Язычество

[Rulla]

Для Полковник


Полковник, мне трудно разобрать вашу с Йицхаком километровую переписку. Не можете вкратце пересказать, что, в конечом итоге, утверждаете вы, а что - он? О чем спор?

[Йицхак]

Почему не пишете, что ржете и не можете? Вы, что - можете, что ли?

Однодревка, - ладья с килем из одного дерева.
Комментируя, извольте упомянуть слово фЭнтези не менее трех раз.

1. Ладьи не делали из цельного куска дерева. Ладьи "однодревки" - особенно.

Дорогой Rulla, состояние РЖУНИМАГУ, читая Ваши посты, хроническое. Просто уже лень писать
Слово "фЭнтэзирует" в отношении Вас гораздо зашкаливает каких то банальных три раза и приближается к математическом значению бесконечности, поэтому и здесь лень перечислять.
Но логика! Логика потрясает
Однодревка - это ладья ИЗ ОДНОГО (т.е. цельного куска) дерева, но ладьи однодревки (особенно их) НЕ ДЕЛАЛИ из цельного куска дерева
Ай, молодец какой.
Однодревки делали долблением или выжиганием из досок, напиленных из разных деревьев, которые потом сколачивали, а не из цельного куска дерева?

ПС Избавьте меня от ссылок на Википедию, одним из авторов которой Вы являетесь. Вещайте Истину сразу. Как первоисточник

ППС Как! Вы до сих пор не выяснили, что город Изборск переносили на другое место как и город Рязань? Или у Вас вопросы какого то философского характера?

[Rulla]

Для Йицхак


Дорогой Rulla, состояние РЖУНИМАГУ, читая Ваши посты, хроническое. Просто уже лень писать

Это совершенно очевидно, Йицхак. Если бы вы могли что-то кроме ржания, вы бы не об - извиняюсь, но вы поняли, - так мощно и душевно в этой теме, а до того в «Александре», и «Латимерии». А после того, в любом месте, где мне будет угодно вас высечь.

Слово "фЭнтэзирует" в отношении Вас гораздо зашкаливает каких то банальных три раза и приближается к математическом значению бесконечности, поэтому и здесь лень перечислять.

В отношении меня, вообще, все зашкаливает. Я выше любых номинаций.

Но логика! Логика потрясает

Да. Именно безукоризненная логика является сильнейшим из моих качеств. Наряду с обширными познаниями.

Однодревка - это ладья ИЗ ОДНОГО (т.е. цельного куска) дерева, но ладьи однодревки (особенно их ) НЕ ДЕЛАЛИ из цельного куска дерева
Ай, молодец какой.

Да. Я молодец. А вы нет. С одного раза не понимаете. Ладьи однодревки не делали из одного куска дерева. Никогда. Из одного куска дерева делали небольшие лодки «долбленки», да и те, вопреки названию, не долбили.

Однодревки делали долблением или выжиганием из досок, напиленных из разных деревьев, которые потом сколачивали, а не из цельного куска дерева?

Ладьи «однодревки» делали не долблением, и не выжиганием, и даже не сколачиванием. Для этого гвозди нужны. Делали их из бревна-киля (то самое «одно дерево»), и досок, соединенных деревянными шипами и веревками.

Избавьте меня от ссылок на Википедию

Как угодно. Вот, можете посмотреть, так сказать, в натуре. Как с булатом. Описание, как лодку сделали. http://www.rambler.ru/news/events/0/10719475.html

Но здесь описание изготовления маленькой лодочки. Гибрид долбленки и однодревки. Ладья отличалась длинной бревна и количеством нашитых досок. Масштабом, так сказать.

одним из авторов которой Вы являетесь.

А, вот, потому и являюсь, Йицхак. Потому, что тех, кто реально делает такие вещи, мои описания - устраивают.

Вещайте Истину сразу. Как первоисточник

Спасибо, так и делаю. Благо, располагаю достаточными познаниями.

Как! Вы до сих пор не выяснили, что город Изборск переносили на другое место как и город Рязань? Или у Вас вопросы какого то философского характера?

Нет, Йицхак, вопросы все те же. Расскажите, как и когда Изборск был основан на землях Ордена (за 500 лет до основания Ордена?!), как он затем под давлением крестоносцев (в 19 веке! При постройке ж/д) был перенесен на несколько километров к северу (все в пределах Псковской области, отродясь не входившей в земли Ордена).

И главное! - почему Изборск по мнению археологов и ныне стоит, где стоял 12 столетий? Ведь, станция называется «Новый Изборск». А старый, в отличие от старой Рязани, никуда не исчез. Существует и ныне такой населенный пункт.

Это будет захватывающий рассказ, Йицхак. Можете еще поведать, кого князь «изгони Пльсков».

Если не предпочтете повеситься, позорник.

[Йицхак]

Состояние РЖУНИМАГУ

В отношении меня, вообще, все зашкаливает. Я выше любых номинаций.

Именно безукоризненная логика является сильнейшим из моих качеств. Наряду с обширными познаниями.

Правило №3
Ни когда не заявляйте прямо о своем превосходстве. Если читателю Ваше превосходство над оппонентом очевидно, то такое заявление выставит Вас человеком нескромным, кроме того, читатель может понять Ваши слова так, что Вы постулируете свое превосходство и над ним. Если читателю не очевидно Ваше превосходство, то Ваши слова скажут ему только то, что оно и Вам самому не очевидно. В любом случае, вы потеряете очки (с)

Но Вы, дорогой Rulla, забыли добавить, что Ваше:"хвастовство исполнено глубокого смысла и величайшего достоинства" (с)268
Поскромничали?

[Rulla]

Правило №3
Ни когда не заявляйте прямо о своем превосходстве.

Эти правила составлены мной, Йицхак. Они - моя собственность и распространяются, либо не распространяются на меня, - смотря, как я сам изволю.

Составьте свои, и пусть они будут слушаться вас.

Состояние РЖУНИМАГУ

Да, да. По вопросу странствий Изборска, - не можете. По вопросу отсутствия мечей в Греции - тоже.

Есть повод ржать.

[Йицхак]

))))))))))))))))))))

Нет, Йицхак, вопросы все те же. Расскажите, как и когда Изборск был основан на землях Ордена (за 500 лет до основания Ордена?!), как он затем под давлением крестоносцев (в 19 веке! При постройке ж/д) был перенесен на несколько километров к северу (все в пределах Псковской области, отродясь не входившей в земли Ордена).

И главное! - почему Изборск по мнению археологов и ныне стоит, где стоял 12 столетий? Ведь, станция называется «Новый Изборск». А старый, в отличие от старой Рязани, никуда не исчез. Существует и ныне такой населенный пункт.

Дорогой Rulla, я понимаю, что в силу своей конгениальности Вы не всегда понимаете простые фразы, доступные даже первокласникам
Как пример можно взять рассуждения дилетанта о двух фразах:
1-я: Финляндия принадлежит России,
2-я: Финдяндия не принадлежит России.

Дилетан обыкновенный обычно кричит: враньё! ты - невежа! Ты даже не знаешь, что Финляндия не принадлежит России, а является суверенным государством!
Дилетанту обыкновенному даже и в голову не придет, что собеседник то говорил о России 19 века

А вот дилетант необыкновенный (а, например, знающий Википедию) кричит: враньё! ты - невежа! ты даже не знаешь, что Финляндия принадлежит Российской империи! Это общеизвестно!
Дилетанту необыкновенному, конечно удалось узнать из Википедии, что Финляндия входила в состав России, но вот узнать, что до вхождения в 19 в. она никогда Россией еще не была, а после 1917 уже никогда не была - это для необыкновенного дилетанта запредел

Та же самая логика восприятия реальности и с переносом Изборска. Ну, не слышит человек никого, кроме самого себя любимого. Ну, не понимает (в силу своей конгениальности конечно) простых собеседников.
Впрочем я Вас не виню, дорогой Rulla, я понимаю что москву москвичи знают по названиям станций метро: Старый Арбат - Новый Арбат.
Вероятно отсюда и Ваши ассоциации

[Йицхак]

))))))))))))))))))

Это совершенно очевидно, Йицхак. Если бы вы могли что-то кроме ржания, вы бы не об - извиняюсь, но вы поняли, - так мощно и душевно в этой теме, а до того в «Александре», и «Латимерии». А после того, в любом месте, где мне будет угодно вас высечь.

Правило №6
Не рассказывайте, что Вы когда-то сделали с оппонентом там-то и там-то. Если оппонент не станет опровергать Вас, то Вам (как заинтересованному лицу) не поверят, посчитав хвастуном. Если Вы действительно разорвали это ничтожество, то просто дайте ссылку на его бренные останки. Вообще, герои неохотно вспоминают о подвигах

Дорогой Rulla, Вы судя по всему героем себя однозначно не чувствуете: суетитесь, нарушаете "свои" же правила, нервничаете, повторяете заклинания.
Не расстраивайте, сечь Йицхаков не каждому Rulle дано. Тренируйтесь. Практикуйте. Главное не суетитесь и не нервничайте.

[Полковник]

Йицхак:
---------
Объясните значение слова "однодревка".
Опишите способ изготовления ладьи из одного дерева не способом его долбления.
Плиз

Цитата от Руллы:
«1. Ладьи не делали из цельного куска дерева. Ладль "однодревки" - особенно.
2. Если лодку и делали из цельного бревна, то не доблением по методу Робинзона, а куда более разумным путем.»

Объясняю:
Однодревка - это судно(даже лодка), корпус которого сделан из целого ствола дерева. Методы могут быть разные, начиная от примитивного долбления, до распарок, растяжек, выжигания середины, и проч. Для плавания по рекам на вёслах такая посудина годится, хотя мастерство судоводителя должно быть на очень высоком уровне, - примерно как у водителя каноэ.
Ладья - килевое судно с наборным шпангоутом. Берём брус - киль. Присобачиваем к нему шпангоуты, и по шпангоутам приделываем обшивку корпуса. Потом всё это дело просмаливается. Получается легкое «корыто» с относительно тяжёлым килем внизу, что на порядок повышает его остойчивость по сравнению с однодревкой. На такое судно уже можно ставить мачты и ходить по морю, а не только по рекам.
Соответственно, для изготовления ладьи, нужны, кроме топоров, пил и спичек: рубанки, гвозди, измерительные инструменты, металлические детали корпуса, петли, оснастка для такелажа(тоже металл или сложносоставные деревяшки) и прочие прелести, совершенно ненужные для однодревок.

Цитата от Руллы:
«Однодревка, - ладья с килем из одного дерева.»

Поясню, ибо вам может быть непонятно.
Киль из одного дерева - применялся на малых судах. С развитием объёмов торговли, как следствием увеличения тоннажа грузов, понадобились большие суда. И вот на них-то киль сборный - из нескольких БРУСЬЕВ, сложенных в шахматном порядке и чем-либо скреплённых. (Разница в технологии офигенная. Если для цельного киля можно взять просто обструганный ствол, то для наборного нужны именно брусья и никак иначе.)
Лично мне кажется сомнительным, что термин однодревка использовался именно для обозначения цельного киля. Хотя греки невежами были, - вполне могли. А на Руси суда именовались «ладьями», без деления по способу изготовления, ибо были однотипными. Термин «однодревка» мог появиться позже. По современной классификации, однодревки - это лодки, сделанные из цельного куска дерева, может с небольшим наращиванием борта досками. Это способ изготовления корпуса.
Кстати, есть вариации, не про киль и корпус, а про мачты. Типа «однодревкой» называлась судно с одной мачтой из цельного куска дерева, - но это гораздо позже 10-го века.


-----------
Но, как видите, ноль всё-таки не получился, какая то (хоть и совсем обрывочная) информация остаётся.
Другой вопрос, какая версия больше понравится соответствующему историографу

0 - означает, что невозможно делать однозначные выводы из материала. А это уже не зависит от историографа, - ну очень слабо зависит.

«Характерна приписка: летописец прекрасно знает, что ЕСТЬ СОВСЕМ ДРУГАЯ историия о том, где крестился князь Владимир.»
Причём не одна версия - их МНОГО!

«Что говорит более древний источник?» О месте крещения(это ведь вас тут интересует) ничего не говорит. В этих источниках просто не совпадают последовательности событий, - значит один из них врёт.

«Сюда же деталь - » Деталь может что-то значить, а может и не значить.

«Теперь сравните Бравлина (8 в.) с Владимиром (10 в.)» Ага сравнил! Полностью совпадает методика крещения князя: Князь круто заболевает, его убеждают креститься, а после крещения он так-же круто выздоравливает. Один раз может быть случайностью, а два и более - это уже закономерность. Правда, на интересные размышления наводит

«Романтично как (да и назидательно) рассказать сказку как князь Владимир крестился в далёком походе за невестой, заболев и потом выздоровев.
Куда как прозаичнее самое обыденное: крестился в соседней церкви, сидя в Киеве.»
Конечно-конечно. Да только вот однозначного вывода о месте крещения Владимира, по приведённым вами фрагментам сделать нельзя! Вот вы говорите, что не в Корсуни, - согласен. Но ведь и на Киев нет прямых указаний.

Вывод: а нет вывода!



Рулла:
------------
Бронза, конечно, уступала булату.

В источниках, которые тут приводились, утверждается, что при обработке меди, бронзы и латуни методом ковки и прессования, удаётся получить изделия, не уступающие по прочности, гибкости и вязкости стальным.
Лично я не вижу в этом ничего сверхестественного, противоречащего известной на сегодня физике и химии.
Вы предлагаете не верить сим источникам?
Что касается латуни, то она даже не обработанная весьма равна стали.(ну, - примерно равна.)

------------
И, вообще, Полковник, сообщениям Йицхака можно верить, когда он копирует первоисточник, ничего не добавляя от себя. В той мере, в которой можно верить первоисточнику.
Сообщения Влека ложны даже когда он ссылается на первоисточник. Так как сам он ничего не читал в жизни. И всю информацию берет из распережелтой профанации, где и цитаты, обычно, перевраны.

Сё мне ведомо.

------------
Кстати, можете пройти по ссылке и ознакомиться с источником вдохновения Влека.

Честно говоря не горю желанием. Сам скажи лучше, - есть там что-нить путёвое? Если есть песчинка - то схожу.





Йицхак:
-------------
(1) и (7)

В переводе на наш язык:
- сельскохозяйственное производство: методика, техника, результат
- металлургия
- лёгкая промышленность
- транспорт и коммуникации
Выбрасываем ваше строительство, по причине дибилизма и добавляем своё:
- строительство: наличие специальных сооружений, как то: фортификация, склады, промышленные сооружения, и проч., а так-же материалы и техника строительства.
Выбрасываем ваше коневодство и добавляем его в транспорт и сельское хозяйство.
Кроме того, добавляем:
- машиностроение
- развитие наук: математика, физика, химия, литература-письменность, философия, история, военное дело, и проч.
- социальный строй и эффективность управления.

Думаю пока хватит.
Вот и расскажите мне чем культура древлян была ниже(неэффективнее) культуры полян.
ПЛИЗЗЗЗЗ!

------------
(2)
«Раскопка культур, например, показывает, что культура была одна, раскопка антропологии показывает, что народы, пользующиеся этой культурой, разные.»

Очень за вас рад! Ну ОЧЧЕНЬ!!! А теперь, внимание! Вопрос:
И что же отсюда следует???

------------
(3) Поняли правильно. В ТОМ ЧИСЛЕ и по этим признакам

Отлично!
ВНИМАНИЕ! Второй вопрос:
- почему именно в 10-м веке? Почему не в 9-м, не в 12-м, не в 5-м???
- КАКОЕ событие произошло на РУСИ В 9-10 ВЕКАХ???
- КАКОВЫ были СЛЕДСТВИЯ этого события???

------------
(4) Как уж подробнее?

Это я к тому, что говорили-то они на ОДНОМ языке! По крайней мере, на одном языке писали и читали.
Т.е. Топонимика, в данном случае в полном отстое.

------------
(5)

А ну-ка ну-ка просвети ка! А то я может быть историю судостроения плохо знаю

------------
(6)

Не буду. А то ты потребуешь ведь рассказать ещё разницу между деревней и хутором, между погостом и ещё чем-нить. А разница эта вполне нормально расписана в приводимых тут ссылках.
Главное не как называлось, а для чего предназначалось.




Rulla:
----------
Полковник, мне трудно разобрать вашу с Йицхаком километровую переписку. Не можете вкратце пересказать, что, в конечом итоге, утверждаете вы, а что - он? О чем спор?

В данном случае он гонит на древлян, типа они вообще к славянам(полянам) не пришей ни пристегни. А я, соответственно, ему говорю, что он сам такой.
Нынче он говорит, что поляне ассимилировали древлян в 10-м веке, а я - что это подлые греки сделали и с полянами и с древлянами с помощью князя Владимира. (но т-ссс! Это секрет! До Владимира ещё ход не дошёл. Щас он мне ответит по п. 3 и я ему как жахну, что никакой ассимиляции не было, а во всём христиане виноваты! Вот посмеёмся-то!)
А в остальном - всякий сопутствующий флуд. Типа древляне звери безродные, а поляне все в белом и пушистые. (Особенно мне нравится про ладьи. Сам-то я увлекаюсь(хобби такое, одно из многих) судомоделированием, и историю судостроения знаю весьма неплохо(по сравнению с остальными - не профи ясен пень конечно.) Кстати наборные и килевые суда ещё ещё в древнем Ебипете делали - из тростника. И ничо - плавали по средиземноморью даже. А однодревки практически не использовались никем, - ну мож бедными рыбаками только, которым на путний «баркас» бабла не хватало.)



-----------
Йицхак, «Как, кстати, не созрели еще ответить на заданные вам вопросы?».
Только, пожалуйста, коротко и по существу. Не надо расписывать, как по п. №820, я ж сообразительный - сами говорили.

[Rulla]

Для Йицхак


Дорогой Rulla, я понимаю, что в силу своей конгениальности Вы не всегда понимаете простые фразы, доступные даже первокласникам
Как пример можно взять рассуждения дилетанта о двух фразах:
1-я: Финляндия принадлежит России,
2-я: Финдяндия не принадлежит России.
Дилетан обыкновенный обычно кричит: враньё! ты - невежа! Ты даже не знаешь, что Финляндия не принадлежит России, а является суверенным государством!
Дилетанту обыкновенному даже и в голову не придет, что собеседник то говорил о России 19 века
А вот дилетант необыкновенный (а, например, знающий Википедию) кричит: враньё! ты - невежа! ты даже не знаешь, что Финляндия принадлежит Российской империи! Это общеизвестно!
Дилетанту необыкновенному, конечно удалось узнать из Википедии, что Финляндия входила в состав России, но вот узнать, что до вхождения в 19 в. она никогда Россией еще не была, а после 1917 уже никогда не была - это для необыкновенного дилетанта запредел
Та же самая логика восприятия реальности и с переносом Изборска. Ну, не слышит человек никого, кроме самого себя любимого. Ну, не понимает (в силу своей конгениальности конечно) простых собеседников.
Впрочем я Вас не виню, дорогой Rulla, я понимаю что москву москвичи знают по названиям станций метро: Старый Арбат - Новый Арбат.
Вероятно отсюда и Ваши ассоциации

Это все замечательно, Йицхак, - как демонстрация паники, - но теперь попробуйте дать ответ по существу вопроса.

Напомню ваши слова:
А Изборск это не нынешний город Изборск (теперь город стоит на другом месте), тот Изборск из хроники - это маленькая деревянная крепостишка, построенная на землях Ордена (хроника называет его замок). Поэтому его (Изборск) потом и перенесли на русские земли, там где он сейчас.


Расскажите, как и когда Изборск был основан на землях Ордена (за 500 лет до основания Ордена?!), как он затем под давлением крестоносцев (в 19 веке! При постройке ж/д) был перенесен на несколько километров к северу (все в пределах Псковской области, отродясь не входившей в земли Ордена).

И главное! - почему Изборск по мнению археологов и ныне стоит, где стоял 12 столетий? Ведь, станция называется «Новый Изборск». А старый, в отличие от старой Рязани, никуда не исчез. Существует и ныне такой населенный пункт.

Можете также поведать, с каких пор «крепостишка» стала деревянной. Учитывая, что каменные укрепления даже старой Изборской крепости (Труворово городище, 500 метров от новой крепости), датируются 11-12 веками.

Дорогой Rulla, Вы судя по всему героем себя однозначно не чувствуете

Там, Йицхак, помнится, было и еще одно правило. Не рассказывайте, что думает и чувствует оппонент. Позвольте судить об этом другим.

[Йицхак]

(1) Лично мне кажется сомнительным, что термин однодревка использовался именно для обозначения цельного киля.

(2) А на Руси суда именовались «ладьями», без деления по способу изготовления, ибо были однотипными. Термин «однодревка» мог появиться позже.

(3) Вывод: а нет вывода!

(4) Вот и расскажите мне чем культура древлян была ниже(неэффективнее) культуры полян.
ПЛИЗЗЗЗЗ!

(5) «Раскопка культур, например, показывает, что культура была одна, раскопка антропологии показывает, что народы, пользующиеся этой культурой, разные.»
Очень за вас рад! Ну ОЧЧЕНЬ!!! А теперь, внимание! Вопрос:
И что же отсюда следует???

(6) ВНИМАНИЕ! Второй вопрос:
- почему именно в 10-м веке? Почему не в 9-м, не в 12-м, не в 5-м???
- КАКОЕ событие произошло на РУСИ В 9-10 ВЕКАХ???
- КАКОВЫ были СЛЕДСТВИЯ этого события???

(7) Это я к тому, что говорили-то они на ОДНОМ языке! По крайней мере, на одном языке писали и читали.
Т.е. Топонимика, в данном случае в полном отстое.

(8) А ну-ка ну-ка просвети ка! А то я может быть историю судостроения плохо знаю

(9) Не буду. А то ты потребуешь ведь рассказать ещё разницу между деревней и хутором, между погостом и ещё чем-нить. А разница эта вполне нормально расписана в приводимых тут ссылках.
Главное не как называлось, а для чего предназначалось.

(1) В точку. Термин однодревка используется СОВРЕМЕННЫМИ (и только ими) авторами для описания ладей, а не стругов (килевых суден). Древние такого термина НЕ ЗНАЛИ и НЕ УПОТРЕБЛЯЛИ.

(2) А вот тут пальцем в небо. Струг и ладья - две разные вещи, что знает любой интересующийся историей. Ну, а те, кто на них еще и ездил - знали уж наверняка, что ладья - НЕ струг, а струг - НЕ ладья. Хотя оба - корабли (а вот этот термин знали и тогда).

(3) Вывод прост: узнавайте обо всех источниках, сравнивайте все источники.

(4) Вы хотите получить курс русской истории на форуме? Боюсь для этого нужно как минимум года 4 на соответствующем факультете стараться. И еще спецлитературы вагон прочитать, а потом еще и маленькую тележку. И в археологические экспедиции походить в свободное от работы время.
Поступите проще, скажите: да не верю я! И всё тут

(5) Из этого следует, что древляне - не славяне.

(6) 10 век потому, что мы говорим именно о нём. Или с какой целью Вы цитировали ПВЛ про то, как древляне ездили к Ольге в ладьях и прятались от неё в городах?

(7) Ну, если топонимика отстой (а как я понимаю летописи, археология и антропология тоже) - помочь ничем не могу.
А чем будем руководствоваться?

(8) Судостроение не знаю. А вот историю - плоховато. Иначе НИКОГДА бы не сказали, что древние знали термин "однодревка", и струг и ладью могли назвать одинаково - ладья.

(9) Проще сказать: не знаю. Но не расстраивайтесь. По раскопкам НИЧЕМ в 10 в. НЕ отличалось, кроме тына. А тын предназначался только для одного: что бы соседи и волки не скушали. В весях тоже хотели, чтобы не кушали, да только там жителей было настолько меньше, что тын поставить не могли. Физически.
Впрочем, Вы же руководствуетесь терминами "город-деревня". И вкладываете в термины содержание века так 13-го и далее?

[Rulla]

Для Полковник


В источниках, которые тут приводились, утверждается, что при обработке меди, бронзы и латуни методом ковки и прессования, удаётся получить изделия, не уступающие по прочности, гибкости и вязкости стальным.

Это сколько угодно. Я, имею в виду, можно утверждать сколько угодно. Только, свойства материалов от этого не меняются. Бронза сравнительно с железом мягкий металл. Если сравниваться бронзовые клинки с полученными методом сварки железных и стальных полос, то бронза, действительно, гибче. Хорошо затачивается, хоть и быстро тупится. Но рубиться таким клинком против железного (причем, имеется ввиду самый примитивный железный клинок) нельзя.

Вы предлагаете не верить сим источникам?

Да, как хотите. Хотите верьте, что сталь тверже бронзы, хотите не верьте.

Твердость железа по Бринеллю 7000 МПа, бронзы 600-2000 МПа. Химический справочник.

Что касается латуни, то она даже не обработанная весьма равна стали.(ну, - примерно равна.)


«Справочник снабженца»
Латунь - двойной и многокомпонентный медный сплав, с основным легирующим элементом - цинком. По сравнению с медью обладают более высокой прочностью и коррозионной стойкостью.По сравнению с бронзойобладает менее высокими прочностью, коррозионной стойкостью и антифрикционными свойствами.

Честно говоря не горю желанием. Сам скажи лучше, - есть там что-нить путёвое? Если есть песчинка - то схожу.

Ничего путевого у Аржи нет, но Фоменко отдыхает.

[Полковник]

Рулла:
---------
Да. Я молодец. А вы нет. С одного раза не понимаете. Ладьи однодревки не делали из одного куска дерева. Никогда. Из одного куска дерева делали небольшие лодки «долбленки», да и те, вопреки названию, не долбили.

Блин! Рулла - молодец!
А меня Йицхак попутал
Ребята, - извиняюсь! В моих постах про ладьи сделайте соответствующие корректировки, а всё остальное без изменений.

--------
Ладьи «однодревки» делали не долблением, и не выжиганием, и даже не сколачиванием. Для этого гвозди нужны. Делали их из бревна-киля (то самое «одно дерево»), и досок, соединенных деревянными шипами и веревками.

Небольшое уточнение:
Доски обшивки соединялись шипами [и(или) ГВОЗДЯМИ] со шпангоутами - это такие поперечные(относительно киля) профили. А шпангоуты, в свою очередь делали из обработанных стволов деревьев меньшего диаметра.
А если присобачивать доски обшивки верёвками и шипами непосредственно к килю - то вся конструкция тут-же и развалится.
Ради прикола - найдите чертежи лодка «РА» Тура Хейердала и вам всё станет понятно.
Хотя это может показаться сверх - тогда найдите чертежи дракаров викингов, уж они-то валяются везде. Речные ладьи руссов-славян от тех дракаров мало чем отличались.

---------
Описание, как лодку сделали.
Но здесь описание изготовления маленькой лодочки. Гибрид долбленки и однодревки. Ладья отличалась длинной бревна и количеством нашитых досок. Масштабом, так сказать.

Но это ЛОДКА! ЛАДЬЮ - так не сделаешь. Лодка на пару челов - пойдёт. Ладья на 40 - 100 чел + куча груза = нифига! Технология нужна другая - наборный корпус.




*******
Я, конечно понимаю, что вы волки, хозяева своего слова. Хотим даём, хотим обратно заберём. Но я так и не понял при чём тут Изборск? Кто и когда его куда переносил?
Йицхак, Рулла - проясните сей вопрос. А то вашу перепалку про википедика читать ей-ей не интересно.

«Правило №6
Не рассказывайте, что Вы когда-то сделали с оппонентом там-то и там-то. Если оппонент не станет опровергать Вас, то Вам (как заинтересованному лицу) не поверят, посчитав хвастуном.»
Это ещё почему? Я вот, к примеру, Ивакина опустил. Можете сходить - проверить.
!!!
Рулла, ну-ка дай-ка ссылочку на «Александра» - я пойду гляну, что там с Йицхаком
А то как вы мочили и вас мочили про СТЭ - это я в курсе, а вот про Йицхака - не видал ещё.

[Йицхак]

(1) Это все замечательно, Йицхак, - как демонстрация паники, - но теперь попробуйте дать ответ по существу вопроса.

(2) Напомню ваши слова:
А Изборск это не нынешний город Изборск (теперь город стоит на другом месте), тот Изборск из хроники - это маленькая деревянная крепостишка, построенная на землях Ордена (хроника называет его замок). Поэтому его (Изборск) потом и перенесли на русские земли, там где он сейчас.
Расскажите, как и когда Изборск был основан на землях Ордена (за 500 лет до основания Ордена?!), как он затем под давлением крестоносцев (в 19 веке! При постройке ж/д) был перенесен на несколько километров к северу (все в пределах Псковской области, отродясь не входившей в земли Ордена).

(3) Можете также поведать, с каких пор «крепостишка» стала деревянной. Учитывая, что каменные укрепления даже старой Изборской крепости (Труворово городище, 500 метров от новой крепости), датируются 11-12 веками.

Дорогой Rulla:
(1) А зачем Вы паникуете? Я ведь не член ВАК Так что фЭнтэзируйте на здоровье.

(2) С чего Вы решили, что я написал, что Изборск основан на землях Ордена? Ах, да...конгениальность Но если прочитаете в контексте, то поймете мою мысль: вполне были времена, когда Изборск находился на территории, подчиненной Ордену. Будете отрицать, что Орден владел Изборском?

(3) С тех пор, как её построили из дерева. Или Вы в полной уверенности, что если некие развалины именуемые Труворово городище "каменные", то крепость Изборск - тоже? А почему не из гранита или белого мрамора?

[Rulla]

Для Полковник


Рулла, ну-ка дай-ка ссылочку на «Александра» - я пойду гляну, что там с Йицхаком

http://www.evangelie.ru/forum/t35572-16.html

Там много читать. Еще:

http://www.evangelie.ru/forum/t35690.html

http://www.evangelie.ru/forum/t35857.html

[Полковник]

Йицхак:
----------
(1) В точку. Термин однодревка используется СОВРЕМЕННЫМИ (и только ими) авторами для описания ладей, а не стругов (килевых суден). Древние такого термина НЕ ЗНАЛИ и НЕ УПОТРЕБЛЯЛИ.

Ну наконец-то мы пришли хоть к какому-то взаимопониманию!
Итак: в рукописях однодревки - это лодочки по типу ссылки Руллы. А ладьи - это полноценные килевые суда с наборным корпусом.

Напомню вам из-за чего весь сыр-бор:
«(6) Наличие ладей не есть факт высокой культуры бытаДолбленые из цельного куска дерева лодки есть и подавляющего числа "нецивилизованных" народов (в т.ч. и до ныне в джунглях Амазонии, но сравните нашу культуру и их в цивилизационном плане).»

Прокомментируйте ТЕПЕРЬ, о чём свидетельствует наличие у древлян ЛАДЕЙ.

----------
(2) А вот тут пальцем в небо. Струг и ладья - две разные вещи, что знает любой интересующийся историей. Ну, а те, кто на них еще и ездил - знали уж наверняка, что ладья - НЕ струг, а струг - НЕ ладья. Хотя оба - корабли (а вот этот термин знали и тогда).

Во-первых! Про СТРУГИ речи не было. Речь шла о ЛАДЬЯХ.
Во-вторых! А ты сам-то знаешь в ЧЁМ РАЗНИЦА между стругом и ладьёй???
В-третьих и то и другое называлось СУДНОМ а не кораблём.

----------
(4)

Скажи проще, Йицхак: «Я и сам не знаю, потому и рассказать не могу!.»

---------
(5) Из этого следует, что древляне - не славяне.

1. Антропологически, т.е не славянского РОДа
2. Культурно, т.е у них была другая культура
3. Как-то по-другому.

Как именно. Йицхак! Выводы я и сам делать умею. Только мои выводы не совпадают с вашими. Вот поэтому я и хочу знать КАК вы делаете выводы, на основании чего. Но главное КАК? А вместо этого вы мне опять говорите выводы.
Так дело не пойдёт!

----------
(6) 10 век потому, что мы говорим именно о нём. Или с какой целью Вы цитировали ПВЛ про то, как древляне ездили к Ольге в ладьях и прятались от неё в городах?

С целью показать, что древляне никакие не звери и обладали культурой, идентичной полянской, - по крайней мере, хоть и другой в деталях, но не хуже.
А в 10-м веке произошло внедрение христианства «огнём и мечом», как следствие этого - истребление языческих обычаев. Отсюда и изменение характера захоронений и не только их одних, и НЕ ТОЛЬКО у древлян.
Как следует из вашего-же источника, полностью уничтожить язычество христи не сумели - костерок-то над могилкой по прежнему горит.
А никакой ассимиляции древлян полянами не было, а было насильственное изменение обычаев и у полян и у древлян и у всех остальных.
Все изменения, которые фиксируются археологией, в 10-м веке, - очень ласково и нежно вкладываются в версию о принудительной христианизации Киевской Руси. В туда-же вкладываются и многие «нестыковочки» в летописях, к примеру, Несторовы «на(о)-говорки».
А в вашу версию не вкладываются - уши в разные стороны торчат.

--------
(7) Ну, если топонимика отстой (а как я понимаю летописи, археология и антропология тоже) - помочь ничем не могу.
А чем будем руководствоваться?

Ты точно тормоз, батенька.
Разве я говорил, что «летописи, археология и антропология» тоже отстой? Нет - не говорил. Что там ваши правила гласят? А? По суслам получить хошь?

А я говорил чем руководствоваться:
1. ЛОГИКОЙ,
2. летописи, археология и антропология + топонимика и всё остальное.
Просто в данном случае язык древлян был таким-же как и языки других племён, а именно - славянским, русским. Поэтому результаты топонимики не могут быть рассматриваемы. В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ - НЕТ. В других случаях - ДА, МОГУТ. А тут - НЕТ!
Сколько раз вам надо повторить халву, чтобы вы въехали???

---------
(8) Иначе НИКОГДА бы не сказали, что древние знали термин "однодревка", и струг и ладью могли назвать одинаково - ладья.

Плиззззз
Термин «однодревка» древние знали. Так назывались лодчонки про которые Рулла вам наглядно и доходчиво рассказал.
Про струги:
Цитату, где я такое говорил. Ну давай!

----------
(9) Проще сказать: не знаю. Но не расстраивайтесь. По раскопкам НИЧЕМ в 10 в. НЕ отличалось, кроме тына.

Ты точно дурак!
А про городские стены не слыхал ничего? Совсем нет?
Не про тын! А про СТЕНЫ!
Точно я тебе рассказывать больше ничего не буду, - сходи в школу сперва.

«Вы же руководствуетесь терминами "город-деревня". И вкладываете в термины содержание века так 13-го и далее?»

100% - тормоз!!!
Ты сам-то хоть знаешь???







Рулла:
----------
Я, имею в виду, можно утверждать сколько угодно. Только, свойства материалов от этого не меняются. Бронза сравнительно с железом мягкий металл. Если сравниваться бронзовые клинки с полученными методом сварки железных и стальных полос, то бронза, действительно, гибче. Хорошо затачивается, хоть и быстро тупится. Но рубиться таким клинком против железного (причем, имеется ввиду самый примитивный железный клинок) нельзя.

Ну - Ё!
Там же утверждалось, что достигалось СОЧЕТАНИЕ упругости, вязкости и твёрдости как у стали.
А то, что вы говорите = 100% правильно. Но только для необработанной бронзы.

---------
Да, как хотите. Хотите верьте, что сталь тверже бронзы, хотите не верьте.

Твердость железа по Бринеллю 7000 МПа, бронзы 600-2000 МПа. Химический справочник.

Вот справочнику и верю. Там речь идёт о «сырых» материалах. Давайте найдём аналогичный справочник для кованных, прессованных, закаленных материалов из тех-же сплавов.
Может у вас есть?

----------
«Справочник снабженца»
Латунь - двойной и многокомпонентный медный сплав, с основным легирующим элементом - цинком. По сравнению с медью обладают более высокой прочностью и коррозионной стойкостью.По сравнению с бронзойобладает менее высокими прочностью, коррозионной стойкостью и антифрикционными свойствами.

Рулла, я конечно извиняюсь, но сам лично куском латуни корябал железяку и весьма успешно, т.е. твёрдость сопоставима. А вот бронзу в руках держать не доводилось.

----------
Ничего путевого у Аржи нет, но Фоменко отдыхает.

Ну!!! Если уж Фоменко отдыхает, - то пойду гляну на сие чудо! (Как можно отдыхать после Фоменко - не понятно. Кстати о Фоменко - у него песка как-раз и полно. Т.е. не полный ацтой, - совершенно дикие идеи очень годятся для тренировки мозга.)