Язычество

[Йицхак]

учитывая то что выплавкой железа не получить, то конечно

Главное даже не это
Главное, что достопочтенный Rulla издал аксиому: древние индусы 1500 лет назад делали дамасскую сталь, никак её не называя и не придумав слова для её обозначения, а потом продавали в Рим, где римляне называли эту сталь словом "вуц", как-то забыв включить это слово в словарь латинского языка и свои хроники

[Allent]

Главное даже не это
Главное, что достопочтенный Rulla издал аксиому:

вы его больше слушайте..такого наговорит..

[Полковник]

Rulla:
--------
Резкость относительное понятие.

Да, относительно нормальной длительности исследуемого процесса. К примеру, замена феодального строя на капитализм - не революция, поскольку длилась несколько поколений, а замена капитализма социализмом - революция, поскольку произошла на памяти одного поколения.
В данном случае, цифры, которые я вам привёл «2-3» поколения - правильны, и вы должны ориентироваться именно на них.
Революции не было!

----------
Я-то понял, что сказал. Теперь и ты попробуй:
Только железо открыло возможность переходя от каменных орудий труда к металлическим.
Ключевое слово, действительно, «металлическим». Бронза не тот металл, из которого бы массово изготовлялись орудия труда.

Железо - это тоже не тот металл!
Давайте к фактам - сколько стоили ПЕРВЫЕ железные изделия, - по сравнению с бронзовыми? И такая ситуация длилась ВЕКАМИ. С открытия железа и началом изготовления из него изделий, до массового производства, когда из железа стали делать плуги, топоры, косы, и напильники, - ПРОШЛИ ВЕКА!!! Какая революция??? О чём ВЫ говорите???

---------
Это вряд ли.

Выложить фото? (Ну это конечно шутка.)
Давайте опять к фактам - Соломон построил храм из кедра.(Ветхий завет - см. дату.) Именно рубленный, не знаю правда как, - «в лапу» или «в чашку», да это и не важно. А вы полагаете, что это исключительный случай, и простые евреи жили в землянках???
Я, понимаю, что некоторые считают наших предков(Не евреев), варварами, живущим «зверинским образом», но факты в том, что звери не живут в землянках, а наши предки жили в нормальных домах, - и вот именно что в срубленных домах, а не в каменных или глиняных. Просто сходите в город-музей какой-нить, на «Золотом кольце», и получите примерное представление по существу этого вопроса.

---------
Ну, и какие еще доводы в пользу абсурдности ваших выкладок требуются?

Если вы докажете, что с момента открытия технологии изготовления изделий из стали до массового выпуска этих самых изделий прошло не более 100 лет - я вам задницу расцелую.
Вы просили меня показать орудия труда из бронзы? Возвращаю ваш вопрос: - покажите мне орудия труда из СТАЛИ за тот-же период
Тут ведь дело какое - если была «железная революция», то значит орудия труда из стали начали применяться МАССОВО, следовательно их «удельный вес» в археологических находках того периода, должен быть большим, не менее 30-40%.
Если вы это докажете, - то вопрос полностью снимается. Я признаю, что совсем не прав, публично извиняюсь и меняю свою точку зрения.

Итого:
- массовая доля стальных орудий труда не менее 30-40%
- образцы стальных орудий труда
- датировка = конец «каменного», начало «бронзового» веков.
- оружие не считается, кроме топоров.

----------
Выплавка и обработка железа качественно более сложные процессы, чем получение бронзы. Особенно обработка. Железо обрабатывалось только ковкой, придавать так изделию форму (заодно сваривая его из нескольких частей), намного сложнее, чем литьем.

По всей видимости вы никогда не пробовали сделать что-либо литьём. - Попробуйте отлить из СВИНЦА(а это самый легкоотливаемый и легкоплавкий промышленный материал), например, статуэтку тумбы-юмбы, ну или какую-нить среднесложную по форме деталь.
После этого вы ни за что не будете утверждать, что литьё - самый лёгкий процесс.
Рулла! Я знаю о чём говорю, технология литья на порядок сложнее ковки, но убедить вас невозможно, - вы просто попробуйте! Изготовьте форму, на плите расплавьте свинец, и залейте. После 10-и попыток приходите и мы обсудим полученный вами результат. (Лично я таким способом пробовал отливать пушки и носовые фигуры для моделей кораблей и у меня получалось очень-очень хреново(обработка надфилем, чеканка и резка даёт более приличный результат), - ну не металлург я, по всей видимости. А литьё из меди, олова, дюраля - гораздо сложнее чем литьё из свинца, - тоже пробовал. Естественно, перед тем как заняться литьём я вопрос изучал: как и из чего делать формы, какой расплав, как вынимать из формы, и проч)

-----------
Да. По этому, железные лезвия и ковались, как «бутерброд» из двух полос железа и полосы стали между ними. На режущей кромке была сталь.

Бронза тоже ковалась и тоже имела слоёную структуру. Наружные слои твёрдые, а внутри мягко. И что?

-----------
Видите ли, к железу переходили повсеместно. Вне малейшей связи с тем, была медь или нет. Вот, к примеру, европейские поселенцы в Америке. Где медь кончиться не могла.

ЗЫ!
Вы уже говорите о каком веке?
Поселенцы в Америке привезли железные изделия с собой, потом наладили местное производство, а пока не наладили, - так и возили через океан. Медь им для этого была УЖЕ не нужна, поскольку уже была ТРАДИЦИЯ.
И что значит вне связи с наличием/отсутствием меди. Я вам уже показал, что бронза использовалась, в т.ч. в оружейном деле, вплоть до новейших времён. Вам мало одного примера? Вас надо ими завалить? Ну могу и завалить - вы только скажите.

-----------
Эффект железной революции вы можете сравнить, допустим, с 10-кратным удешевлением энергии.

Хорошо! Допустим нашли новые источники энергии, и она подешевела в 10 раз. И за счёт чего должно произойти РЕЗКОЕ увеличение производственных сил и смена образа жизни? Я не понимаю, - растолкуйте!
К примеру, станут ж/д билеты в 5 раз дешевле, - и что?
Или станет алюминий в 7 раз дешевле - дак потребности в нём=constant. Он просто станет дешевле. Нам просто снизят зарплату! И больше ничего не изменится.
Ну получат некоторое развитие энергоёмкие изделия, подешевеют они и увеличится их выпуск. Ну может станут выпускать водородные ДВС, - загрязнение в городах упадёт на 20-30%. И что это изменит???
Необходимость новых источников энергии сейчас и так уже всем понятна и необходима, общество готово к их принятию, - никакого переворота не будет, этот процесс уже идёт не одно поколение - вспомните АЭС и разработки в области управления термоядом, водородных двигателей, и проч... (ветряки, «солярисы», геотермия, )
Пример неудачен, - не в масть.

-----------
Или можно вспомнить дамасковые клинки, очень закаленные, но при том сгибаемые в полное кольцо без остаточной деформации.

А дамасские клинки не имеют зернистой структуры?
Рулла, вы же должны знать, что кристаллическая решётка железа - куб, это очень пластичная решётка. Образование зёрен с другой формой решётки в этой однородной массе, приводит к тому, что повышается прочность за счёт этих новых структур, и при этом сохраняется текучесть за счёт основной структуры. Другими словами если зёрен много и они большие, то изделие становится ломким но твёрдым. А если зёрна мелкие, то изделие сохраняет гибкость. И там ещё много других факторов участвует. Дамасские клинки просто имеют оптимальное соотношение между размерами зерна и их количеством при соответствующем химическом составе.
А сама зернистость появляется при почти любой термической обработке заготовки.
Если зёрен нет - изделие пластичное но не твёрдое, как литая сталь до термообработки.

---------
Да я уже перечислил. Сталь намного тверже бронзы.

Опять с цифрами спорим.
ЛИТАЯ («сырая») бронза, уступает термически обработанной стали. Но ЛИТАЯ(«сырая») сталь не превосходит ЛИТУЮ бронзу. А КОВАННАЯ бронза равняется термически обработанной стали.
Рулла, сравнивать надо аналоги. Я ведь могу заявить, что автомобиль ХУЖЕ повозки с лошадью. И в доказательство приведу ФАКТЫ: - характеристики ПЕРВОГО, несовершенного автомобиля и ЛУЧШЕЙ лошади. - И БУДУ ПРАВ, точно так-же как и вы сейчас.

----------
А гильзы, которым твердыми быть не положено (они должны раздуваться в стволе, обеспечивая обтюрацию), делают из мягких металлов.
Кстати, из стали гильзы тоже делают. Но они хуже.

Ответ неверный - мягкость тут совершенно ни при чём.
Потому что латунь превосходит, в данном случае, сталь. Гильза в момент выстрела «раздувается», обеспечивая обтюрацию, а после спада давления в канале ствола частично возвращается в исходное, обеспечивая её легкое извлечение из патронника.(Прослушайте, плизз, курс НВП, в части касающейся принципа действия «Калаша», там, кстати и пружины из бронзы есть, - бериллиевой.) Стальная гильза такими свойствами не обладает - её замучаешься выковыривать, либо она не будет обеспечивать обтюрацию, что резко ухудшит баллистику. Стальных гильз нету. Есть гильзы из стальных СПЛАВОВ, но по своим свойствам они УСТУПАЮТ латунным и имеют ограниченное применение. Вы бы ещё вспомнили картонные гильзы для охотничьего оружия

-----------
Из бронзы пушки лили по двум причинам: (по трём, как минимум.(с))

Абсолютно правильно!
Но это как раз и говорит об отсутствии «железной революции» до н.э. и о наличии «стальной революции» в новой эре. И вы ещё забыли упомянуть износостойкость. Бронзовый ствол был долговечнее чугунного, выдерживал больше выстрелов. Это уже сейчас научились делать аналоги из стали, а тогда не могли.

---------
Я тоже. Но вы же спорите.

Я не спорю. Я нашёл цифири и сравниваю. Мы просто сравниваем по-разному. Я сравниваю аналоги, а вы сравниваете литую бронзу с закалённой и отпущенной сталью. Я считаю что ваше сравнение некорректно, а моё правильно.
Вот и вся разница - в методологии.
Какой метод более верный??? (Неужто ваш? - Забожись)

----------
Это пожалуйста. Я только просил объяснить, откуда вы это взяли?

Уже объяснил и не один раз. Халвой никого не кормлю - объяснял по разному, уже все поняли, кроме вас.





Йицхак:
----------
Главное даже не это
Главное, что достопочтенный Rulla издал аксиому: древние индусы 1500 лет назад делали дамасскую сталь, никак её не называя и не придумав слова для её обозначения, а потом продавали в Рим, где римляне называли эту сталь словом "вуц", как-то забыв включить это слово в словарь латинского языка и свои хроники


По большому счёту - всё это фигня, - детали. А кто-ж таки сталь «вуцем» называл? Тут же были ссылки на источники - не те что ли источники то? А тогда где те? Давай ссылки.




Allent:
----------
учитывая то что выплавкой железа не получить, то конечно

Во! А тут уже подробно описывали процесс получения стали в древности. Плавкой даже близко не пахнет. Но вот у меня вопрос: а неужто невозможно было получить литое железо в то время? Ведь никаких принципиальных препятствий к этому не было? Или были?

----------
вы его больше слушайте..такого наговорит..

А кого? Кого слушать то?
Вот взял бы да рассказал как бронзу ковали

[Йицхак]

А кто-ж таки сталь «вуцем» называл? Тут же были ссылки на источники - не те что ли источники то? А тогда где те? Давай ссылки.

Булат "вуцем" назвал достопочтенный Rulla. Он же сам и первоисточник Других ПЕРВОИСТОЧНИКОВ НЕТ.
Как то ни древние римляне, ни древние индусы не позаботились чтобы оный "вуц" документально хоть где-то увековечить.

[Полковник]

Главное даже не это
Главное, что достопочтенный Rulla издал аксиому: древние индусы 1500 лет назад делали дамасскую сталь, никак её не называя и не придумав слова для её обозначения, а потом продавали в Рим, где римляне называли эту сталь словом "вуц", как-то забыв включить это слово в словарь латинского языка и свои хроники

Извините мну Совсем забыл.

Цхак - ты-ж под плинтусом! Чего тебе там не сидится?

[Полковник]

Булат "вуцем" назвал достопочтенный Rulla. Он же сам и первоисточник Других ПЕРВОИСТОЧНИКОВ НЕТ.
Как то ни древние римляне, ни древние индусы не позаботились чтобы оный "вуц" документально хоть где-то увековечить.

Мы тут бронзу отливаем, а ты художественным литьём воды занимаешся.

Данутя!

[Йицхак]

Извините мну Совсем забыл.

Оно и не мудрено

[Allent]

Но вот у меня вопрос: а неужто невозможно было получить литое железо в то время? Ведь никаких принципиальных препятствий к этому не было? Или были?

невозможно.
по очень простой причине. в качестве восстановителяиз окисдадля получения железа пригодны и доступны были только углерод и оксид углерода.
при плавлении железа с углеродом неизбежно образуется эвтектика углерод-железо. То есть чугун.Если он даже и получался то его выкидывали как непригодный называя "свиным железом". позже из него стали делать пушечные ядра. До появления передельного процесса чугун неиспользовался. Оксид углерода же не может дать тепллту необходимую для достижения температуры плавления.
Фактически "сталь" получалась из губчатого железа с последующей ковкой и диффузионным насыщением поверхностных слоев углеродом при прокалке в угле. Причем этот процесс используется и по сей день. называется "цементация". Причем цементация может давать изделия с очень высокой поверхностной твердостью. Всего то нужно было изделие прокалить после ковки в толще угля и охладить в воде или в жире.
Надо сказать что процесс получения железа был сложнее чем меди и ее сплавов.
Относительно ковки бронзы сказать не могу ничего. конечно, медь, например, при ковке прочность и твердость увеличивает ОЧЕНЬ сильно, но сомневаюсь чтобы по твердости была соизмерима с железом, тем более с науглероженным,то есть сталью.

[Rulla]

Для Полковник


Да, относительно нормальной длительности исследуемого процесса.

У нас длинный исторический процесс. Кроме того, существенен еще и масштаб самих изменений. Неолитическая революция именуется так, поскольку представляла собой переворот в образе жизни.

Железо - это тоже не тот металл!

Железо именно тот металл, из которого стали массово изготавливать орудия труда.

Давайте к фактам - сколько стоили ПЕРВЫЕ железные изделия

А речь не идет о первых железных изделиях. Железная революция происходила в различных регионах только через несколько столетий после того, как там появлялось железо само по себе.

Речь идет именно о том, что железо при должном развитии техники его обработки годно для массового производства, а бронза независимо от развития техники ее производства не годна. Так как медь и олово встречаются слишком редко.

Выложить фото? (Ну это конечно шутка.)

Выкладывайте. Вы, на самом деле, уже выложили. На одной из картинок по вашим ссылкам были тесла. Это рабочие топоры. Но и на той картинке они теряются в грудах оружия. Из бронзы орудия труда делали, но не массово. Они сколько-то заметным образом не могли потеснить камень, дерево и кость.

Давайте опять к фактам - Соломон построил храм из кедра.

В первой египетской пирамиде также использовались гигантские стволы деревьев. Каким-то образом поваленные с помощью каменных или медных топоров Ибо терпенье и труд все перетрут. Но подобные сооружения никак не могут считаться типичными.

А вы полагаете, что это исключительный случай, и простые евреи жили в землянках???

Нет, они жили в глинобитных хижинах. Как, собственно, и жило население тех мест до недавнего времени.

наши предки жили в нормальных домах

С которого века?

Просто сходите в город-музей какой-нить, на «Золотом кольце»

На «золотом кольце» славяне появились только уже с железными топорами. Да, собственно, и у местных финнов к тому времени железо было.

Если вы докажете, что с момента открытия технологии изготовления изделий из стали до массового выпуска этих самых изделий прошло не более 100 лет - я вам задницу расцелую.

Ну, вот, видите, как я счастливо избежал целования в задницу. Это потому, что заранее принял меры предосторожности. Железная революция связана не с открытием техники получения железа, а развертыванием его массового производства.

Возвращаю ваш вопрос: - покажите мне орудия труда из СТАЛИ за тот-же период

По вашим ссылкам есть. Там мельтешили какие-то железные топоры за 10 век.

если была «железная революция», то значит орудия труда из стали начали применяться МАССОВО, следовательно их «удельный вес» в археологических находках того периода, должен быть большим, не менее 30-40%.

30-40% от чего?

- датировка = конец «каменного», начало «бронзового» веков.

Как это у железной революции может быть такая датировка, если она происходит, либо в конце бронзового, либо в конце раннего железного века?

По всей видимости вы никогда не пробовали сделать что-либо литьём.

А вы ковкой пробовали?

- Попробуйте отлить из СВИНЦА(а это самый легкоотливаемый и легкоплавкий промышленный материал), например, статуэтку тумбы-юмбы, ну или какую-нить среднесложную по форме деталь.

Удивитесь, но я делал такие штуки. Правда, из олова и в детстве. Труднее всего, было обжечь форму из глины (которой был облеплен копируемый предмет форма любая). Я ж не знал, как правильно смешать глину и песок для гончарной смеси. Для человека старше 10 лет, либо имеющего минимальные представления о гончарном деле, это не составило бы труда. Так толком и не обжег, просто обнаружил, что достаточно и только подсушить. Ну, знаете, как сырцовый кирпич. Для олова сойдет.

С оловом это так просто, что и говорить не о чем. С бронзой сложнее. Хрен бы я что отлил, не имея понятия о гончарной глине и печки, кроме костра. Температура выше, требования к форме, соответственно, тоже выше.

После этого вы ни за что не будете утверждать, что литьё - самый лёгкий процесс.

Если сравнивать с ковкой, то эдак раз в 100 проще. Абсолютно несопоставимые по сложности задачи. Тут даже и обсуждать нечего.

По этой-то причине, шлемы долго делали из бронзы и после того, как появились стальные мечи. Слишком сложный по форме предмет для ковки. Цельнокованые или сваренные из двух половин железные шлемы в Европе массово распространяются только в 14 веке. Бронзовые, - иногда очень замысловатой форму, - были еще за 1000 лет до н. э. у галлов.

Рулла! Я знаю о чём говорю

Нет. Даже отдаленно себе не представляете.

Бронза тоже ковалась и тоже имела слоёную структуру. Наружные слои твёрдые, а внутри мягко. И что?


И то, что сравнивать ее твердость нужно с твердостью стали, а не железа.

Ваши доводы, что лучшие, де, сорта бронзы по твердости приближаются к худшей стали, лишены смысла. Потому, что вы исходите (почему-то) из того, что бронза в древности была лучшей, а сталь нет. Что, вообще говоря, как раз, наоборот. Булат с которым вы ранее сравнивали бронзу, практически не уступает лучшей современной стали. Обычная же средневековая сталь, хоть и была лишена упругости, твердостью булату не уступала. Бериллиевая же бронза в древности, напротив, была неизвестна.

Поселенцы в Америке привезли железные изделия с собой

Хорошо. На Синае и Кипре, где медь добывают до сих пор, железный век наступил точно в свой срок.

Допустим нашли новые источники энергии, и она подешевела в 10 раз. И за счёт чего должно произойти РЕЗКОЕ увеличение производственных сил и смена образа жизни?

Да.

К примеру, станут ж/д билеты в 5 раз дешевле, - и что?

Полностью изменится региональное разделение труда, так как стоимость перевозки товаров станет пренебрежимо малой.

Или станет алюминий в 7 раз дешевле - дак потребности в нём=constant.

Алюминий полностью вытеснит железо, всюду, где не требуется высокая твердость, так как его запасы неограниченны, и он будет дешевле.

Нам просто снизят зарплату! И больше ничего не изменится.

Изменится все, причем учесть все эти изменения трудно, так как одни будут накладываться на другие. Например, станет возможным выращивать пшеницу на закрытом грунте в заполярье.

А дамасские клинки не имеют зернистой структуры?

Настоящей - нет. В них она искусственно имитирована путем многократной проковки пучка проволоки. Если бы зерно получалось чисто так, дамаск и сварка из нескольких слоев были бы не нужны.

Если зёрен нет

Дало в размере зерен. И в степени дифференциации углерода в них. Суть-то в том, что клинок, чтобы не стать хрупким, должен прокаливаться не «насквозь».

- изделие пластичное но не твёрдое, как литая сталь до термообработки.

Ответ неверный - мягкость тут совершенно ни при чём.

Ответ полностью верный. Сердечники путь, от которых требуется твердость, делаются из стали. От гильзы твердость не требуется. Гильзы делали (и делают) и из папки (бумаги).

Вы бы ещё вспомнили картонные гильзы для охотничьего оружия


Вот, вспомнил. Действительно, хорошая аналогия с латунью.

Бронзовый ствол был долговечнее чугунного

Так, то чугунного. А не стального.

[Полковник]

Внеплановый выход в сеть

Железо именно тот металл, из которого стали массово изготавливать орудия труда.

Ох! ты чудоюдо

КОГДА???

[Rulla]

Ох! ты чудоюдо
КОГДА???

Когда - где. В разных регионах в разные сроки.

И, потом, я просто чудо. А юдо здесь ходит само по себе. Отдельно.

[kapitu]

"мулат", важно кто будет у него, т.е. внуки, вернутся ли они в свой род, или отойдут к чужому.

Правильно, всё зависит от среды в которой осядет данные пример.

Вы из материалистов, битиё определяет сознание?

Я из реалистов, а потому не исключаю возможности порождения материализмом чего-то достойного внимания.

До Вавилона род человеческий был един, после него разделен на отдельные роды (народы) и разделение закреплено на генном уровне.

Интересно, вы давеча говорили что вам по барабану до иудейских сказок..а тут эвон как вышло..избирательная такая барабанность...и потом, если как вы говорите пред лицем Отца все равны,к чему эти многочисленные исследования давно минувших дней,и давно перемешавшихся меж собой,повымерших, расстворившихся и т.д. народов?

[vlek]

kapitu
Интересно, вы давеча говорили что вам по барабану до иудейских сказок..а тут эвон как вышло..избирательная такая барабанность...и потом, если как вы говорите пред лицем Отца все равны,к чему эти многочисленные исследования давно минувших дней,и давно перемешавшихся меж собой,повымерших, расстворившихся и т.д. народов?

Все мы обращаемся к образному языку мифов, сказок, басней что бы четче выразить свою мысль, вавилонское смешение всемизвестный образ появления различных народов (языцей), дотоле бывших однородной массой. Во всяком случае разделяю эту точку зрения, и думаю будет логично предполагать, разделились не для того чтобы вновь смешаться. Как реалисту, по истечению столь дительного времени (а возраст рода человеческого наука определяет не меньше как 5млн.лет), народы давно уже вернулись к первоначальному состоянию однородной массы.
А фактически, в реальности, имеем наоборот постоянную и непрекращаюся тенденцию к этнической идентификации.
Народы, если им не "помагать" (как и животным) не вымирают и не смешиваются, они меняют лишь свое название в силк различных причин.
Много изменила 2-я мир.война в этническом отношении? Нет.
А революция, "разборки" красных и белых, во многом изменили этническое "лицо" России? Нет.
Кстати, это примитивное, а где-то и убогое, представление материалистов об ассимиляции народов, смешении генов, крови и т.п.

[Rulla]

Как реалисту, по истечению столь дительного времени (а возраст рода человеческого наука определяет не меньше как 5млн.лет), народы давно уже вернулись к первоначальному состоянию однородной массы.

Народы эти 5 млн лет разделялись из этой "однородной массы". За счет генетического дрейфа (накопления нейтральных мутаций) изолированная группа начинает приобретать какие-то особые черты.

[Полковник]

Allent:
---------
невозможно.
по очень простой причине.

Это понятно. Меня интересует вопрос так ли уж в древности был неизвестен каменный уголь? И если был известен, то неужто не пробовали его использовать для сталеварения.
Ну, по всей видимости был неизвестен, хотя мне это кажется несколько странным.

---------
Надо сказать что процесс получения железа был сложнее чем меди и ее сплавов.

Получение - может быть. Но мы говорили об обработке. Литьё - сложнее ковки.
Насколько я понимаю процессы получения и обработки железа были совмещены. Но! Молотом махать большого ума не надо, надо много сил. А процесс получения бронзовых изделий и плавка были разграничены. Сперва выплавляли исходные элементы, а потом расплавляли и разливали. Так вот отливка, сама по себе, требует ума и сообразительности. Хорошую форму сделать - тут надо башкой поработать.



Rulla:
---------
У нас длинный исторический процесс.

Нормальная длительность исторического процесса от 2-3 поколений и более.
Революционный исторический процесс - 1 поколение.

---------
«Железо именно тот металл, из которого стали массово изготавливать орудия труда.»
«А речь не идет о первых железных изделиях. Железная революция происходила в различных регионах только через несколько столетий после того, как там появлялось железо само по себе.»
«Железная революция связана не с открытием техники получения железа, а развертыванием его массового производства.»

Когда? В 18-м веке?
МАССОВОЕ производство стальных изделий началось когда, Рулла?

---------
Речь идет именно о том, что железо при должном развитии техники его обработки годно для массового производства, а бронза независимо от развития техники ее производства не годна. Так как медь и олово встречаются слишком редко.

Медь и олово действительно встречаются реже чем железная руда. Но и объемы производства вы не сравнивайте тоже. СЕЙЧАС бронза не годится, потому как мало её. СЕЙЧАС даже железо уже не годится потому как его тоже уже становится мало - потому и перешли частично на дюраль. А ТОГДА, месторождения меди и олова вполне обеспечивали потребности.

--------
На одной из картинок по вашим ссылкам были тесла. Это рабочие топоры. Но и на той картинке они теряются в грудах оружия. Из бронзы орудия труда делали, но не массово. Они сколько-то заметным образом не могли потеснить камень, дерево и кость.

Почему не могли? Что этому мешало?

--------
Но подобные сооружения никак не могут считаться типичными.

То есть до 18-го века жили в землянках - ох ёёёёё

--------
Нет, они жили в глинобитных хижинах.

А где глины не было? Или вы считаете, что она была ВЕЗДЕ? Да и, . Глину ручками выкапывали, да? Лопата - это ваще изобретение 20-го века.

--------
С которого века?

С самого первого.

---------
На «золотом кольце» славяне появились только уже с железными топорами. Да, собственно, и у местных финнов к тому времени железо было.

18-й век??? ДА???
Или те топоры - спецзаказ местного князя специально для изготовления тех самых «памятников старины»

---------
Ну, вот, видите, как я счастливо избежал целования в задницу.

Очень отрадно, что мну не придётся вместо туалетной бумаги работать

---------
По вашим ссылкам есть. Там мельтешили какие-то железные топоры за 10 век.

А в каком количестве?
Раз «мельтешили», то видать маловато их было, да?

Ответьте, пожалуйста, на очень-ОЧЕНЬ интересный вопрос:
ПОЧЕМУ археологи находят:
- Оружия много
- Орудий труда из металла(любого) очень мало
- Орудий труда из кости, камня, по сравнению с металлическими - много, но по сравнению с аналогичным оружием - тоже мало.

Интересна ваша точка зрения на сей момент.

---------
30-40% от чего?

От общего объёма производства, то бишь находок(в штуках). Не могло быть оружия 99%, а орудий - 1%. Просто потому, что и оружие и орудия надо ИЗГОТАВЛИВАТЬ, а значит молотков и кувалд должно быть много. Кроме того и прочие инструменты необходимы. Есть такая штука, как экономика. Для приобретения одного меча, надо бабки заработать. Т.е. надо сходить наохотится - пушнинку собрать, или рыбку наловить, или пшеничку вырастить, - для всего надо орудия труда, потому на один меч должно приходится множество других изделий, а археологи показывают нам совсем другую картину, - а так не бывает!

Впрочем, я согласен снизить этот показатель до 20%

----------
Как это у железной революции может быть такая датировка, если она происходит, либо в конце бронзового, либо в конце раннего железного века?

Вы сами сказали, что именно железо «ПОЗВОЛИЛО ПЕРЕЙТИ С КАМЕННЫХ ОРУДИЙ К МЕТАЛЛИЧЕСКИМ», и что этим металлом была именно сталь. Потому и датировка - конец каменного века.
ВАС НИКТО ЗА ЯЗЫК НЕ ТЯНУЛ.

-----------
А вы ковкой пробовали?

Я не Геракл, и даже не Шварц. Но ваще-то пробовал - мозгов не надо.

-----------
Удивитесь, но я делал такие штуки. Правда, из олова и в детстве. Труднее всего, было обжечь форму из глины (которой был облеплен копируемый предмет форма любая). Я ж не знал, как правильно смешать глину и песок для гончарной смеси. Для человека старше 10 лет, либо имеющего минимальные представления о гончарном деле, это не составило бы труда. Так толком и не обжег, просто обнаружил, что достаточно и только подсушить. Ну, знаете, как сырцовый кирпич. Для олова сойдет.

Хорошо! Вот вам задача:
Нужно отлить из ПОС-40(Не олово, олова нет чистого. - Припой оловянно-свинцовый.) цветок - пятилепестковую лилию. Размеры: диаметр у окончания лепестков - 12 см, диаметр по середине высоты - 7 см. Высота - 13см. Рельефное выделение каждого лепестка не нужно. Толщина у краёв - 2мм. Посередине - 3мм. У основания, где стебель - 4 мм
Опишите, пожалста, пошагово весь процесс.

«С оловом это так просто, что и говорить не о чем.» - Вот и посмотрим. Расскажите, как вы это сделаете. Давайте пока только теоретически.

----------
И то, что сравнивать ее твердость нужно с твердостью стали, а не железа.
Ваши доводы, что лучшие, де, сорта бронзы по твердости приближаются к худшей стали, лишены смысла. Потому, что вы исходите (почему-то) из того, что бронза в древности была лучшей, а сталь нет.

Так ничо и не понял? Я тут сравнивал ЛС и Ст10, НЕ ЖЕЛЕЗО! Бронза, латунь превосходит. Это сейчас лучшие сорта бронзы сопоставимы с самой ходовой сталью, - самая ходовая - это Ст08, - по своим характеристикам почти равна Ст10.
Приводимые цифры - литая латунь и термически обработанная сталь. Я вам предлагал самостоятельно найти характеристики кованной бронзы - что ли мне это сделать? Дак вломы ведь. Я уже выложил где искать - было бы желание.

Сранивать надо кованную бронзу и кованную (термообработанную) сталь.
Либо, - литую бронзу и литую сталь.

У нас разная методика. Вы берёте справочник и смотрите цифирь, а я беру справочник и смотрю характеристики либо «сырых» либо обработанных материалов ибо сравнивать надо ТОЛЬКО аналоги, в смысле, если литая, то и та и другая, если кованная, - аналогично.

Совершенно не понимаю из чего вы сделали вывод о том, что я считаю, что бронза была лучшей а сталь худшей - я ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ. Как вы такое заключение вывели???
Я говорил, что сравнивать надо худшее с худшим и лучшее с лучшим, а не лошадь с паровым авто.

----------
Полностью изменится региональное разделение труда, так как стоимость перевозки товаров станет пренебрежимо малой.

С какой радости? Это типа нефтедобывающие регионы могут стать аргарными, а аграрные - металлоперерабатывающими?

---------
Алюминий полностью вытеснит железо, всюду, где не требуется высокая твердость, так как его запасы неограниченны, и он будет дешевле.

Запасы алюминия - ОГРАНИЧЕНЫ. Их просто больше.

----------
Например, станет возможным выращивать пшеницу на закрытом грунте в заполярье.

И?
Ну понастроим теплиц в заполярье, - И?
Вам не кажется, что привозить готовый хлеб как было дешевле, так и останется дешевле, чем привозить в заполярье грунт, удобрения, стройматериалы для теплиц и прочие прелести без которых пшеница не вырастет.

----------
Если бы зерно получалось чисто так, дамаск и сварка из нескольких слоев были бы не нужны.

Вы просто не понимаете за счёт чего дамасские клинки так ценятся. Не потому что сталь зернистая, а потому что она многослойная - твёрдые слои чередуются с гибкими - вот и весь секрет. Зернистость тут постольку-поскольку присутствует в твёрдых слоях.

----------
Дало в размере зерен. И в степени дифференциации углерода в них. Суть-то в том, что клинок, чтобы не стать хрупким, должен прокаливаться не «насквозь».

1. Воистину так
2. А суть - в слоистости! А вовсе не в размерах зерна.
3. А прокалить клинок «не насквозь» - просто невозможно технически, поскольку теплопроводность стали весьма высока, а толщина клинка весьма мала. Потому секрет(второй) - в различном химическом составе слоёв. Просто критические точки разных слоёв, - в разных местах (на градуснике).

----------
Ответ полностью верный. Сердечники путь, от которых требуется твердость, делаются из стали. От гильзы твердость не требуется. Гильзы делали (и делают) и из папки (бумаги).

Нет, Рулла!
1. О сердечниках вопроса не было.
2. От гильзы боевого оружия требуются:
- Обеспечение обтюрации
- Извлекаемость после выстрела, т.е. не прикипать к стенкам патронника.
- Обеспечение герметичности заряда и коррозионная стойкость.

БУМАГА применяется только в охотничьем ГЛАДКОСТВОЛЬНОМ оружии, где:
- давление при выстреле на порядок меньше, обтюрация не нужна и обеспечивается самим затвором и латунным основанием гильзы
- поскольку давление относительно низкое , то даже бумага не прикипает(да она и не может этого сделать как нам известно со школьных уроков физики.
- заряды изготавливаются непосредственно перед применением, следовательно их не надо хранить и прочее. И условия эксплуатации не требуют повышенной герметичности заряда.
- Простота и дешевизна.

----------
Вот, вспомнил. Действительно, хорошая аналогия с латунью.

Никакой аналогии - условия эксплуатации и предъявляемые требования, разные.

----------
Так, то чугунного. А не стального.

Я вам открою один большой секрет, - тсссс только на ушко: «Из стали сейчас стволы не делают. - Их делают из стальных сплавов, на крайняк - из легированной стали.»