Язычество

[Йицхак]

Могло конечно быть и так, как вы пишите, но и другие версии с вашей равнозначны(равновероятностны).

Йицхак.. (обиженно эдак) - а мне? Я скромняга, меня и кандидатская устроит.

Другие версии есть, конечно. Но я предпочитаю придерживаться наиболее простых: если все древние народы называли "железо" пришедшим с неба, а раскопки показывают, что им практически не пользовались - то я предпочитаю думать, что имеющееся железо было в основном метеоритного происхождения, а плавка если и была то в самом зачаточном состоянии.

А если есть народ, в языке котрого вообще нет обозначения "железа", и раскопки вообще не показывают его наличие, то я предпочитаю думать, что такой народ "железа" как минимум не плавил.

А насчет кандидатской - думаю, если бы Вы захотели - запросто. Вы не склонны фантазировать, и у Вас аналитический склад ума, а для настоящего учёного это плюс.
Хотя для ученого-фантаста, минус, а как правило именно они раскапывают кости пидлтаунских прачеловеков и древнегреческие железные мечи

[maestro]

Йицхак

Дорогой Маэстро, они не терялись, они не нашлись

Вообще-то там впрямую написано- наконечник копья. Привести фразу?

Если бы Вы внимательно рассмотрели фотографии по ссылке, которую дали, то увидели бы сами, что НИЧЕГО ПОХОЖЕГО на мечи, ножи или наконечники копий-стрел найдено не было.

Простите- а что вы хотите от железа спустя 2,6 тысячи лет? Там указано- железо, приведен состав, снимок структуры. Сделан вывод о способе изготовления (не метеоритный) и этому всему вы противоставляете какие-то собственные измышления. Вы просили археологические раскопки- вот они. Опять мало? Ну ладно- лепите отмазки дальше. А еще лучше- опишите- как бы вы хотели, чтобы выглядели доказательства того, что древние народы еще до н.э. (и задолго) добывали, обрабатывали и применяли сталь? Египетские железные серпы подойдут?

Я понимаю, что богатая фантазия претендентов на научную публикацию и получение диссертации может превратить эти полосы в мечи (а почему не в рычаги первого самолета?), но есть вещи бесспорные: меч должен иметь заострение на конце и приспособление для рукоятки - чего в найденом нет даже в виде намека.

Бесспорно, что спустя 2,6 тыс лет железный предмет мягко гвооря потеряет форму. А остальное- каждый судит по себе. Если вы такой умный- идите в археологи.

Боюсь, Вы стараетесь напрасно

Я, видите ли- это знаю. И не удивлен. Знаете как происходит у дураков с законами? Они им не писаны. А если писаны- не читаны. А если читаны- то непоняты. А если поняты- то неправильно.

И железо было преимущественно метеоритного типа

И то, что в статье указано что оно плавилось- не в счет?

но все древние хором называли его пришедшим с неба потому, что были неисправимые романтики

И что? Предположим фантастичное- вы на самом деле компетентны и не лжете. И что? ДОпустим впервые его так узнали, так и назвали. А дальше придумали как добывать самим, а название уж осталось. Чем вас такой вариант не устраивает?

[Йицхак]

Йицхак
(1) Вообще-то там впрямую написано- наконечник копья. Привести фразу?

(2) Простите- а что вы хотите от железа спустя 2,6 тысячи лет? Там указано- железо, приведен состав, снимок структуры. Сделан вывод о способе изготовления (не метеоритный) и этому всему вы противоставляете какие-то собственные измышления. Вы просили археологические раскопки- вот они. Опять мало? Ну ладно- лепите отмазки дальше. А еще лучше- опишите- как бы вы хотели, чтобы выглядели доказательства того, что древние народы еще до н.э. (и задолго) добывали, обрабатывали и применяли сталь?

(3) Египетские железные серпы подойдут?

(4) Предположим фантастичное- вы на самом деле компетентны и не лжете. И что? ДОпустим впервые его так узнали, так и назвали. А дальше придумали как добывать самим, а название уж осталось. Чем вас такой вариант не устраивает?

(1) Дорогой Маэстро, не нужно повторять фразу "халва, халва" человеку, который халву видел и кушал. Вы говорите, что эти полосы - наконечник копья? Смешно пошутили. Вы сами то видели копья? Знаете как должно быть сделано крепление? Можете показать крепление на этой полосе железа?

(2) От железа не хочу ничего. Оно вещь сама в себе. Если это ножик, то никто не скажет, что мясорубка. А если нечто непонятное, то так надо и говорить: предмет непонятного назначения и может быть.. НО и МОЖЕТ БЫТЬ...
А вот от ученых я хочу объективности, а не фантазий.
Способ изготовления из руды? Да, на здоровье. Никто и не отрицает, что такое им было известно. Более того, я привел пример как на Олимпиадах награждали куском железа наравне с куском золота.
Но Вы то утверждаете иное.
Вы изволите утверждать, что древние греки делали из железа (стали) оружие
Извольте показать ОРУЖИЕ (где, когда, кем и в каких раскопках найдено).

Что касается доказательств сталеварения, то они просты: в раскопках находят плавильни: от самых примитивных ям, до вполне сносных печей.
Находят не просто полосы или бруски железа, а явные изделия (помните мечи якобы 9 в. до н.э. - кто то может сказать, что это не меч?)

(3) Маэстро, браво! ДРЕВНЕ-ЕГИПЕТСКИЕ железные серпы - это класс! Показывайте!
Древне-Египетские воины и фараоны, значит, железных мечей-копий-топоров не имели, а крестьяне имели железные серпы
Жду с нетерпением увидеть сие чудо.

Легче найти золотой браслет или перстень, принадлежавший какому-нибудь египетскому фараону, чем простой железный серп одного из его многочисленных подданных (Михаил Ильин, "Рассказы о вещах" для среднего детского возраста)
Надеюсь Ваш возраст выше среднего детского и Вы читаете уже не только сказки о стальных китайских мечах 2500-летней давности и железных серпах египтян, но и что-нибудь для взрослых?

Но железный древне-египетский серп жду с нетерпением.

(4) Вопрос не в том как ПЕРВОНАЧАЛЬНО звали железо. Вопрос в том насколько оно было распространено. Разница понятна?

[Йицхак]

Кстати, в ассирийском кладе (того, что вчера у вас «вообще не было», а он весит 200 тонн, помните?) есть изделия именно из булата. Лучшей стали.

Дорогое Вы наше подражаемое чудо, Rulla
А не таите. Отройте миру и форуму ассирийский клад, содержащий 200 (двести) тонн = 200 000 кг изделий из булата

Не тупите. Речь не шла о 200 тоннах булата. Только о складе металлолома, где был в том числе и булат.
Источник «Книга мечей. Холодное оружие сквозь тысячелетия». Ричард Ф. Бертон.
Место раскопок Ниневия.

МНОГОЧИСЛЕННЫЕ находки, равно как и Греция, Шумер, Ассирия и пр. - а мечей железных НЕТ

Не позорьтесь, Йицхак. Книжку почитайте. Я надавал ссылок.

Дорогой Rulla, Вы имеете в виду эту книгу Ричарда Ф.Бертона?
Ричард Бертон. Книга мечей. Холодное оружие сквозь тысячелетия

Что касается ассирийской металлургии, то немного предметов из железа было найдено во влажной и азотистой почве речной долины, но металл их отличается, как и египетский, голубоватым оттенком;
Мечей из лучшей стали-булата, правда, среди этого "немного" еще больше "немного" - аж целый 0 (НОЛЬ) Да и 200 тонн всё остальное найденное не весит. И 100 тонн тоже. И 50. И 10. И даже 1-й тонны не будет. И полтонны. Разве только Вы имели в виду БРОНЗОВУЮ обивку ворот - это килограмм на 100 кг. потянет.
Может быть у Вас со счетом туго?

Или есть какая то другая книга Бертона, в которой написано про 200 тонн изделий из железа (стали), найденных в Ассирии вместе с булатными клинками из лучшей стали?

[vlek]

Rulla;978152]Вы знаете откуда и почему эта деза пошла гулять по миру?
А Стриннгольм. Государственное устройство, нравы и обычаи. Древнейшее состояние Скандинавии

Как и предполагал, один аффтар сморозил по своей безграмотности, остальные подхватили и теперь ссылаются на свою же чушь. Некоторые выборки из вашей ссылки-
"Свитьод отделялся от Готландии большими лесами, Кольмарденом и Тиведеном. На юге от них, около больших озер Венерна и Веттерна, жило готское племя. Оно исстари почиталось собственно коренным народом: об этом свидетельствует древний Вестготский закон, считающий одних готов туземцами, а свеев и смоландцев иноземцами внутри государства.
Все древние саги и памятники заставляют почитать Весттотландию древнею страною, населенную прежде земли свеонов.
Готланд имел в древности собственные законы, и все гражданское устройство во многих отношениях носит отпечаток глубокой древности: в теперешних законах Швеции оно считается самым древним. Готланд в древних рукописях большею частью называется Гутланд, а жители его гутар (F): они, вероятно, отрасль готского племени.
Что и смоландцы составляли отдельное от готов племя, это не без основания можно заключить из той разницы, которая еще и ныне замечается между этими народами.
Впрочем, когда саги говорят о народах, переселившихся с Одином, то всегда называют их АЗИАТАМИ и ТУРКАМИ:
Северная и гористая I часть восточной Готландии, кажется, под исход языческого времени получила своих первых обитателей. Впрочем, о том, как далеко простиралось заселение во времена язычества и в каком направлении распространялось оно, мы имеем в остатках древности, родовых курганах и рунических камнях единственное достоверное свидетельство там, где все прочие известия молчат.
Думают, что до переселения асов вовсе не были известны особенные храмы на Севере; всего чаще религиозные обряды совершались под открытым небом, или для того избирались какие-нибудь освященные места.
Но неопределенны отношения готов к Свитьоду и их зависимость от верховного короля Упсалы. В древних сагах они являются как независимый народ, под властью особенного королевского дома; о готской земле упоминают саги в таких выражениях, которые ясно дают разуметь, что она не принадлежит к королевству Инглингов; из этого можем заключить, что готы составляли самобытное государство, вовсе не зависимое от упсальского короля.
Притом сами саги приводят нас к другому мнению: они говорят, что Один и Гюльви, вместе со своими людьми, состязались в разных искусствах и волшебстве, но что асы всегда оставались победителями (AX).
С прибытием асов, выдававших себя за древних богов и принявших их имена, по словам саг, совершился великий переворот на Севере. Гюльви, верховный жрец и правитель готов, исчезает в сагах; напротив, свеоны во всех древних памятниках являются господствующим народом, и саги под именем всего Свитьода разумеют готское и свейское государства.и готы оставались свободным, непокоренным народом. Они имели своих королей древнеготского племени".
Из отмеченного следует совсем не тот вывод, который сделали ваши аффтары, а с точностью наоборот, а именно -
1 . Переселившиеся народы были из тюрков (азиатов) и пришли с Вестготии со своими законами.
2. Они пришли в Швецию, а не наоборот
3. Именно с ними (пришельцами) были связаны большие перемены в жизни Швеции. Остальное сами (надеюсь) додумаете.
____

В любом случае, то, что готы - германцы, выходцы из Швеции - настолько достоверный и бесспорный факт, что иного вы не найдете даже в инете. Не то, что в печатных изданиях.[/QUOTE]

Вот и хотел бы узнать, откуда у вас этот беспорный факт? Пока могу отметить лишь неумение работать с первоисточниками. Внимательно читали бы их не было бы проблем с "германцами" и их именами.
Иордан - "Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские".
Проблем и с именами в договарах Олега -
"Карл, Ингельд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид"
+ Аттила + Вульфила + многие другие, они не германские и не скандинавские, а имеют чисто тюркское происхождение.
Наоборот, тюрки принесли немцам ("немым" по определению) и славянам, индоевропейцам, "безязычному" этносу (см. Петухова) - имена и язык с востока (Алтая и Сибири). Европа начиналась с Востока.
Перед Аттилой трепетала вся Европа (Рим том числе) в середине 5-го, а где были дикие племена германцев и славян в это время? На окраине Римской империи, прятались в лесах и болотах.
Тюрки, соответственно, для них были "варварами" т.к. кушали вилками и мылись в бане. Европа начала мыться намного позжей, в средние века после эпидемий чумы, выкосившей полнаселения погрязших в нечистотах еуропейцев (до того они выливали свои нечистоты в окно, на улицу).

------
По Овидiю - Скиөы, Савроматы и Готы говорили однимъ языкомъ,

По Овидию, не готы, а геты даки.

Геты - даки, это у вас понятно, а как быть с логикой дальше, тогда даки =скифам и савроматам, не так ли (раз они все говорили одним языком)? Освойте азы логики у Аристотеля, правило исключения 3-го А=В, В=С, значит А=С, а потом садитесь за клаву.
Не блудите меж двух деревьев. Раз они говорили одним языком, то уже были родственниками, а еще логичнее предположтть - одним народом (тюркским) только под разными наименованиями (в различные времена).

[vlek]

Полковник
Во-первых гр. и рим. не такие уж и соседи, если смотреть по карте.
А во-вторых: А В КАКУЮ ИСТОРИЮ???? Сейчас одна история, сто лет назад была ДРУГАЯ история, 500 лет назад была СОВСЕМ ДРУГАЯ история. О чём вы вообще говорите???

Не смотрите на карту, а в буквари, соседями с "грамотой" у славян были греки и римляне, с их письменностью и дошло до нас (само)название славян - "очищаю, омываю". С этим названием указывающим на профориетацию этноса они и вошли в историю, сейчас они называются "заробитчанами" (на Украине), поляки в свою очередь едут на зароботки в запад.Европу, так же поступают и остальные еуропейские славяне, среди них это массовое явление. Категории только разные, заробитчане больше "спецы" по строительству и чистке нужников, у поляков как-бы более "интелегентная" работа.
Для тюркской России такое явление ведь не характерно.

[Rulla]

Для Vlek


Как и предполагал, один аффтар сморозил по своей безграмотности

Не один. А все. Вы не найдете ни одного автора, который бы не исключал возможности того, что готы были кем-то, кроме германцев.

Впрочем, когда саги говорят о народах, переселившихся с Одином, то всегда называют их АЗИАТАМИ и ТУРКАМИ:

Во-первых, никогда они их так не называют. Цитату, пожалуйста. Во-вторых, сами саги сложены на древнегерманском.

Думают, что до переселения асов

Все переселения народов оставляют след в языке и археологии. Так, например, известно, что до появления в Скандинавии германцев (2000 лет до н. э.) там жили финские племена. Материальная культура которых имеет непосредственное продолжение в материальной культуре современных саамов.

В древних сагах они являются как независимый народ, под властью особенного королевского дома; о готской земле упоминают саги в таких выражениях, которые ясно дают разуметь, что она не принадлежит к королевству Инглингов;

Все это очень может быть, и к делу отношения не имеет, но, тем не менее, - ссылку.

Из отмеченного следует совсем не тот вывод, который сделали ваши аффтары, а с точностью наоборот, а именно -
1 . Переселившиеся народы были из тюрков (азиатов) и пришли с Вестготии со своими законами.
2. Они пришли в Швецию, а не наоборот
3. Именно с ними (пришельцами) были связаны большие перемены в жизни Швеции. Остальное сами (надеюсь) додумаете.

Из текста Младшей Эдды абсолютно ничего подобного не следует.
1. Там нет речи о переселении народов вообще. Речь идет о нескольких богах асах.
2. С какого бодуна тюрки?
3. Пожалуйста, подробнее, о каких переменах речь. А также ссылки на материальные свидетельства этих перемен.

Вот и хотел бы узнать, откуда у вас этот беспорный факт?

Я уже говорил. Чисто для начала - от самих готов. Точно так же, как принадлежность гуннов к уграм не может обсуждаться, так как они и до сих пор угры. Живут в своей «Гуннии», и говорят, что гунны, на угрофинском языке. Вот, и готы на германском языке утверждают, что они германцы.

Внимательно читали бы их не было бы проблем с "германцами" и их именами.
Иордан - "Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские".
Проблем и с именами в договарах Олега -
"Карл, Ингельд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид"
+ Аттила + Вульфила + многие другие, они не германские и не скандинавские, а имеют чисто тюркское происхождение.

Все эти имена типично скандинавские, что отражено в тех же самых сагах. Тюрки никогда похожих имен не носили. Еще скажите, что готский король Германарих носил тюркское имя.

Наоборот, тюрки принесли немцам ("немым" по определению)

«Немыми» немцев (и иностранцев, вообще) именовали славяне.

и славянам, индоевропейцам, "безязычному" этносу (см. Петухова) - имена и язык с востока (Алтая и Сибири)

Это очевидно не так, ибо древнегерманский язык, на котором говорили готы (включая Иордана и авторов саг) не тюркский. А индоевропейский.

Перед Аттилой трепетала вся Европа (Рим том числе) в середине 5-го, а где были дикие племена германцев и славян в это время? На окраине Римской империи, прятались в лесах и болотах.

Вообще-то, дикие племена вандалов к тому времени Рим уже брали. А до того, его брали вестготы.

Тюрки, соответственно, для них были "варварами" т.к. кушали вилками и мылись в бане.

Ссылку, пожалуйста.

Геты - даки, это у вас понятно, а как быть с логикой дальше, тогда даки =скифам и савроматам, не так ли (раз они все говорили одним языком)?

Нет. Даки фракийский народ, говоривший на ином языке, чем скифы. Впрочем, в 100 раз более близком к скифскому, чем тюркский.

Понимаете ли, Влек, если вы принимаете некритично свидетельство Овидия и утверждаете, что готы и скифы говорили на одном языке, то уже само по себе доказано, что более далекого от тюрок народа уже не может быть в принципе.

Вы здесь выберете. Или готы имеют что-то общее со скифами (индоиранцами), или что-то общее с тюрками (алтайцами).

[Rulla]

Для Йицхак


Иногда лучше жевать, чем говорить (с), дорогой Rulla

Жуйте.

Привести РЕКЛАМНЫЙ сайт изготовителя булата в качестве ИСТОРИЧЕСКОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА плавки стали индусами-"ариями", даже не знавшими названия такого изделия, это круто

Да. Тут уж вам лучше повеситься, чем продолжать позориться, оспаривая общеизвестные факты. Я привел сайт изготовителей булата в слабой надежде, что вы осознаете абсурдность своих попыток оспаривать очевидное.

Вы не доверяете изготовителям булата? А почему, позвольте осведомиться? Кому вы поверите, если в литературе в любой вы сможете и это факт найти только две версии отношения булата к Индии:

• булат производился не только в Индии (автор не делает разницы между естественным и искусственным, по Аносову «сварочным булатом» - дамаском)
• булат производился только в Индии (автор их различает).

Вы готовы сослаться на исследование утверждающее нечто третье?

Могу продолжить:

Можете, и не сомневаюсь, что продолжите давать мне новые поводы вас унизить.

И еще. Не найдя египетских, шумерских или древнегреческих железных (стальных) мечей

Далее будете отрицать очевидное? Что было найдено, и что делали из железа, смотрите вот здесь (кликнете «железо» в оглавлении).
http://grokhovs.chat.ru/chemhist.html#2h

Такой источник, как Академия Наук, вас устроит?

Хотите посмотреть? Смотрите, вот греческие махайры и ксофосы. Одна даже в Эрмитаже есть.
http://forum.xlegio.ru/photos/show-album.asp?albumid=24&photoid=383
http://www.boinaslava.net/coppermine/thumbnails.php?album=34
http://militera.lib.ru/h/korolev_k/52.jpg


И железо было преимущественно метеоритного типа. Ну, или заявляйте, что оно добывалось из руды, но все древние хором называли его пришедшим с неба потому, что были неисправимые романтики.

Да. Именно так.

Вывод о широком использовании метеоритного железа в древности имеет одно-единственное исключение, которое и позволяет точно определить область, где в Евразии был открыт способ получения железа из руды: по новейшим данным металлографического анализа, железные клинки из Аладжа-Гуюка (2100 г. до н. э., а возможно, и ранее) были изготовлены из земного железа [58, 59].
58. Wertime T. A. Pyrotechnology. Man's First Industrial Uses of Fire.- Amer. Sei., 1973, vol. 61, N 6, p. 670-682.
59. Marschall V. Transpazifische Kulturbeziehungen: Studien zu ihren Geschichte. Munchen, 1972.



Вы изволите утверждать, что древние греки делали из железа (стали) оружие
Извольте показать ОРУЖИЕ (где, когда, кем и в каких раскопках найдено).
Если понимаете, то поймёте и разницу: древним грекам-египтянам-шумерам и пр. было известно о железе, но ни мечей, ни топоров, ни подков, ни сошников из него НЕ ДЕЛАЛИ.

В Афинах на агоре в погребении, принадлежавшем ремесленнику (который в то же время был и воином) и датированном второй половиной X в. до н. э., найдены сделанные из железа длинный меч, два наконечника копий, два ножа, топор, тесло, удила, резец, кусок засова

С. W. Blegen. Two Athenian Grave Groups of about 900 В. С. Hesperia, 21, 1952, стр. 279294.
М. Snodgrass. Iron Age Greece and Central Europe. American Journal of Archaeology, LXVI, 1962, стр. 408 410.

Дорогой Rulla, Вы имеете в виду эту книгу Ричарда Ф.Бертона?


Да, вы совершенно правы. Я назвал не тот источник. Про железо из Ниневии - из «Археологического словаря» 1995 года. А у Бертона приношу извинения, - этого, конечно, не только нет, но и не может быть, так как в его время (80-е 19 века) Ниневию еще почти не раскопали.

Маэстро, браво! ЕГИПЕТСКИЕ железные серпы - это класс! Показывайте!


Смотрите. Вот, это, как раз, есть еще у Бертона.

Мечей из лучшей стали-булата, правда, среди этого "немного" еще больше "немного" - аж целый 0 (НОЛЬ)

Ничего, к 1937 году, когда издавался Маркевич (он вам особенно не нравится), откопались и такие. Большой же общий вес находок связан преимущественно с тем, что там преобладали наковальни и необработанные слитки.

[Rulla]

Для Йицхак


Состояние РЖУНИМАГУ
Состояние РЖУНИМАГУ
Состояние РЖУНИМАГУ
Состояние РЖУНИМАГУ
Рассмеялся - Йицхак ведь

Иногда, лучше думать, а не смеяться.

А теперь, Йицхак, вы не будете против ответить на несколько вопросов?

1. Впрочем, Вам как знатному фЭнтэзеру это, вероятно, не важно
Но Вы, дорогой Rulla, меня повеселили. Забавно сравнивать НАСТОЯЩУЮ историю с Вашими фЭнтэзи
Впрочем, зная Ваш девиз "делай, что изволишь", - не смею Вас опровергать, фЭнтэзируте на здоровье
Дорогой Rulla, с Вашими познаниями истории - Вам сюда Форум Хроник Арды фЭнтэзируйте на здоровье
Дорогой Rulla, Вы как всегда в своих фЭнтэзи
Эх не поленился для фЭнтэзИра Вспомнил молодость
Дорогой Rulla, ну то что Вы понятия не имеете ни в истории ни в языкознании - это я понял еще даже до темы про Александра Невского - это когда Вы вдохновенно фЭнтэзировали про поголовное крепостное право в Европе.
Дорогой Rulla, возразить можно на аргументы. На фЭнтэзи возразить нельзя.
Можно только еще круче нафэнтэзировать.
Так что фЭнтези про сталь древних хеттов - это сюда Форум Хроник Арды
БукаФФ многА Но несколько косноязычно, хотя и достаточно фЭнтэзийно.
И про "вуц" (не путать со словом "поц") согласно некоему Вилькинсону - тоже понял (он в Хроники случайно не пишет?)
Фэнтэзируете о плавке стали хеттами в 1500 г. до н.э. - на здоровье.
Вы серьезно не понимаете разницу между фЭнтези достопочтенного Rulla, псевдонаучным брЭдом основателя марксизма и АРХЕОЛОГИЧЕСКИМИ НАХОДКАМИ?


Скажите пожалуйста, почему вы считаете, что прием уже не сработавший однажды, сработает, если его повторить 30 раз?

Но, это, так, - общефилософский вопрос.

2. ПС В.Е.Маркевич сразил Эта штука будет посильнее Фауста Гёте (с) И.В.Сталин


Скажете пожалуйста, вы, действительно, полагаете, что это возражение?

3. Если, конечно, придерживаться версии, что славянские славяне (восточная субраса) - нынешние поляки (южная Польша), чехи и частично словаки и западно-украинцы - вымерли.
А если НЕ вымерли, то славянские славяне вполне таки существуют до сего дня.


Скажете пожалуйста, почему славяне, появившиеся путем ассимиляции кельтов и балтов «славянские славяне», а появившиеся путем ассимиляции финнов нет?

4. Русины называли половцев половцами потому, что те жили в поле (а не по цвету волос). Местность ниже Днепра (где половцы жили) так и называлась - Дикое Поле. Причем много-много веков (аж до 18 века).
Поэтому рассказывать Вам, что термин Дешт-и-Кипчак (поле кипчаков (тюрк.), называемое русинами Дикое Поле (оно же часто в летописях "поле половецкое"),

Скажите пожалуйста, каким образом могло существовать название «половецкое поле», если само название «половцы» произошло от «поле»?

5. В 9 в. арабский путешественник Ибн-Хордадбех описывает кипчаков как классических тюрков (монголоидов).


Цитату, пожалуйста.


6. Датчане - кельты?! Остальные скандинавы (шведы, норвежцы, исландцы) - финны?!
Вам сразу за докторскую диссертацию сесть надо!

Скажите пожалуйста, у вас еще есть возражение против того, что датчане ассимилированные германцами кельты, а Скандинавия населились германцами также, как и северная Русь славянами, т. е. путем ассимиляции коренного населения финнов?

7. Поляне от слова "поле"? Это Киевщина то поле?
"В лето по Р.Х. 570 пришельцы и обитатели суть седоша по Днепру; старейшина же у них в то время бе именем Полемон, и во имя того старейшины прозвашася Полемоняне, а оттуду паки начаша зватися поляне, потом поляцы" (Рукопись П Б F IY № 218, л. 90)

Поляки тоже от Полемона?


8. Ну, не умели в древней Индии плавить сталь, равно как и придумывать в летописях, что умели (ну, не было у них своих рулл-баснописцев)
Римляне не знали даже такого слова. И НИКОГДА САМИ НЕ ПЛАВИЛИ СТАЛЬ.
А вот слова "сталь" в римской латыни вообще нет. РАВНО КАК НИ В ОДНИХ РАСКОПКАХ НЕ НАЙДЕНО НИ ОДНОГО РИМСКОГО ИЗДЕЛИЯ ИЗ СТАЛИ.
Первые более-менее приличные железные (но отнюдь не стальные) мечи стали ковать римляне (возможно потому и побеждали). Но и римляне НИКОГДА НЕ ЗНАЛИ СТАЛИ

Согласно энциклопедии (любой, по вашему выбору) и школьному учебнику, сталь сплав железа с углеродом с содержанием последнего 0.3-1.7%. Вы настаиваете, что римляне не производили такой сплав? А древние индусы? А, вообще, кто-нибудь из народов, умеющих ковать железо?

9. ПС Кстати, не подскажете причину по которой НИ В ОДНОЙ ИЗ РАСКОПОК (египетских, хетских, ассирийских, шумерских, урарту) НЕ БЫЛО НАЙДЕНО НИ ОДНОГО ЖЕЛЕЗНОГО (не говоря уже о стальном) меча, ножа, наконечника копья, только медные и бронзовые?
Ни египетские, ни шумерские, ни вавилонские, ни хеттские, ни китайские раскопки (той древности) НЕ СОДЕРЖАТ находок оружия, котрое было бы сделано из стали (ни низкосортной, ни очень низкосортной). Только бронза-медь.
Египет, Ассирия, Шумер, Греция, да таже Индия - раскопки богатейшие, материальная культура в достаточном количестве сохранилась, документы до настоящего времени дошли. И НИ ОДНОГО железного меча, ножа, наконечника.
ПЕРВАЯ, что я и написал. Греция, Египет, ассирия и пр. - мечи бронзовые, а Рим - уже нет

Разъясните утверждение, учитывая, что:

В Афинах на агоре в погребении, принадлежавшем ремесленнику (который в то же время был и воином) и датированном второй половиной X в. до н. э., найдены сделанные из железа длинный меч, два наконечника копий, два ножа, топор, тесло, удила, резец, кусок засова

С. W. Blegen. Two Athenian Grave Groups of about 900 В. С. Hesperia, 21, 1952, стр. 279294.
М. Snodgrass. Iron Age Greece and Central Europe. American Journal of Archaeology, LXVI, 1962, стр. 408 410.

Вы отрицаете достоверность сообщения?

10. ПС Про индийскую железо-сталь, которую в Риме называли "вуц" - это сюда Форум Хроник Арды

Вуц (Wootz; indische Stahl; wootz) индийский булат. По Вилкинсону, для его получения сперва готовят сыродутное железо (прямо из руд, см. Железо и Горны), затем около 3 фунтов его переплавляют в замазанном тигле с сухими ветками Cassia auriculata и листьями Convonvulus laurifolia; плавка длится 6 часов; свойства его даны в статье Булат.
Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А

Там же:

Об изготовлении булатов в Индии упоминает еще Аристотель. Индийскую разновидность, обыкновенно называют вуц, для отличия от др.

Скажите пожалуйста, что вы имеете против Брокгауза? У вас есть источник утверждающий иное?

11. Но не это главное. Расскажите мне как древние хетты ДРОВАМИ достигали температуры в 1250-1350 С0 Или они умели добывать каменный уголь? И даже можете назвать где и как?


Скажите пожалуйста, точно ли такой температуры металлурги не могли достичь до 1735 года, когда было открыто коксование и в металлургии стал применяться каменный уголь?

12. Ну, например так: хетты (как и индусы) знали сталь за 1500 лет до н.э.
Теперь те же самые ученые-дарвинисты-фЭнтэзиры рассказывают, как хетты изобрели плавление стали

Вывод о широком использовании метеоритного железа в древности имеет одно-единственное исключение, которое и позволяет точно определить область, где в Евразии был открыт способ получения железа из руды: по новейшим данным металлографического анализа, железные клинки из Аладжа-Гуюка (2100 г. до н. э., а возможно, и ранее) были изготовлены из земного железа [58, 59].
58. Wertime T. A. Pyrotechnology. Man's First Industrial Uses of Fire.- Amer. Sei., 1973, vol. 61, N 6, p. 670-682.
59. Marschall V. Transpazifische Kulturbeziehungen: Studien zu ihren Geschichte. Munchen, 1972.

Скажите пожалуйста, как можно изготовить клинок не из стали? Ведь, что б он резал, его нужно закаливать? Нет?

13. Доказательства я привел: вещи без названия не бывает, раскопки не нашли.


Скажите пожалуйста, как назывался сплав железа с 0.3-1.7% углерода на Руси, до заимствования слова «сталь»?


14. Хетский царь обещал фараону ЦЕЛЫЙ КОРАБЛЬ железа
Все специалисты читая подобное ржут.

Цитату с ржанием специалиста, пожалуйста. Себя цитировать не трудитесь.

13. Плавку стали уж точно изобрели тюрки.

13.1. Пожалуйста, ссылку на источник, утверждающий, что Пьер Мартен был турком. Или под «плавкой стали» вы подразумеваете нечто иное? Может быть, сыродутный процесс, путем которого сплав железа с 0.3-1.7% углерода получался несколько тысячелетий? Тогда, причем здесь тюрки?

13.2. Пожалуйста, приведите источник, утверждающий, что происхождение слова «булат» не иранское и не индийское.

13.3. Вот, состав шихты для получения индийского булата по Аносову: 12 фунтов железа, 1 фунт графита, 1/3 фунта доломита. Расскажите пожалуйста, где в тюркских странах в средние века разрабатывался графит на топливо?

13.4. Почему Аносов (и никто на свете) в 19 веке (и до сих пор) не знал, что естественный (или «литой») булат до 1830 года производился за пределами Индии? Дайте, пожалуйста, ссылку на источник информации упущенный Аносовым.

[vlek]

Rulla;Rulla
Вы не найдете ни одного автора, который бы не исключал возможности того, что готы были кем-то, кроме германцев.
Впрочем, когда саги говорят о народах, переселившихся с Одином, то всегда называют их АЗИАТАМИ и ТУРКАМИ:
Во-первых, никогда они их так не называют. Цитату, пожалуйста. Во-вторых, сами саги сложены на древнегерманском.

Вы, что прикидываетесь?
Я же привел вам цитаты из вашей ссылки, и эта -
Впрочем, когда саги говорят о народах, переселившихся с Одином, то всегда называют их АЗИАТАМИ и ТУРКАМИ: там же.
Автор - А Стриннгольм. Государственное устройство, нравы и обычаи. Древнейшее состояние Скандинавии.
Вы даже не потрудились открыть свою же ссылку.

Иордан ("Готика") - основной первоисточник для всех кто вообще говорит о готах, и тот пишет, что готы назывались гуннскими именами, т.е. тюркскими.
Если можете, то привидите первоисточник, который отрицает тюркость готов. Пока вижу только круговую поруку аффтаров, т.е. ссылки друг на друга.
----
Понимаете ли, Влек, если вы принимаете некритично свидетельство Овидия и утверждаете, что готы и скифы говорили на одном языке, то уже само по себе доказано, что более далекого от тюрок народа уже не может быть в принципе.

Т.е. я должен принимать ваши "критические" замечания на веру как более достоверные ? Если сам Овидий (между прочим, поэт) говорит, что он выучил язык готов, скифов, савроматов и что это один язык, почему я должен верить вам а не ему, с какого это..?
У вас нет проблем с адекватностью?
Кстати то же с термином "руский", я вам говорю, что по нормам русского языка отдельный представитель любого народа, этноса передается формой имени существительного, а не прилагательным. Вы же мне тычете нормы анг.языка. Не больны ли?
Симптоматика напоминает случай , когда разделены и не взаимодействуют левое и правое полушарие мозга ("отключено" мозолистое тело).
Вы все ответы дробите, не можете возразить концептуально ни мне ни Йицхаку (по железу), а это явный признак отсутствия связи между полушариями. Еще один "перл"
Гот ерископ Вульфила изобрел готский (немецкий) алфавит и перевел Библию на готский (немецкий) язык в 4 в. Вопросы -
1. На какой язык (и с какого) переводил Библию Лютер в 16 (!) веке?
2. -"= "-" "-" Иероним в 4 веке?
Историческую дистанцию чувствуете, или вам все по барабану?

[Полковник]

Йицхак:
-------
Откуда стало известно о чудесах изготовления стального оружия за 1500 лет до.н.э., если такового (в отличие от бронзового) НИКТО НИКОГДА НЕ находил?

Не вы-ли говорили о баснословной стоимости железа(стали) в те времена? И вот неужто наши «безмозглые»(как некоторые утверждают) предки будут разбрасываться стальными мечами направо и налево и класть их в могилы?
И так уж никтонигденикогда не находил стальных изделий?

--------
Другие версии есть, конечно. Но я предпочитаю придерживаться наиболее простых: если все древние народы называли "железо" пришедшим с неба, а раскопки показывают, что им практически не пользовались - то я предпочитаю думать, что имеющееся железо было в основном метеоритного происхождения, а плавка если и была то в самом зачаточном состоянии.

Вам известно про оружейный плутоний, но вы его не используете - типа того да?
Но если вы его не используете, - разве это что-то значит? И часто ли вы это слово произносите и пишете?

----------
А если есть народ, в языке котрого вообще нет обозначения "железа", и раскопки вообще не показывают его наличие, то я предпочитаю думать, что такой народ "железа" как минимум не плавил.

Если вы знаете язык в совершенстве, и сами раскапывали древние города, то вывод такой даже не предпочитается - он единственный.
- Вы знаете древнегреческий, древнеримский, древнеегипетский?
- Вы уверены, что археологи нам показали всё, и всё верно?

Лично я, сумлеваюсь по обоим пунктам, тем более что с археологией вы «переборщили».
Кроме того см. про метеоритное железо.


Влек:
----------
Не смотрите на карту, а в буквари, соседями с "грамотой" у славян были греки и римляне, с их письменностью и дошло
С этим названием указывающим на профориетацию этноса они и вошли в историю, сейчас они называются "заробитчанами" (на Украине), поляки в свою очередь едут на зароботки в запад.Европу, так же поступают и остальные еуропейские славяне, среди них это массовое явление.
Для тюркской России такое явление ведь не характерно.

Это явление характерно для всех, без исключения, народов. Что касается России, то вспомните как во времена оные(да и сейчас) ездили за рублём на целину, потом на север, потом снова на север, а потом народ начал линять в Израиль, в Америку, в Европу, .

Влек, вы уже согласились, что славяне имели весьма высокую культуру, а разве такое возможно без письменности? Зачем вы верите греческим и римским источникам, если есть чисто славянские? К тому же, как сказано в одном из них: «а греки врут на нас»
Ну, и вы можете сравнивать, что говорят разные источники по одному и тому же поводу. Почему вы не сравниваете? Ну почему?
Перлы «Багрянородного» для вас авторитет! Хотя в них внутренних неувязок - куча целая. Да верьте вы ему, когда о греках пишет, о своих, - но в других вопросах он некомпетентен. То же самое и с арабскими «путешественниками».

----------
Впрочем, когда саги говорят о народах, переселившихся с Одином, то всегда называют их АЗИАТАМИ и ТУРКАМИ:

Влек, - всё тот же вопрос: Кого именно автор называл азиатами и турками. Вы хоть знаете сколько ИНДИЙ было и почему американцев называют индейцами? А кто такие азиаты? А что азиатов в те времена не было и в помине, - я имею ввиду, того(понятия) что подразумевается под этим словом сейчас.




Рулла:
--------
использовании метеоритного железа в древности

Кстати о метеоритах!
- Среди общей массы метеоритов чисто железных мало.
- Падать они могут хоть где, из всей массы железных метеоритов найдено очень мало.
- Объёмы найденного метеоритного железа столь невелики, что не могли использоваться даже в качестве денег, - мало их очень.
- Поиск мелких метеоритов весьма труден, а крупные падают нечасто.
- Железо быстро окисляется
-
Вывод1:
Использование древними метеоритного железа - явление эпизодическое, редкое и маломасштабное, и никакого практического значения не имело. Короче: Йицхак может улыбнуться.
Вывод2:
Древние люди использовали не метеоритное, а земное железо. (Когда они его вообще использовали.)

[Полковник]

Йицхак! Я вернусь немного назад. Меня не было пару дней, а вы тут уже накатали кучу страниц, и я вам не просто не успел

-----------
(1) Идеологизирован. До опупенияМожно сказать и так. Только ни о Боге, ни о идолах-богах в данном отрывке ничего нет.

При царе рабочие и крестьяне жили очень плохо! Тоже ничего нет о боге и идолах, как и о ценах, среднем доходе, системе государства и проч.
Однако, когда начинаешь копать, - выясняется что не так страшен чёрт, как его намалевали. В чём-то хуже, а в чём-то даже лучше.
Вы разве не знаете, как работает пропаганда?

-------
(2) И поляне для летописца такие же язычники, как и древляне. Некого противопоставлять друг другу.

Ой - не скажите! К примеру, если одни начали активную партизанщину против христиан, а вторые вели себя более смирно, - то вот первые и будут вражинами, ругаемыми и поносимыми. А хоть и те и другие одинаковые язычники, - пофиг в данном случае на веру.
Почему же у Нестора поляне - белые и пушистые, а древляне, радимичи и северяне = звери поганые?

-------
Два племени с РАЗЛИЧНОЙ культурой - могут сосуществовать рядом легко и свободно. Более культурное при этом обязательно поглотит менее культурное (всего лишь вопрос времени, что, собственно и произошло).

Золотые слова!
Вот и скажите к рубежу 1000-го года какое время жили они по соседству и когда по-вашему случилось поглощение? А то, на мой взгляд, времечко «слегка» не сходится вот.

-------
Стольного града тогда не было еще и в проекте.

Хронологию - в студию. Кто когда пришёл, когда поглотили, кто и когда об этом писал - плиззз.

-------
Про звериный облик в летописи ни слова. Летопись говорит "зверинским обычаем". Терминами того времени подчеркивается, что культура древлян была ниже культуры полян.

Ладно-ладно. Не придирайтесь. Скажите лучше по КАКИМ ИМЕННО звериным ОБЫЧАЯМ. Мне просто интересно, - они устраивали брачный «гон», как у оленей что-ли? Про ЧТО именно речь идёт??? КАКИЕ обычаи ЗВЕРИННЫЕ???

Кстати Нестор пишет об этом. Лично я гомерической слюной забрызгал весь монитор.(У меня ПВЛ в эл. виде)

--------
(3) Описания древлян как высококультурного народа - это Вы откуда взяли? ПВЛ о "звериньских обычаях" и о том, что у древлян был город, который летопись называет Искоростень (а городом в то время называли ЛЮБОЕ огороженное тыном место, неогороженное тыном место - весь). Более ничего о культуре и ремеслах ни слова.

Во-первых не любое. Город, в те времена, в первую очередь торговый, а во все следующие ремесленный и культурный центр. При том без разницы был он огорожен или нет.
2. В ломы мне ПВЛ цитировать. Перескажу своими словами:
Поляне, по Нестору, являются предками древлян, радимичей и северян. Последние окружают полян со всех сторон, кроме юга, - там уличи(по коих ни слова).
Отсюда следует, что культура древлян, полян, радимичей и северян была примерно одинаковой, - неужто будете спорить?
У древлян были городА(не один, читайте внимательно, Искоростень - это столица) и ладьи, - города это торгово-ремесленные центры, наличие ладей кое-что говорит о промышленном уровне. Массовая деревообработка без железа невозможна, наличие стальных инструментов говорит о развитии кузнечного дела или о богатстве народа, если они не могли сами выплавлять а закупали. Последнее крайне сомнительно. Ну и скромно умолчу о последствиях всего этого дела: - математика, письменность, и проч


--------
Нестор - параноик-христианин?
Позвольте не согласится.

Да без проблем. Это моё ИМХО: НЕСТОР = христианский ФАНАТ-ПАРНОИК. Вы можете хоть обзывать меня за это, - пока я не вижу оснований считать по-другому. Бред под общим названием ПВЛ мог написать только аналог «подстилок Суслова», считающий своих читателей полными кретинами и недоумками. Аналогично и моё мнение о сем авторе, - как он обо мне.
Для примера могу порекомендовать подсчитать хронологию от сотворения мира до Михаила, как это пишет Нестор - у него элементарные нелады с математикой.

--------
Разве только Нестор знал, что древляне - не славяне и это как то повлияло на его отношение. Но тогда версия сходится, а не наоборот.

Да блин на его отношение повлиял заказчик, и никак по-другому. А причин может быть тьма, - и все разные. Мы СЕЙЧАС ничего достоверно не знаем.

--------
(4) В могильниках-курганах хоронили людей знатных, всем такое не делали. Но вместе со знатью хоронили слуг и женщин (жен или служанок-наложниц - теперь уже не узнать).
Могильников раскопано достаточно много.

Кого хоронили вместе со знатью - это вопрос исследовательский. В том смысле, что хоронили-ли вообще такой толпой и почему именно так - этот момент весьма сомнителен.
Раскопано много да? А много - это сколько? Цифру назови. К примеру, могильников, датированных периодом 800-850 г н.э. сколько? (В штуках) А сколько в каждом из них черепов? 10? 30? Или может 2? Или 5?

--------
Если бы древляне (летто-литовцы) были пришлыми, то были бы и захоронения местной знати, другого этноса. А таковых не обнаружено.

А с чем сравнивать-то, если захоронений простых людей не раскопали НИ ОДНОГО???

[Полковник]

Vlek:
--------
Кстати то же с термином "руский", я вам говорю, что по нормам русского языка отдельный представитель любого народа, этноса передается формой имени существительного, а не прилагательным. Вы же мне тычете нормы анг.языка. Не больны ли?

С какого перепуга-то?
Русский язык, что-ли должен быть исключением? По нормам английского языка англичане сами себя называют прилагательным «английский», правда, при этом добавляют «человек» = энглиш-ман.
А по нормам того-же английского, представители всех других народов именуются именем существительным: The German, The Pole, The Austrian. (Кстати, надо сказать, что как всегда есть исключения, например французы: The Frenchman = это французский человек. Но сколь я помню - это тоже существительное(?))
А мы называем себя просто прилагательным «русский» без приставки «человек». И что тут такого? При чём тут разделение функций полушарий головного мозга? Или вы считаете что АНАЛОГИИ между русским и английским языком неправомочны? Ну давайте посмотрим в других языках


---------
Вы все ответы дробите, не можете возразить концептуально ни мне ни Йицхаку (по железу), а это явный признак отсутствия связи между полушариями.


Дорогой влек, а что именно надо возражать, если не понятно чего вы спрашиваете, а концепции ваши настолько неопределенны, да вы их в придачу меняете по ветру, - что именно вам возражать?
Давайте я вам кину несколько ссылок, найденных(и просмотренных) за 2 минуты, а вы уж сами там повозражайте:


Так себе сайтик:
Экономика
«Своего железа в Египте не было, и оно почти не применялось в производстве или обиходе. Среди египетских древностей обнаружено несколько кусков метеоритного железа; некоторые изделия из этого металла были привезены сюда из других стран. В гробнице Тутанхамона найден изящный железный кинжал с золотой рукояткой.»

Про булат:
Лук (юми), 2 катаны, боккен, субури (часть 2)
«Еще в 323 году до нашей эры
Металл этот назывался "вуц" или "вутц" и поставлялся из Индии в виде круглых слитков, которые особым способом расковывались в полосы для производства клинков.
Упоминание об "индийской стали" можно найти также у Аристотеля, который называл ее "ферум-кандиум" (белое железо).
Похожие боевые стали изготавливали и на Руси. В первых упоминаниях о них применяется название "харалуг". Русские мастера были хорошо информированы о лучших сталях, производимых в других странах, пытались воспроизводить и улучшать их, используя собственные достижения и секреты в этой области. Позже это позволило создать уникальные златоустовские клинковые стали, аносовский булат, лучшие броневые композиции и другие замечательные материалы.»


Статейка с целой кучей ссылок на другие источники: (Не просматривал ещё, но с первого взгляда стоящие.)
в.Г.АРДЗИНБА К ИСТОРИИ КУЛЬТА ЖЕЛЕЗА И КУЗНЕЧНОГО РЕМЕСЛА (ПОЧИТАНИЕ КУЗНИЦЫ У АБХАЗОВ)//ДРЕВНИЙ ВОСТОК: ЭТНОКУЛЬТУРНЫЕ СВЯЗИ. М. 1988. С.263-306 - kolhida.ru
В последние годы получены новые важные результаты в изучении истории становления металлургии железа и миграции названия этого металла из древнего малоазийского хаттского (или хатти) языка во многие языки Евразии (см. /Иванов, 1983a/).
Как показано в обзорной статье Дж.Вальдбаум /Waldbaum. 1980, с.69-98/, первые изделия из железа датируются V-IV тысячелетиями до н.э. К этому периоду относятся 14 находок: изделия небольшого размера вроде бусинок, сферических шариков из метеоритного железа (о чем свидетельствует значительный процент никеля - до 7,5) и один четырехсторонний инструмент из погребения "А" в Самарре в Северном Ираке - из рудного железа. Значительно больше находок, относящихся к раннебронзовому веку (3000 -2500гг. до н.э.). Они происходят из трех основных областей: Месопотамии, Анатолии и Египта и обнаружены в основном в захоронениях. К железным изделиям из Анатолии относятся: булава или навершие из Трои (2600-2400 гг. до н.э.), лезвие кинжала с золотой ручкой, две шпильки с золотыми головками, подвеска-диск в форме полумесяца, фрагмент ножа (2400-2100 гг. до н.э.). Эти последние изделия найдены в погребениях Аладжа-Хююка, причем кинжал сделан из рудного железа. Как подчеркнула Дж.Вальдбаум, в III тысячелетии до н.э., во всяком случае, в одном месте, в Аладжа-Хююке, обнаруживается одновременное использование и метеоритного и рудного железа /Waldbaum, 1980, с. 73/.


Впрочем, и на отстойниках можно найти интересные слова:
Железо: история открытия элемента
«Впрочем, некоторые народы не связывали название железа с небесным происхождением металла. Так, у славянских народов железо называется по "функциональному" признаку. Русское железо (южнославянское зализо, польское zelaso, литовское gelesis и т. д.) имеет корень "лез" или "рез" (от слова лезо - лезвие). Такое словообразование прямо указывает на функцию предметов, изготовлявшихся из железа, -- режущих инструментов и оружия. Приставка "же", по-видимому, смягчение более древнего "зе" или "за"; она сохранилась в начальном виде у многих славянских народов (у чехов - zelezo).»


А Википедия, РСЃСРѕСРёСЏ железа в Рикипедия - точно полный отстой. Чего только стоит такой перл: «При концентрации углерода более 0,3%, но менее 2,14% сплав называется сталью.» Хотя может у автора сей статьи не было инженерного образования, но тогда фиг-ли он писал её.


И вот вам некоторая литература на «железную» тему, почитайте
Н.А.Мезенин. Занимательно о железе.Москва, металлургия, 1972 г.
П.П.Аносов. Собрание сочинений. Москва, 1954 г.
А.Гречиков. О булате "Химия и железо" 5, 1982 г.


Хороший, неисчерпаемый сайт «Археология России»: Археология России || О проекте
Там же библиотека: Археология России || Библиотека - адрес, который выдал робот по запросу - зайдите в корень, там интереснее, хотя можно и отсюда.
Копайте по поисковику сайта - работает нормалёк. Оттуда-же есть ссылки на другие места.

[Йицхак]

Дорогой Rulla, Вы имеете в виду эту книгу Ричарда Ф.Бертона?

Да, вы совершенно правы. Я назвал не тот источник. Про железо из Ниневии - из «Археологического словаря» 1995 года. А у Бертона приношу извинения, - этого, конечно, не только нет, но и не может быть, так как в его время (80-е 19 века) Ниневию еще почти не раскопали.

Совершенно верно. Этим Вы и очаровательны Под настроение веселит Ваше знание слов типа "поц"...ээ...нет, кажется "кц"...эээ...нет, гравицапа? ...нет, слишком длинно ...а...вспомнил -"вуц", такое древнеримское слово "вуц" (особенно учитывая, что в санскрите и хинде вообще нет буквы "ц", в латыни нет слов, на эту букву оканчивающихся). Или есть? Например, абзац? Или абзац не римское слово, а немецкое...
Хотя какая разница? Если в руллской латыни есть слово "вуц", то почему бы не назвать это "полный абзац"?

Что касается истории, то громкое утверждение про 200 тонн стальных изделий, включая клинки из лучшей стали - это показатель Вашего знания истории.
Равно как и умение не краснея говорить "я просто назвал не тот источник" - это показатель Вашей "учёной" "корректности".

Как только найдёте ТОТ источник, вот тогда и приходите, вот тогда поговорим (с)

[Йицхак]

Перескажу своими словами:
Поляне, по Нестору, являются предками древлян, радимичей и северян. Последние окружают полян со всех сторон, кроме юга, - там уличи(по коих ни слова).
Отсюда следует, что культура древлян, полян, радимичей и северян была примерно одинаковой, - неужто будете спорить?

А давайте мы по пунктам Начнем с этого, а потом плавно перейдем к остальным.
Плиз, цитату, где Нестор утверждает, что поляне являются предками древлян, радимичей и северян.
Исторической корректности для.