

Окалина при ковке может получаться только в одном-единственном случае, - когда влажность в кузнице ОЧЕНЬ большая. Покажите мне ту кузницу???

Laangkhmer кажется уже говорил что вода для образования окалины не нужна! Окалина - оксид (FeO, Fe2O3), для его образования нужен лишь кислород!

[Tessaract]

Laangkhmer

Никакого "водного оксида" не существует.

Существует! Fe2O3*nH2O - ржавчина!

При окислениии железа килородом, или его горении, образуется окалина, Fe3O4,

И тем не менее в данном случае Полковник прав!
Fe3O4 это не что иное, как соедиение FeO с Fe2O3!
Кстати вас никогда не смущало, что в формуле Fe3O4 валентность железа (если посчитать) - получается дробная? Валентность кислорода - 2, тогда в этой формуле валентность железа должна быть 2,6666(6)! А потому и дробная, что это не хим. соединение, а твердый раствор из двух оксидов!

[Laangkhmer]

Существует! Fe2O3*nH2O - ржавчина!

А теперь приведите хоть один научный источник, называющий гидратированую гидроокись железа (III) "водным оксидом".

Кстати вас никогда не смущало, что в формуле Fe3O4 валентность железа (если посчитать) - получается дробная?

Может, классе в восьмом. Но это давно было.

тогда в этой формуле валентность железа должна быть 2,6666(6)!

Ну, и что?

[Tessaract]

А теперь приведите хоть один научный источник, называющий гидратированую гидроокись железа (III) "водным оксидом".

Да я не о точном термине, присутствующем в научном литературе! Я о том что определение "водного оксида", данное Полковником для ржавчины вполне подходит и приемлемо, только и всего! Так же как "оксид воды" для перекиси водорода!

Ну, и что?

Да впринципе ничего, просто многие почему-то считают это вещество хим. соединением!

[Полковник]

Laangkhmer:
--------
В школьных учебниках химии, конечно, случаются ошибки, но не такие глупые. Если вы по-прежнему настаиваете на том, что получили эту информацию именно оттуда, приведите цитату из школьного учебника химии. А нет, я вам приведу прямо противоположное из того же ш.у.х.

«железо при окислении не выделяет тепло, необходимое для поддержания процесса горения, так, как это происходит при горении, к примеру, дров.»
Обратите внимание, что я не говорил, что тепло не выделяется вообще, я говорил, что его выделяется недостаточно для поддержания процесса. (Может быть я ошибаюсь и теплота при горении железа = совсем не выделяется?)

!!!* Приведите пожалуйста из ш.у.х. реакцию окисления железа с указанием сколько именно теплоты выделяется и сколько её нужно на самом деле для поддержания реакции. *!!!
Я не исключаю, конечно, того что я не прав, но вот как в школе сей процесс происходит:

«Раскалить железную проволоку нам поможет кусочек угля.
Вначале разогреем уголь на спиртовке, а потом опустим железную проволоку в колбу с кислородом. Для того, чтобы колба не треснула, нужно насыпать на дно речной песок.В атмосфере кислорода уголь раскаляется и нагревает проволоку. Железо загорается, разбрасывая яркие искры окалины.» (Описание опыта из «методичек».)

Здесь ключевые слова: «В атмосфере КИСЛОРОДА» и «УГОЛЬ НАГРЕВАЕТ ПРОВОЛОКУ»

Причём из ш.у.х. так и делается вывод что железо надо подогревать извне. Если я не прав - объясните пожалста. И, желательно, цифирками со ссылками на первоисточники.

---------
По той причине, что тепло, выделяющееся при окислении железа с поверхности компактного куска, уносится от поверхности вглубь образца по причине значительной теплопроводности железа.

Протекание реакции зависит от теплопроводности? Вы - очередной кандидат на соискание премии?
Вообще-то всегда и везде горение зависело от 1. Наличия кислорода 2. Температуры. Т.е. если нет кислорода, то и не горит ничего, и если температура ниже необходимой - тоже не горит. В данном случае наличие оксидной плёнки будет препятствовать горению. А то, что теплота отводится вглубь детали - дак это дело наживное - подводите дополнительную теплоту и всё - как в том опыте, где проволоку сжигают нагревая кусочком угля. Уголь горит - обеспечивает приток теплоты.

----------
Зачем же вы писали, что может?

Извиняюсь - на раскалённом железе образуется либо оксидная плёнка, в сухом воздухе, либо ОКАЛИНА если воздух влажный. Ржавчина - не образуется.

----------
Вы не имеете никакого представления о механизмах окисления металлов.
Поскольку не понимаете механизма окисления.

В каком месте? Атом железа отдаёт два или три электрона, совсем (ионная связь) или частично (смещение эл. облака - ковалентная связь) в результате соединяется с атомом окислителя. Чего может быть непонятного.

Вообще, конечно, вы тут правы, а я ерунду сморозил, - по определению, окисление - это любая реакция, в данном случае железа, при которой оно теряет (2,3) электроны. Но мы говорим об оксидах железа, оксид - это с кислородом. Реакция окисления с кислородом.
Такое уточнение - пойдёт?
Если же говорить об окислении железа вообще, то окислителями, кроме кислорода, являются: вода, кислоты, хлор, да и вся куча неметаллов, которые в принципе окислителями работают.

---------
При окислениии железа килородом, или его горении, образуется окалина, Fe3O4, при действии паров воды на железо образуется либо та же окалина (темп. ниже 550 С) либо оксид железа (II) FeO (темп. выше 550 С). Никакого "водного оксида" не существует. Способность оксидной пленки защитить железо от дальнейшего окисления зависит не столько от ее состава, сколько от ее структуры, определяющейся скоростью химической реакции, температурой и продолжительностью процесса окисления.

Вы, в натуре не читали элементарных ссылок, которые я тут выложил - там ясно написано:

Fe2O3 x H2O. Оксид без воды - это защитная плёнка, («Оксид железа(3) - самое устойчивое природное кислородсодержащее соединение железа.») А с водой - ничего не предохраняющая ржа или окалина.

Что касается «водного оксида» - знаете такое слово «гидроксид» ( Хх(ОН) ). Но речь конечно не о нём, а о том, что структура оксида железа водой разрыхляется.

Если же вам интересно про гидроксиды и взаимодействие железа с водой, то вам сюда:
Яндекс.Словари: <ЖЕЛЕЗО>
Яндекс - конечно ах. Вот ещё, правильная ссылка: http://www.xenoid.ru/materials/himiy..._neorgan18.php
И, кстати:
1. железо вступает в непосредственную реакцию с водяным паром вовсе не до 550 и после, а при 700-900С. Ниже этой температуры вода с железом реагирует хреновато. Т.е. как-раз это температура ковки, и уровень влажности в кузнице имеет значение. При реакции железа с водяным паром получается Fe3O4, и ничего более (ну кроме водорода). Т.е. FeO - не получается.
2. Железо, в окислительных реакциях с кислородом, обычно проявляет 3 валентность. Т.е получается соединение Fe2O3. FeO, обычно сразу взаимодействует с Fe2O3, образуя Fe3O4. Т.е. Чистого FeO при металлургических процессах и коррозии железа, обычно не наблюдается. FeO представляет собой чёрный порошок и его обычно получают путём восстановления Fe2O3 оксидом углерода(2).

---------
Ну как же так? Ведь если вода - то должна образовываться пленка, не способная защитить металл от окисления? Вода - наше все.

Да ты гонишь!!!
Вода - это твоё всё. Читай ВНИМАТЕЛЬНО: «влажный ВОЗДУХ». Это означает ВОДА + КИСЛОРОД. А где там у тебя в водном растворе «О2»??? Нету его!
В растворе реакция совсем другая идёт.









***
Вообще-то это всё фигня. Вопрос был в том, сколько железа уходило в окалину при перековке. Вот Рулла говорит - 85%.
Я с ним не согласен. Даже яндекс говорит про 10%, но это только в отношении коррозии. Ковка при высокой температуре нисколько не ускоряет реакции окисления железа кислородом, поскольку воздух в кузнице сухой, а образующаяся оксидная плёнка, замедляет окисление заготовки. А кроме кислорода и воды, в кузнице железо окислять нечему. Потому даже и 10% в окалину не уходят.
К тому-же я лично видел горячепрокатный стан, окалина=0. И печи отжига и нормализации, окалина тоже=0. Т.е. в промышленных условиях при термообработке, и довольно высокими температурами, окалина не образуется. Дико сомневаюсь, что в древних кузницах дело обстояло как-то по-другому.

[Полковник]

Laangkhmer:
--------
Тоесть вы хотите сказать, что земля плоская и стоит на трех слонах, но доказательств у вас нету?

Доказательства есть - сходите в институт времени, сгоняйте в средневековье, и там вам докажут.

[Полковник]

Tessaract:
-------
Именно, лишь при наличии примесей! Вам еще раз повторить чем чистое железо отличается от загрязненного? Или сами знаете?

Знаю(или догадываюсь). Но ведь согласитесь, что примеси ведь всякие бывают, да и от дозировки многое зависит.

-------
Речь шла об обычном железе и обыкновенной стали а не о легированной! Не путате одно с другим!
p.s. Основной элемент нержавейки, обеспечивающий ее коррозионную стойкость - хром а не никель!

Да - хром. (Никель другие свойства даёт - извините.) Но ведь - примесь же? Кроме того, такие «добавочки» как сера, фосфор, медь - присутствуют хоть в обычной стали, хоть в легированной.
Впрочем не будем по этому поводу спорить. Просто вы так категорично заявили - а на самом деле есть нюансы. Ведь есть?

-------
Чтобы исключить окисление, не должно быть воздуха, а не воды! Кислорода то есть!

Вот он и исключается - оксидная плёнка препятствует его проникновению к основной массе металла с его поверхности. А вода эту оксидную плёнку «разжижает», так сказать, что делает её для кислорода преодолимой.
Кроме того, при 700-900С железо вступает в реакцию непосредственно с водяным паром с образованием водорода и оксидов железа, и наличие оксидной плёнки от этого не предохраняет. Потому воду из кузницы тоже надо исключать.

-------
Если вы ее не видите, это не значит что ее нету!

Тонкий слой оксида в несколько микрон(или чего там) - не видимый глазом = это никак не 85%, как некоторые утверждают. И это не окалина! Окалина, это та-же ржавчина, только более плотная, но она не предохраняет железяку, как оксидная плёнка, хотя по своему химсоставу они и были бы одинаковы.

-------
Штамповка - одна из разновидностей ковки!

В принципе - да. (По методу)

-------
И при следующих ударах столь же мгновенно разрушается!

И столь же мгновенно снова образуется. К примеру, пусть будет она толщиной в 0.01 мм. Хотя, конечно, на самом деле гораздо меньше. Тогда, вам для снятия в окалину 1 мм поверхности заготовки надо будет 100 раз молотом бацнуть по одному и тому-же месту( На самом деле не 100 а больше, т.к. при ударе молотом не вся плёнка под ним разрушается.). Опять на 85% не тянет.

-------
Laangkhmer кажется уже говорил что вода для образования окалины не нужна! Окалина - оксид (FeO, Fe2O3), для его образования нужен лишь кислород!

Истинная правда! Вода не нужна. Но окалина и оксид - это далеко не одно и то-же самое. Окалина - это «разбавленный» оксид, так сказать. А ржавчина - тот же самый оксид, но ещё сильнее «разбавленный».

--------
Существует! Fe2O3*nH2O - ржавчина!

Вот! Окалина - это то-же самое, только с меньшим содержанием воды и плотнее.

КЛЮЧЕВОЕ СЛОВО - « а твердый РАСТВОР из двух оксидов!» Если добавим туда водичку, то плотность его будет понижена до окалины, а потом до ржавчины.

---------
Я о том что определение "водного оксида", данное Полковником для ржавчины вполне подходит и приемлемо, только и всего! Так же как "оксид воды" для перекиси водорода!

А просто вода = оксид водорода.
Я ведь не должен был говорить: «Оксиды железа, разбавленные водой.» по той простой причине, что это не раствор а твёрдое вещество(твёрдый раствор) и вода там вовсе не свободно плавает сама по себе
С химической точки зрения, получается тот же самый твёрдый раствор, как и Fe3O4, но уже из трёх оксидов: FeO + Fe2O3 + H2O, или, что точнее: nFeO + mFe2O3 + xH2O, и его свойства зависят от множителей n,m,x.
«Оксид(ы) железа водные» - вполне подходящее название. Хотел лишь передать суть соединения - но Laangkhmer кажется не понял.

[Полковник]

ПОЛАГАЮ, СОВМЕСТНЫМИ УСИЛИЯМИ ВОПРОС О ВТОРИЧНОЙ ПЕРЕРАБОТКЕ ЖЕЛЕЗА В ДРЕВНОСТИ - ОСВЕЩЁН ДОСТАТОЧНО???

ПРЕДЛАГАЮ ВЕРНУТЬСЯ К НАШИМ БАРАНАМ, - Т.Е. ИСПОЛЬЗОВАНИЮ БРОНЗЫ.

[Полковник]

называющий гидратированую гидроокись железа (III) "водным оксидом".

Гидроокись да ещё и гидратированная не секу в латыни «Водный оксид»

Ну гидроокись я себе представляю, - это вроде как не Fe3O4...

[Полковник]

Извините за флуд

Тоесть вы хотите сказать, что земля плоская и стоит на трех слонах, но доказательств у вас нету?

ПОШУТКУЕМ ЕЩЁ СЛЕГКА:

Я вроде как сказал, что горит вообще всё, что угодно, если обеспечить соответствующие условия. И вы против этого не возразили!
Просто спросили, - а как так кирпичи горят? Я сказал, что точно не знаю как, но горят. Имея ввиду, что раз горит всё, то и кирпичи не исключение.

Как видите - это простая логика. Вывод частного случая из общего утверждения.

Я вас прошу не провоцировать меня заведомо глупыми вопросами, потому-как это бесполезно, - могу послать, а могу не посылать. (Как в том мультике - «мы волки хозяева своему слову - хотим даём, не хотим - обратно заберём.»)

ПС: Если вы желаете сказать мне, что кирпичи не горят - то, тогда докажите что выражение «горит всё» неверно.
А я даже с вами спорить не буду мне, потому-что в данном случае, абсолютно по-барабану, - всё горит, или не всё.
Уж если вы не понимаете некоторые речевые конструкции, или неадекватно их интерпретируете - так сразу и скажите, я буду выражёвываться более просто, и без выпендронов.

[Полковник]

... разрешите вам впердолить

А теперь приведите хоть один научный источник, называющий гидратированую гидроокись железа (III) "водным оксидом".

И ЕЩЁ ЧУТЬ-ЧУТЬ: (Просто не могу удержаться от критики буквоеЖки)

ПРИВОЖУ ТАКИ ВАМ НАУЧНЫЙ ИСТОЧНИК. = ПЕРЕВОД С ЛАТЫНИ!!!

гидратированую - насыщенная(ый), пропитанный(ая) водой
гидро - вода, водный(ая)

= « водонасыщенная водоокись железа трёхвалентного»
или
= «насыщенная водой водная окись железа трёхвалентного»

Я её назвал - «водный оксид» - что именно вам не нравится??? То, что я говорю по-русски, а не на латыни? Надо было назвать «водонасыщенный водный оксид» ??? Масло масляное???

Немаловажный момент:
ИМЕННО ВЫ неправильно назвали соединение Fe3O4 * nH2O - это не железа(3)!!!

Совершенно «научное» название должно выглядеть примерно так:
«гидратированный твёрдый раствор оксидов двухвалентного и трёхвалентного железа»


ПС:
У меня тут под боком магазин - давайте сгоняю, куплю вам носовой платочек

[Laangkhmer]

Да я не о точном термине, присутствующем в научном литературе! Я о том что определение "водного оксида", данное Полковником для ржавчины вполне подходит и приемлемо, только и всего! Так же как "оксид воды" для перекиси водорода!

Ну, можно перекись водорода и эльпенситом назвать. Только смысл.

Да впринципе ничего, просто многие почему-то считают это вещество хим. соединением!

А оно химическим соединением и является.

[Laangkhmer]

«железо при окислении не выделяет тепло, необходимое для поддержания процесса горения, так, как это происходит при горении, к примеру, дров.»
Обратите внимание, что я не говорил, что тепло не выделяется вообще, я говорил, что его выделяется недостаточно для поддержания процесса.

Ну, это вас отчасти извиняет. Напиши вы, что тепло не выделяется вообще, - это было бы куда хуже.
В ш.у.х. за 8-й класс приводится опыт по сжиганию железной проволочки в кислороде: железную проволочку с малюсеньким кусочком горящей спички опускают в банку с кислородом. Железо ярко горит, разбрасывая искры и плавясь. Как видите, энергии для поддержания горения хватает.

Здесь ключевые слова: «В атмосфере КИСЛОРОДА» и «УГОЛЬ НАГРЕВАЕТ ПРОВОЛОКУ»

Ага. Слова ключевые, но выводы вы сделали неправильные. Там не написано, что уголь нагревает проволку все время ее горения, и что железо может гореть только в кислороде.

Причём из ш.у.х. так и делается вывод что железо надо подогревать извне. Если я не прав - объясните пожалста.

Объяснил выше. Добавлю, что если взять длинную проволоку, то она будет гореть и гореть, еще долго после того, как полностью сгорит кусочек спички.

Протекание реакции зависит от теплопроводности? Вы - очередной кандидат на соискание премии?

Нет, это не ко мне. Это еще Аррениус в позапрошлом веке доказал. Ну, и другие там.

Вообще-то всегда и везде горение зависело от 1. Наличия кислорода

Не кислорода, а окислителя.

2. Температуры.

Так вот если температура все время остается низкой по причине высокой теплопроводности железа, то реакция окисления не перетекает в горение.

В данном случае наличие оксидной плёнки будет препятствовать горению.

Нет, не препятствует. Иначе, тонкую проволока тоже не горела бы на воздухе, а она горит, несмотря на то, что так же покрыта оксидной пленкой. Но ее теплоемкость - ниже, а площадь приведенная поверхности - выше.

Чего может быть непонятного.

Того, что вы знаете лишь теорию, не обремененную пониманием того, что происходит реально. Из того, что железо отдает 3 электрона, не следует, что образуется оксидная пленка вообще.

Такое уточнение - пойдёт?

Ок.

Вы, в натуре не читали элементарных ссылок, которые я тут выложил - там ясно написано

А чё мне их читать?

железо вступает в непосредственную реакцию с водяным паром вовсе не до 550 и после, а при 700-900С.

Очередная ерунда. Открою вам маленький секрет: я сам получал водород железо-паровым методом.

Т.е. как-раз это температура ковки, и уровень влажности в кузнице имеет значение. При реакции железа с водяным паром получается Fe3O4, и ничего более (ну кроме водорода). Т.е. FeO - не получается.

А про параллельные реакции вы когда-нибудь слышали?

2. Железо, в окислительных реакциях с кислородом, обычно проявляет 3 валентность.

Нет, оно проявляет обе валентности.

Чистого FeO при металлургических процессах и коррозии железа, обычно не наблюдается.

А кто-то говрил, что наблюдается?

Это означает ВОДА + КИСЛОРОД. А где там у тебя в водном растворе «О2»??? Нету его!

Если бы в воде не было растворенного кислорода, то железо, помещенное под воду, не ржавело бы.

Дико сомневаюсь, что в древних кузницах дело обстояло как-то по-другому.

А вы когда-нибудь видели, что происходит, когда кузнец бьет молотом по раскаленной заготовке?

Доказательства есть

Ну, тогда предоставьте мне эти доказательства. Иначе, бредовое утверждение о том, что кирпич может гореть никогда не покинет вашего сознания.

Гидроокись да ещё и гидратированная не секу в латыни

Это Fe(OH)3nH2O

ПОЛАГАЮ, СОВМЕСТНЫМИ УСИЛИЯМИ ВОПРОС О ВТОРИЧНОЙ ПЕРЕРАБОТКЕ ЖЕЛЕЗА В ДРЕВНОСТИ - ОСВЕЩЁН ДОСТАТОЧНО???

Плохо полагаете. Вашими усилиями вопрос только запутан. Расскажу вам что происходит на самом деле.

Итак, если у вас есть железная болванка, то:
1. При ее длительном нагревании в струе сухого воздуха при темп. от темно-красного до красного каления на ее поверхности образуется плотная оксидная пленка, предохраняющая металл от дальнейшего окисления.
2. При ее длительном нагревании в струе влажного воздуха при темп. от темно-красного до красного каления на ее поверхности образуется пленка не очень плотная, но все же способная до некоторой степени предохранять металл от окисления.
3. При ее длительном нагревании в струе перегретого водяного пара при темп. от темно-красного до красного каления она окислится с образованием водорода и окалины.
4. При ее ковке в кузнице она потеряет в своем весе немалую часть из-за окисления кислородом.

Имея ввиду, что раз горит всё, то и кирпичи не исключение.

Как видите - это простая логика. Вывод частного случая из общего утверждения.

Ваша логика нарушается в том месте, где вы "имеете в виду, что все горит". Ибо гореть может далеко не все. Кирпичи не горят.

тогда докажите что выражение «горит всё» неверно

Это вы выдвинули такое глупое утверждение. Следовательно, вам и доказывать его.

Я её назвал - «водный оксид» - что именно вам не нравится???

То, что существуют научные и тривиальные названия этого вещества. Зачем выдумывать новые?

разрешите вам впердолить

Не разрешаю.

[Полковник]

Laangkhmer:
-------
«Железо ярко горит, разбрасывая искры и плавясь. Как видите, энергии для поддержания горения хватает.»
«Ага. Слова ключевые, но выводы вы сделали неправильные. Там не написано, что уголь нагревает проволку все время ее горения, и что железо может гореть только в кислороде.»

Ну и пусть горит себе
Честно говоря сам не видел, - наверное в кислородной атмосфере меня никогда не было. На воздухе не горит.

-------
Не кислорода, а окислителя.

В данном случае(мы обсуждаем) окислителем является только кислород. При чём для подавляющего большинства реакций горения, исключая экзотику типа ракетных топлив, и проч

-------
Так вот если температура все время остается низкой по причине высокой теплопроводности железа, то реакция окисления не перетекает в горение.

М-м-м-м-м
Вот смотрите: - если достаточно долго нагревать, то весь кусок железа нагреется до такой температуры, что реакция окисления запросто перейдёт в горение. И теплопроводность тут совершенно ни при чём.
Другими словами словами, ели вы железную проволоку поджигаете спичкой, (в чем моё сомнение не развеяно у спички температура маловата будет) то железный напильник надо поджигать чем-то помощнее но гореть он один фиг должен, (теоретически) несмотря на теплопроводность. (Практически же для этого нужна кислородная атмосфера.)

-------
Нет, не препятствует. Иначе, тонкую проволока тоже не горела бы на воздухе, а она горит, несмотря на то, что так же покрыта оксидной пленкой.

Всё очень просто: опять теплопроводность + тепловое расширение. Окалина разлетается в разные стороны от напряжения, возникающего при неравномерном нагреве.
В массивной заготовке такого не наблюдается т.к. для инициализации горения надо разогревать её всю, и разницы в температуре и расширении почти что и нету, - незначительно.
Если вам непонятно, что я сказал ничем более помочь пока не могу, т.к. словарный запас маловатый.

-------
Того, что вы знаете лишь теорию, не обремененную пониманием того, что происходит реально. Из того, что железо отдает 3 электрона, не следует, что образуется оксидная пленка вообще.

Вот вы реально тогда и обясните почему в муфельной печи нагретая заготовка, длительное время(около суток) там находящаяся при 600-800С и доступе воздуха(хоть и небольшом, но кислород там всё равно есть и воздух циркулирует) не покрывается слоем окалины.

-------
А чё мне их читать?

Да не читайте просто объясните вышепоставленный вопрос.

-------
Очередная ерунда. Открою вам маленький секрет: я сам получал водород железо-паровым методом.

Я тут ни при чём:

http://www.xenoid.ru/materials/himiy..._neorgan18.php

-------
Если бы в воде не было растворенного кислорода, то железо, помещенное под воду, не ржавело бы.

Железо в воде ржавеет на порядок быстрее чем на воздухе, НО! Кислорода в воде(растворённого) на порядок меньше объясните сие несоответствие

-------
А вы когда-нибудь видели, что происходит, когда кузнец бьет молотом по раскаленной заготовке?

А вы? (Неужто молот отскакивает да по лобешнику?)

-------
Это Fe(OH)3nH2O

Это далеко не Fe2O3(Fe3O4) * nH2O о которых, собственно говоря и шла речь. Так что:

«разрешите вам впердолить» - «Не разрешаю»
А мне пофиг разрешаете вы или нет впердолил и всё наслаждайтесь жизнью!

-------
Плохо полагаете. Вашими усилиями вопрос только запутан. Расскажу вам что происходит на самом деле.

Итак, если у вас есть железная болванка, то:
1. При ее длительном нагревании в струе сухого воздуха при темп. от темно-красного до красного каления на ее поверхности образуется плотная оксидная пленка, предохраняющая металл от дальнейшего окисления.
2. При ее длительном нагревании в струе влажного воздуха при темп. от темно-красного до красного каления на ее поверхности образуется пленка не очень плотная, но все же способная до некоторой степени предохранять металл от окисления.
3. При ее длительном нагревании в струе перегретого водяного пара при темп. от темно-красного до красного каления она окислится с образованием водорода и окалины.
4. При ее ковке в кузнице она потеряет в своем весе немалую часть из-за окисления кислородом.

******

Опять не угадали:

П. 1,2,3 исключительно правильно(А я что говорил? Разве не то же самое?), а вот п. 4 бред сивой кобылы:

В кузнице воздух сухой, ни пара ни большой влажности там нету. Угадайте с одного раза какой из первых трёх пунктов имеет место там быть?
(Правильный ответ = 1.)

ПС:
П.3 темно красное и красное свечение соответствует как раз таки диапазону 700-900С. Интересно, как это вы получали водород железо-паровым способом? Если не знаете даже температуру реакции?
Открою вам великие тайны:
- до, примерно 500 оно ваще не светится
- около 600 сине-фиолетовое свечение
- 700-800 тёмно-красный
- 800-900 красный
- далее, сами догадайтесь

И напомните-ка всем, почему именно при Х температуре вода начинает с железом реагировать? Просто интересно как вы понимаете теоретически сей вопрос я-ж не понимаю, вот вы и объясните
(Где Х = 500 по вам и 700-900 по там.)

ПС2:
«Кирпичи не горят»

Кирпичи делают из глины, глина обычно состоит из: водных силикатов глинозёма, песка(кремний и его соединения) и, реже, из каких-то других кремнистых пород. Бывает что и известь, известняк там есть.

Итого: основной элемент = кремний.
Вы хотите меня уверить, что кремний не горит, то бишь не окисляется?
Да, я согласен, что условия для того нужны специфичные ну дак поройтесь на яндексе там всё есть

ПС3:
«Горит всё»

Вроде как аргон, гелий, не горят. Хотя, если постараться сделать их изотопы - куда они нафиг денутся.
Окислить можно всё. Цена вопроса = чем и при каких условиях. Если элемент инертен, то можно сделать его изотоп, который не будет инертным. Другой вопрос а надо ли?
Вот лично мне не надо, и доказывать аксиомы я не очень-то желаю > от ЛЮБОГО атома можно оторвать электрончик => окисление. Другой вопрос выделится ли достаточно энергии при этом это тоже фигня-вопрос, ибо энергию для горения можно извне воткнуть.
Короче сжечь кирпич можно, но делать я этого специально для вас не буду просто нехочу.