Язычество

[Rulla]

Двузначность и некорректность формы прилагательного

Влек, - все народы именуют себя прилагательными и легко мирятся с этой проблемой.

[vlek]

Tessaract;
Saqlab (Sclav) sclavonic = Slav, slavonic = славянин, славянский. Slave раб, подневольник. Slaver грубая лесть, пускать слюни, подлизываться, slavish -рабский.
Вроде я здесь уже по этому поводу высказывался, говоря что схожесть слов отнюдь не означает что одно слово произошло от другого! Как-то не хочется повторяться!

Однокоренные слова Saqlab (Sclav) и "очищаю, омываю", вопрос только в том, что раньше, район потенциальных рабов или сами рабы. Ясно одно, что термин "склавины" появился с зристианизациней и переселением народов. Христианам своих нельзя было делать рабами (а позже и в исламе) поэтому и шли в "дело" язычники-склавины.
В договоре Олега есть несколько очень интересных строк, устанавливающих невозможность для росов и греков быть "купленными невольниками". Иначе говоря, греки и росы признавали себя работорговцами. Но эта статья договора не распространялась на славян. Славяне служили росам "живым товаром", военной добычей, источником дохода. Ими росы торговали на невольничьих рынках, о чем писали Константин Багрянородный, арабские и другие авторы.
Слова "славянин" и "раб" в Европе были синонимами. Это сохранилось в европейских языках - "слейв" (раб).

[Rulla]

Для Tessaract


Вроде я здесь уже по этому поводу высказывался, говоря что схожесть слов отнюдь не означает что одно слово произошло от другого!

В данном случае означает. Слова славен или серв (серб) появились в немецком языке, как обозначение невольников (а из него и в других европейских языках), при завоевании германцами земель западных славян. Позже, рабы доставлялись в Западную Европу преимущественно с Балкан. То есть, также со славянских земель.

[Йицхак]

Тюркское происхождение слова «булат» не обсуждается. Так как известно, что оно не тюркское.

Да, хотя, и Бог с вами. Согласен, в том плане, что индийское происхождение слова гипотетично, и следует скорее из исторического контекста. И версия его, так сказать, исконно иранского происхождения вполне законна и убедительна.

Но, будь это слово 30 раз персидское, оно все равно ни разу не тюркское. Что вам от этого?

Ийцхак: Дорогой Rulla, а теперь контрольный в голову: как на хинди будет слово "железо" и как на "хинди" будет слово "сталь", не скажете?

Rulla: Теперь? Понятия не имею. Вроде бы, «вуц». Так, по крайней мере, индийское железо именовали в Риме. Да и позже. А какая разница?

Йицхак: Индусы знали сталь за 1500 лет до нашей эры?

Rulla: Как и хетты. Сталь в то время отличалась от железа только более высоким содержанием углерода. Ее знали автоматически все, кто умели делать железо.

Дорогой Rulla, ну то что Вы понятия не имеете ни в истории ни в языкознании - это я понял еще даже до темы про Александра Невского - это когда Вы вдохновенно фЭнтэзировали про поголовное крепостное право в Европе.
Так что нынешнее Ваше признание несколько запоздало

Кстати, Вы не перепутали слово? Хочу Вас огорчить: на хинди слово "железо" - nagahma
А вот слова "сталь" в языке хинди нет. На хинди сталь называется по-англиски - steel.
Ну, не умели в древней Индии плавить сталь, равно как и придумывать в летописях, что умели (ну, не было у них своих рулл-баснописцев)
Первое название стали в Индии - "могульское железо" (название пришло вместе с образованием государства Великих Моголов)
До этого даже названия такого индусы не знали. Но по утверждению Rulla плавили сталь уже 3 000 лет
Вероятно на вопрос: что это вы тут понаплавили? - индусы гордо отвечали: не знаем, слова еще не придумали, всего то три тысячи лет делаем, не срок, название ещё придумаем

Вы настолько дилетант, дорогой Rulla, что перед контрольным выстрелом даже не попытались мне сказать: 1500 лет ДО нашей эры - какой такой хинди?! Это был санскрит!
Поэтому второй в голову - но так, уже чисто озорства для: а как на санскрите будет слово "железо"? и как на санскрите будет слово "сталь"?
Ведь если доисторические "индусы-арии" (по-вашему утверждению) плавили сталь уже 1500 лет до н.э., то они и название должны были дать тому изделию, что изготавливали.

ПС Про индийскую железо-сталь, которую в Риме называли "вуц" - это сюда Форум Хроник Арды
Римляне не знали даже такого слова. И НИКОГДА САМИ НЕ ПЛАВИЛИ СТАЛЬ. Железо по латыни - ferrum, ferri.
А вот слова "сталь" в римской латыни вообще нет. РАВНО КАК НИ В ОДНИХ РАСКОПКАХ НЕ НАЙДЕНО НИ ОДНОГО РИМСКОГО ИЗДЕЛИЯ ИЗ СТАЛИ. Само слово "сталь" появляется только в средневековой латыни и звучит - adamas, adamantis (алмазное).

ППС Слово "булат" (сталь) 30 раз персидское и ни разу не тюркское? Дорогой Rulla, читаем песидское (фарси) слово "сталь" ПО БУКВАМ (думаю, две диссертации позволяют уметь читать по буквам. Нет?): p-і-l--d. Так говорите это "булат-пулад"?

ПППС И не забудьте про вопрос о том, как на санскрите слова "сталь" и "железо"...

[vlek]

Rulla;
Влек, - все народы именуют себя прилагательными и легко мирятся с этой проблемой.

Все, тогда почему россияне не мирятся с этим, почему не требуют переименования в "россиянские"?
Почему медлите и с этим "открытием" и не спешите в РАН? академики заждались вас, а Фоменко нервно курит в сторонке.

[vlek]

Rulla;
зовуться Свее, друзии же Урмани, Аньгляне, ини и Готы
Все эти народы - "ДРУЗЬЯ", тюрки
Все эти друзья (по порядку) Свеи, Свевы - шведы, Урмани (Мурманы) - норвежцы, аньгляне - англичане, готы - опять шведы, другое племя. Все - германцы.


Готы - шведы???
Лызлов "Скифская история". Он там ПРЯМЫМ текстом говорит, что половцы - это готы.
По Овидию - Скифы, Савроматы и Готы говорили однимъ языкомъ, но на разныхъ нарчiяхъ. Скифы, Савроматы и Геты, или Готы ставшие грозой для соседнихъ народовъ с половины III в. по Р. X.
Слово готы родилось в языке, когда начинало распространяться христианство. Новообращенные христиане после ухода крестителей под влиянием прежних традиций снова обращались к своим местечковым богам готаям. Затем это название было перенесено на людей, неуклонно возвращавшихся к своим местечковым богам. Поэтому название «готы» является определением принадлежности людей не к национальности или народности, а к вере.
Исидор Севильский - "В эру 369 ( = AD 331) Константин лично выстроил войска против них и после жестокой схватки, нанес Готам поражение, оттеснив их за Дунай.
В эру 407 ( = AD 369) на пятом году императора Валента[8], Атанарих стал первым, кто принял власть над Готами, он правил тринадцать лет. Он начал жестокое преследование верующих, противопоставив себя Готам, являвшимся Христианами. Многие из последних стали мучениками, поскольку не согласились приносить жертвы идолам. Остальных Атанарих убивать побоялся, ибо их было очень много. Окончив преследование, он позволил им, или точнее заставил их, покинуть королевство и уйти на Римские территории.
Готы всегда предпочитают биться, а не решать вопросы мирным путем. В искусстве войны они достаточно умелы, сражаются верхом на лошадях не только копьями, но и дротиками. Хотя они ходят на бой пешим порядком так же как конным, более всего они доверяют ловкости своих лошадей. Как сказал поэт: «Куда мчится Гот на своем коне».
Иордан "Готы произошли от Магога, сына Иафета, и считаются одного рода со Скифами. Вот почему они не слишком различаются в наименовании: одна буква изменяется, другая исчезает и из Getae получается Scythae ".
Историк IV века АгафиЙ о нашествии гуннов в Европу в эпоху императора Льва: "Народы гуннов в древности жили вокруг Меотийского озера (Азовское море), с восточной стороны и севернее реки Танаис ( Дон); как и прочие варварские народы они сидели за (-внутри) горой Имаон, находящейся в Азии (Урал). Все они зовутся (в Европе) скифами и гуннами, отдельно же по племени они (зовутся) котригурами, утигурами, ультзурами, а другие - бургундами" (Цит. по: Пигулевская Н. Сирийские источники по истории народов СССР. М.; Л., 1941, С.107
А вот фраза из византийского документа, датированного, правда, 572 годом: "...гунны, которых мы обычно называем тюрками" (Цитирую по кн.: Чичуров И. С. Византийские исторические сочинения. М. 1980, С. 54). Под какими только именами не фигурируют тюркские народы в исторических хрониках: авары, барсилы, болгары, бургунды, гунны, гуногуры, кипчаки, котигуры, курыканы, кыргызы, массагеты, печенеги, савиры, татары, тугю, угры, уйгуры, ультзуры, утигуры, хунны, эфталиты.
Греки "по своему невежеству" (выражение Н.М. Карамзина) именовали кельтами и скифами не единоплеменные народы(!), а все население остальной Европы - Западной или Восточной.
И после этого писать?

Готы - Шведы + Германцы?7?
Фоменко отдыхает, нервно покуривая.
--------

принадлежат к одной тюркской цивилизации и выходцы из Ирана.
"Тюркской цивилизации" не существует. Едва ли даже Османскую Турцию можно назвать "цивилизацией".
Тюрки не являются выходцами из Ирана. Они являются выходцами с Алтая.

Тюркские племена, носители языка, культуры и новых технологий связанных с пром. получением железа и его применением. С ними связан рубеж, переход от бронзы к железу. Они предки выходцев из Ирана, которые основали Алтайскую цивилизацию и были носителями языка (культуры) с востока на запад, Запад буквально начинаетя на Востоке. Движение культуры (цивилизации) было волнообразным (волнами) на запад, связано с постепенным осваиваиванием орудий производства от камня, меди к железу. Новая культура как бы "наслаивалась" (наезжала) на предыдущую.
Затрудняет эту картину для понимания переодические природные катаклизмы. Истинная история России
А еще в большей степени приносит менталитет восточных иранцев - простота (именно в данной случае хуже воровства), с которой они принимают концепции, вроде коммунизма, панславянизма и пр.бредовые идеи, которые приностли с собой только неисчислимые беды.
С большевиками вроде всем ясно.
Панславизм - миллионы тюрков были насильно обращены в греческое православие, получили русские имена, их детей забирали от родителей, учили в "русских" (москальских) школах. Они уже не степняки, а славяне. Славяне есть, а тюрков - нет, хотя куда не ткнешь все тюркское (и даже ваш пруд с "пегасом" сивой масти).
"Под Хун-ну, - пишет К. А. Иностранцев, - китайцы разумели народ, образовавший обширное государство с определенными законами и единым государем, а не беспорядочную массу различных племен инородцев, бродивших где-то на севере" (Иностранцев К. А. Указ. соч. С. 15).
Подобную точку зрения подтверждают археологические свидетельства как раннего, так и более позднего времени. Например, А. Д. Грач пишет о тюркских каганатах VI - X веков: "В состав каганатов входили крупные и сравнительно устойчивые для своей эпохи этнические объединения, а не временные и эфемерные конгломераты" (см.: Грач А. Д. Древнетюркская археология в СССР // Тюркологическая конференция в Ленинграде. Л., 1967. C. 52
Рязанские, пензенские, симбирские, саратовские, самарские, донские, тульские, курские, белгородские, тамбовские, кавказские, сибирские и другие вчерашние кипчаки теперь живут с другой историей. Без корней, без предков. Поэтому и говорят -
-------------------------

"Странные вы люди русские. Вы потомки великого исторического (тюркского) рода, а разыгрываете добровольно роль безродных (славянских) найденышей". (фраза одного француза, приведена Хомяковым).

[Йицхак]

Индусы знали сталь за 1500 лет до нашей эры?

Как и хетты. Сталь в то время отличалась от железа только более высоким содержанием углерода. Ее знали автоматически все, кто умели делать железо.

Можете возразить?

Дорогой Rulla, возразить можно на аргументы. На фЭнтэзи возразить нельзя. Можно только еще круче нафэнтэзировать. Ну, например так: хетты (как и индусы) знали сталь за 1500 лет до н.э.

Знай Вы НАСТОЯЩУЮ историю хоть немного, то знали бы: ДО 1880 года историки ВООБЩЕ ничего не знали о хеттах, и никаких хетских раскопок не делали. Ну, не признавали они существование такого народа. Не было его по мнению историков
И только в 1880 г. профессор Арчибальд Сэйс, основываясь на анализе Библии, заявил о существовании народа хеттов. Ученые-дарвинисты тут же наклеили на него ярлык "изобретатель хеттов"

Теперь те же самые ученые-дарвинисты-фЭнтэзиры рассказывают, как хетты изобрели плавление стали
Железные руды (чаще всего низкосортные - бурые железняки), конечно, встречаются почти всюду. Но плавление железа (не говоря уже о стали) для хеттов (равно как и индусов-ариев, ассирийцев, шумеров, египтян и пр.) было недоступо чисто технически. Железо получали в тестообразном состоянии с помощью сыродутного процесса, который состоял в восстановлении железной руды при температуре около 1250-1350 С0 в специальных печах - горнах с вдуванием воздуха кузнечными мехами через сопло. На дне печи образовывалась крица - комок пористого железа весом 1-5 кг, которую необходимо было проковывать для уплотнения, а также удаления из неё шлака.
При этом сыродутное железо - очень мягкий металл; орудия труда и оружие, сделанные из чистого железа, имеют низкие механические качества - делать из них гвозди можно, но мечи-ножи-пики - курам на смех. Бронзовые проще и лучше.
Но не это главное. Расскажите мне как древние хетты ДРОВАМИ достигали температуры в 1250-1350 С0
Или они умели добывать каменный уголь? И даже можете назвать где и как?

Какое же было железо у хеттов 1500 лет назад? Да такое же как и у всех. И также "распространено" (в БОЛЬШИХ КАВЫЧКАХ) в быту

А какое было у всех? Вот ближайший сосед и закадычный враг-ярый друг хеттов - Египет. ЖЕЛЕЗОМ ВООБЩЕ В ПОВСЕДНЕВНОЙ ЖИЗНИ НЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ. Хотя теоретически о таком знал. Называл железо "би-ни-пет" "небесный", "пришедший (упавший) с неба". Обозначалось вот таким иероглифом:

А древние греки как железо называли? А называли "зидерос" - "звёздное". А древние шумеры как называли? А называли "небесная медь". А на древнеармянском (тоже недалеко от хеттов) - как называли? А называли "яркат" - капнувшее с неба.
Почему? Да потому, что 1500 лет до.н.э. ЗНАЛИ В ОСНОВНОМ ТОЛЬКО ЖЕЛЕЗО МЕТЕОРИТНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Плавление железа из руд было В САМОМ ЗАЧАТОЧНОМ СОСТОЯНИИ. А варить сталь - это вообще из области фантастики
Кстати, у славян (а это далеко уже НЕ 1500 лет до.н.э. а гораздо попозже) тоже самое: "упали с небес клещи, начали ковать оружие, а до того билися камнем и палицами" (Ипатьевская летопись, Отчет Исторического музея за 1908 г. М., 1909, стр. 14, табл. I.)

Но и это тоже не главное. Главное стоимость железа
Вот «Одиссея» Гомера: победителя игр, устроенных Ахиллесом, награждают куском золота и куском железа. Железо по цене ПРЕВОСХОДИЛО стоимость золота. Поэтому древние греки делалли мечи из бронзы (равно как и хетты, египтяне, шумеры и пр.). Делать меч из железа мог только чокнутый - во-первых, получалось мягче бронзы, во-вторых - дороже золота.
Советский историк Г. Арешян даже приводит такую пропорцию: 1 : 160 : 1280 : 6400 (соотношение стоимостей меди, серебра, золота и железа у древних хеттов).
Т.е. железо стоило в 5 раз дороже золота.

Первые более-менее приличные железные (но отнюдь не стальные) мечи стали ковать римляне (возможно потому и побеждали). Но и римляне НИКОГДА НЕ ЗНАЛИ СТАЛИ - ни своей, ни привозной, хотя знали железо и пользовались им в быту уже достаточно широко.
Так что фЭнтези про сталь древних хеттов - это сюда Форум Хроник Арды

[vlek]

Йицхак;
Советский историк Г. Арешян даже приводит такую пропорцию: 1 : 160 : 1280 : 6400 (соотношение стоимостей меди, серебра, золота и железа у древних хеттов). [/FONT]
Т.е. железо стоило в 5 раз дороже золота.


Железо, конечно, люди знали и раньше: но железную руду не плавили, а выжигали. Эту технологию придумали "хетты" за две тысячи лет до новой эры. Тюрки же изобрели плавку!
С тех пор профессия металлурга стала самой уважаемой, владеющие ее тайнами пользовались особым почетом. Темирхановы, Темирбулатовы, Темировы - на эти тухумы (роды) смотрели, как на волшебников.
Металлургические секреты переходили от отца сыну и оставались главный тайной кипчаков. Существовало поверье: человек, посвященный в металлурги, отмечен божественной мудростью, на него обратил свой взор великий Тенгри-хан. Ему запрещалось жениться на девушке другого ("неметаллургического") тухума, чтобы он случайно не проговорился во сне... Долго тайна оставалась тайной.
Обилие металла привело к научно-технической революции в хозяйстве: открытие металлургического горна по своим масштабам и последствиям сравнимо только с изобретением колеса... На "железном" фундаменте начало подниматься могучее государство. Кипчаки легко покорили соседние народы. И тем доказали миру, что история их побед - это история победы железа над бронзой. Шашка, пика, кинжал появились у предков, когда они оседлали коня. Никто в мире не сделал это столь изящно и просто - они придумали железные удила. Потом - кольчуги, остроконечные шлемы.
Говоря о войске кипчаков обычно не замечают их явного технического и тактического превосходства. Именно тактикой боя и прекрасным вооружением побеждали тюрки отсталых европейцев. Армия их была хорошо оснащена и организована. Диких орд, нагрянувших с Востока, не было.
Европейцы ели руками, они не знали столовых приборов, которыми пользовались тюрки. Греческие вельможи, например, держали в доме арабских мальчиков, чтобы об их кудрявые и жесткие волосы вытирать руки во время еды. Ложка вскоре, правда, нашла распространение в Греции, а вилка прижилась там не ранее XIII-XV веков.
Железо для европейцев было из разряда драгоценностей и было только у вельмож, в то время, как отмечал один путешественник с большим удивлением, у тюрков им торговали на улице.
А чем торговали индусы на улице (предки славян придукавья)?
Вот отрывок из текста Афанасия Никитина: в Индee же как "пачекътуръ, а учюзе-дерь: сикишь иларсень ики шитель; акечаны иля атрьсеньатле жетель берь; булара досторъ: а кулъ каравашь учюзъ чар фуна хубъ бемъ фуна хубесия; капкара амь чюкъ кичи хошь".
А вот перевод: в Индии же как "малостоящее и дешевое считаются женки: хочешь знакомства с женкою - два шетеля; хочешь за ничто бросить деньги, дай шесть шетелей. Таков у них обычай. Рабы и рабыни дешевы: четыре фуны - хороша, пять фун - хороша и черна..."

[Йицхак]

Железо, конечно, люди знали и раньше: но железную руду не плавили, а выжигали. Эту технологию придумали "хетты" за две тысячи лет до новой эры. Тюрки же изобрели плавку!
С тех пор профессия металлурга стала самой уважаемой, владеющие ее тайнами пользовались особым почетом. Темирхановы, Темирбулатовы, Темировы - на эти тухумы (роды) смотрели, как на волшебников..."

Наверное так. Плавку стали уж точно изобрели тюрки. Ни разу ни персидское ни хиндское, а чисто тюркское слово "булат" тому одно из подтверждений

[Rulla]

Для Vlek


Все, тогда почему россияне не мирятся с этим, почему не требуют переименования в "россиянские"?

Зачем? Англичане также не намереваются переименовываться из инглишь в энгландишь. Ведь их страна теперь именуется Энгланд. И произошло оно от кельтского племени англов, несуществующего более тысячи лет. Но они так привыкли, как и все прочие. Как и русские.

Почему медлите и с этим "открытием" и не спешите в РАН?

Ну, это было бы смешно. Из всех людей на Земле один вы не знаете, что самоназвание народа почти всегда именно прилагательное. Это факт известен даже упомянутому вами Фоменко.

Готы - шведы???

Да. Смиритесь.

Лызлов "Скифская история". Он там ПРЯМЫМ текстом говорит, что половцы - это готы.

Ну, мало ли. Вы еще Фоменко вспомните.

По Овидию - Скифы, Савроматы и Готы говорили однимъ языкомъ, но на разныхъ нарчiяхъ. Скифы, Савроматы и Геты, или Готы ставшие грозой для соседнихъ народовъ с половины III в. по Р. X.

Геты, это не готы, а даки. И язык, на котором они говорили (как и язык скифов и савроматов) сам по себе свидетельствует, что ни те, ни другие, ни третьи никакого отношения к половцам иметь не могли. Ибо одни индоевропейцы, а другие тюрки.

В эру 407 ( = AD 369) на пятом году императора Валента[8], Атанарих стал первым, кто принял власть над Готами

Да, а вот здесь речь уже о готах-германцах, появившихся на сцене 200 лет позднее. Что, кстати, можно понять по имени вождя.

Иордан "Готы произошли от Магога, сына Иафета, и считаются одного рода со Скифами.

Го́ты (Готский: , Gutans) германский народ IIIX веков, до VIII века игравший значительную роль в истории Европы.
Готы сформировались в Скандинавии (их прародиной считается юг современной Швеции и остров Готланд), затем мигрировали оттуда сначала в северную Польшу (Померанию), а затем южнее.
В 230 в Причерноморье, на территории нынешней Украины, создаётся Королевство готов. Считается, что готы также приняли участие в формировании Черняховской культуры.
В III веке готы вытеснили римлян из Дакии (нынешняя Румыния), тогда же произошло разделение готов на западных (вестготы) и восточных (остготы).
В 269 столкновение готов с армией римского императора около города Ниш (Сербия).
В IV веке готы принимают арианскую модель христианства и обретают собственную письменность, готский алфавит, изобретённый епископом Вульфилой, который перевёл на готский библейские тексты (Серебряный кодекс).
В 375 гунны уничтожают королевство готов в Причерноморье.
В 376 готы форсируют Дунай и переселяются на Балканы.
В 378 готы разбивают армию римского императора при Адрианополе.
В 410 король вестготов Аларих разрушает Рим.

А вот фраза из византийского документа, датированного, правда, 572 годом: "...гунны, которых мы обычно называем тюрками"

Гунны (от греч. Hunnoi, лат. Chunni, Hunni) кочевой народ, сформировавшийся во IIIV веках в Приуралье из местных угров и сарматов и кочевых тюркоязычных хунну (кит. 匈奴), прибывших сюда во II веке из степeй Монголии. Самоназвание в искажённой греческой передаче akatiroi или akatziroi ([1]); тюркологи пытались истолковать это слово как «агач-эри», то есть «лесные люди».
По-видимому, один из вариантов этого этнонима повлиял на латинское название венгров Hungari (вариант Ungari).

В ряды гуннов тюрки, и в самом деле, затесались. Но решительно преобладал угорский элемент. В Европе присоединились еще и германцы.

(Цитирую по кн.: Чичуров И. С. Византийские исторические сочинения. М. 1980, С. 54). Под какими только именами не фигурируют тюркские народы в исторических хрониках: авары, барсилы, болгары, бургунды, гунны, гуногуры, кипчаки, котигуры, курыканы, кыргызы, массагеты, печенеги, савиры, татары, тугю, угры, уйгуры, ультзуры, утигуры, хунны, эфталиты.

Из перечисленного тюркскими народами являлись авары, болгары, кипчаки, курыканы, кыргызы, печенеги, савиры, котигуры, татары, хунны (хунь-ну). Остальное угорские, иранские и германские племена.

Греки "по своему невежеству" (выражение Н.М. Карамзина) именовали кельтами и скифами не единоплеменные народы(!),

Это точно. Греки часто записывали в «скифы» или «галлы» народы не имеющие ничего общего, как между собой, так и с галлами или скифами.

Готы - Шведы + Германцы?7?
Фоменко отдыхает, нервно покуривая.

Да. Он всегда так, когда сталкивается с фактми. Готы 100% германцы, выходцы из Скандинавии.

Тюркские племена, носители языка, культуры и новых технологий связанных с пром. получением железа и его применением.

Тюркские племена абсолютно никак не связаны вообще ни с какими технологиями. Изобретательность не входила в число их достоинств никогда, не входит и теперь. С железом и плугом они особенно крепко не связаны.

С ними связан рубеж, переход от бронзы к железу.

Рубеж перехода от бронзы к железу связан с хеттами, затем с ассирийцами. И сам переход произошел задолго до того, как кто-то услышал о тюрках.

Они предки выходцев из Ирана, которые основали Алтайскую цивилизацию

Выходцы из Ирана арийцы - не являются потомками тюрок и не основывали алтайскую цивилизацию, так как никогда (до приходя русских) там не жили, и цивилизации там также никогда (до приходя русских) не имелось.

[Rulla]

Истинная история России


А эти глупости откуда?

и даже ваш пруд с "пегасом" сивой масти

На чет пегаса не понял, а название Джингаровка (затем перешедшая на пруд 20 века) возникло в 14 веке. В Ордынский период.

"Под Хун-ну, - пишет К. А. Иностранцев, - китайцы разумели народ, образовавший обширное государство с определенными законами и единым государем, а не беспорядочную массу различных племен инородцев, бродивших где-то на севере" (Иностранцев К. А. Указ. соч. С. 15).
Подобную точку зрения подтверждают археологические свидетельства как раннего, так и более позднего времени.

Это именуется племенной союз». Археологические свидетельства существования у гуннов каких-то признаков цивилизации отсутствуют. Во всяком случае, когда китайцы с ними закончили, добычей стали только лошади и женщины.

Например, А. Д. Грач пишет о тюркских каганатах VI - X веков: "В состав каганатов входили крупные и сравнительно устойчивые для своей эпохи этнические объединения, а не временные и эфемерные конгломераты"

Здесь речь также о племенных союзах.

"Странные вы люди русские. Вы потомки великого исторического (тюркского) рода, а разыгрываете добровольно роль безродных (славянских) найденышей". (фраза одного француза, приведена Хомяковым).

Да, этот француз по степени невежества не уступал вам. Ну, и что? Что в этом удивительного? Мало ли, что француз.

Железо, конечно, люди знали и раньше: но железную руду не плавили, а выжигали. Эту технологию придумали "хетты" за две тысячи лет до новой эры. Тюрки же изобрели плавку!

Железную руду, собственно, выжигали до 7 века в Китае и до 16 века в Европе. Потом, научились выплавлять чугун и отжигать его в сталь (т. н. передельный процесс). Расплавить до жидкого состояния само железо удалось только в конце 19 века (Пьер Мартен).

Металлургические секреты переходили от отца сыну и оставались главный тайной кипчаков.

Да. У дикарей, едва знакомых с молотом всегда так.

Кипчаки легко покорили соседние народы.

Кипчакам удалось завоевать только Хорезм, но их почти сразу прогнали монголы. Еще раньше болгары создали государство на Балканах, но скоро были перебиты коренным населением, так что от тюрок осталось только название. Сельджуки, а затем османы преуспели больше.

И тем доказали миру, что история их побед - это история победы железа над бронзой.

Тюрки не одержали ни одной победы железом над бронзой, так как получили железо одними из последних, и когда получили, - оно уже было у всех.

Шашка, пика, кинжал появились у предков

Шашки появляются в Персии. Да и само название иранское.

когда они оседлали коня. Никто в мире не сделал это столь изящно и просто - они придумали железные удила.

Нет, не они.

Потом кольчуги

Нет, персы, либо галлы. Практически одновременно.

остроконечные шлемы.

Это, вообще, ассирийцы.

Говоря о войске кипчаков обычно не замечают их явного технического и тактического превосходства.

Ну, оно же отсутствовало. По крайней мере, до османского периода. Вот, и не замечают.

Европейцы ели руками, они не знали столовых приборов, которыми пользовались тюрки. Греческие вельможи

От диких тюрок греков отличало уже то, что греки иногда мылись. Руками же в тюркских странах (где не проникло европейское влияние) едят и сейчас.

[Rulla]

Для Йицхак


Дорогой Rulla, ну то что Вы понятия не имеете ни в истории ни в языкознании - это я понял еще даже до темы про Александра Невского - это когда Вы вдохновенно фЭнтэзировали про поголовное крепостное право в Европе.
Так что нынешнее Ваше признание несколько запоздало

Да? Может, имеет смысл дать ссылку на эту тему? Для прояснения вопроса, кто и о чем не имеет понятия. Может, вы и ответите на заданные вам вопросы. О странствующем Изборске, типа

Как смотрите на перспективу?

Хочу Вас огорчить: на хинди слово "железо" nagahma

А чем это может меня огорчить? Нагама, так нагама.

Ну, не умели в древней Индии плавить сталь

Ну, не смешите мои тапочки, Йицхак. Вы хоть отдаленно представляете себе разницу между старинными железом и сталью и технологией производства того и другого?

Но по утверждению Rulla плавили сталь уже 3 000 лет

Да, это факт. Причем, мало того, что ну, допустим, «плавили» применительно к средневековым технологиям неудачный термин, не умели плавить сталь до 19 века, но получали сталь, лучшую, чем другие народы. Тот самый булат, над разгадкой секрета которого трудился Аносов.

Вы настолько дилетант

Йицхак, не тратьте порох. Этих «дилетантов», окончившихся вашим образцово-показательным позором, у меня уже целый склад.

Продемонстрировать?

, дорогой Rulla, что перед контрольным выстрелом даже не попытались мне сказать: 1500 лет ДО нашей эры - какой такой хинди?! Это был санскрит!

Я уже отметил это выше. Читайте внимательнее.

ПС Про индийскую железо-сталь, которую в Риме называли типа "поц"..эээ...простите, "вуц" - это сюда Форум Хроник Арды

Зачем? Там-то все знают настолько элементарные вещи.

Вуц (Wootz; indische Stahl; wootz) индийский булат. По Вилкинсону, для его получения сперва готовят сыродутное железо (прямо из руд, см. Железо и Горны), затем около 3 фунтов его переплавляют в замазанном тигле с сухими ветками Cassia auriculata и листьями Convonvulus laurifolia; плавка длится 6 часов; свойства его даны в статье Булат.

Римляне не знали даже такого слова. И НИКОГДА САМИ НЕ ПЛАВИЛИ СТАЛЬ. Железо по латыни - ferrum, ferri.
А вот слова "сталь" в римской латыни вообще нет.

Ну, вот вам доказательство нелепости вашего построения, будто народ, не использующий специального слова для обозначения стали (кстати, и в русском это позднее заимствование), не использовал саму сталь.

РАВНО КАК НИ В ОДНИХ РАСКОПКАХ НЕ НАЙДЕНО НИ ОДНОГО РИМСКОГО ИЗДЕЛИЯ ИЗ СТАЛИ.

Скорее, наоборот. Сталь использовалась при изготовлении всех римских, галльских, греческих мечей. Мечи никогда не ковали из одного железа. Железо мягкое и не закаливается. Железом оковывали стальную пластину. Проверьте.

Ну, что, Йицхак? Точно, в Риме не использовали стали? А рассказать, чем сталь отличается от железа можете? Я, ведь, буду настойчив. Эту вашу фразу я в список занес.

ППС Слово "булат" (сталь) 30 раз персидское и ни разу не тюркское?

Точно. Персидское, либо индийское. По происхождению. Как и сам булат. Но уж 100% - не тюркское, не арабское, не еврейское и не русское.

Дорогой Rulla, читаем песидское (фарси) слово "сталь" ПО БУКВАМ (думаю, две диссертации позволяют уметь читать по буквам. Нет?): p-і-l--d. Так говорите это "булат-пулад"?

Именно. Против факта не попрешь.

Булат (булатная сталь) (от персидского пулад - сталь), литая углеродистая сталь со своеобразной структурой и узорчатой поверхностью, обладающая высокими твердостью и упругостью. Из булата изготовляли холодное оружие исключительной стойкости и остроты. Упоминается еще Аристотелем. Секрет изготовления булата, утерянный в средние века, раскрыл в 19 в. П. П. Аносов.

А если хотите попереть, запишите вариаты тюркского или арабского произношения также по буквам местных алфавитов.

ПППС И не забудьте про вопрос о том, как на санскрите слова "сталь" и "железо".

Не знаю. А какое это может иметь значение?

Дорогой Rulla, возразить можно на аргументы. На фЭнтэзи возразить нельзя. Можно только еще круче нафэнтэзировать.

То есть, возразить не можете. Признаться в этом тоже. И предпочитаете умереть в позоре.

А аргументы я привел цитату. Не согласны возражайте.

Ну, например так: хетты (как и индусы) знали сталь за 1500 лет до н.э.

А против этого-то факта у вас какие могут быть возражения? Кроме, само собой, полного непонимания того, что именуется сталью, а что железом?

Знай Вы НАСТОЯЩУЮ историю хоть немного,

Ой, Йицхак, не позорьтесь.

И только в 1880 г. профессор Арчибальд Сэйс, основываясь на анализе Библии, заявил о существовании народа хеттов. Ученые-дарвинисты тут же наклеили на него ярлык "изобретатель хеттов"
Теперь те же самые ученые-дарвинисты-фЭнтэзиры рассказывают, как хетты изобрели плавление стали


А «Историю Древнего Мира» - хоть какую-нибудь почитать не пробовали?

Железные руды

Да, цитата из энциклопедии засчитана. Теперь еще раз вопрос: чем сталь тогда отличалась о железа?

Но не это главное. Расскажите мне как древние хетты ДРОВАМИ достигали температуры в 1250-1350 С0
Или они умели добывать каменный уголь?
И даже можете назвать где и как?

Легко могу. Они умели (как и все) выжигать древесный уголь. В смысле достижимой температуры он не отличается от кокса. Каменный же уголь начал использоваться в металлургии только в 18 веке. Булат тот самый Аносов уже в 19 веке - получал, именно, с помощью древесного угля.

Так что, Йицхак, вы уверены, что 1400 градусов нельзя достичь без каменного угля?

Какое же было железо у хеттов 1500 лет назад? Да такое же как и у всех.

Не такое. В то время «у всех» его еще не имелось.

Почему? Да потому, что 1500 лет до.н.э. ЗНАЛИ В ОСНОВНОМ ТОЛЬКО ЖЕЛЕЗО МЕТЕОРИТНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ.

Могу поискать перевод переписка Хеттского царя, где говорится о заготовках железа. Но оно надо?

Но и это тоже не главное. Главное стоимость железа

была высокой. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Первые более-менее приличные железные (но отнюдь не стальные) мечи стали ковать римляне (возможно потому и побеждали). Но и римляне НИКОГДА НЕ ЗНАЛИ СТАЛИ

Ой, Йицхак Будете настаивать на этой формулировке или немного ознакомитесь с предметом?

[Йицхак]

Состояние РЖУНИМАГУ

Как смотрите на перспективу?

Вуц (Wootz; indische Stahl; wootz) индийский булат. По Вилкинсону, для его получения сперва готовят сыродутное железо (прямо из руд, см. Железо и Горны), затем около 3 фунтов его переплавляют в замазанном тигле с сухими ветками Cassia auriculata и листьями Convonvulus laurifolia; плавка длится 6 часов; свойства его даны в статье Булат.

Ну, вот вам доказательство нелепости вашего построения, будто народ, не использующий специального слова для обозначения стали (кстати, и в русском это позднее заимствование), не использовал саму сталь.

БукаФФ многА Но несколько косноязычно, хотя и достаточно фЭнтэзийно. Поэтому на Ваши исторические открытия я смотрю весело. Думаю, наши читатели тоже веселятся, читая Вас.

То, что персидское (фарси) слово pіld (по-русски примерно: пил`рд)Ваши две диссертации могут прочитать только как "пулад" - это я уже понял. Диссертации были явно не по лингвистике (будем думать, что вообще были, не смотря на)
И про то как хетты плавили сталь (но никто из их соседей об этом не знал) - понял я тоже
И про "вуц" (не путать со словом "поц") согласно некоему Вилькинсону - тоже понял (он в Хроники случайно не пишет?)
"Знания", "понимание" написанного и источники информации вполне достойные Rulla.

Вот только я НЕ понял:
(1) "вуц" это кто так сталь называл? Римляне, в раскопках которых НИКТО НИКОГДА НЕ НАШЕЛ НИ ОДНОГО стального предмета или сами индусы-арийцы?
И если ни в латыни, ни в хинди нет такого слова, то как они называли этот предмет? Неужели просто говорили: "вот это" или "эта хреновина"? А откуда тогда слово "вуц"?

(2) и еще как то не услышал ответа на вопрос: а как все-таки на санскрите будет слово "железо"? И как будет слово "сталь"? Ну, если они её плавили...
Даю подсказку: слова "вуц" в санскрите нет

[Йицхак]

)))))))))))))))))

Могу поискать перевод переписка Хеттского царя, где говорится о заготовках железа. Но оно надо?

Не...Не надо Особенно в той части, где слово "медь" "знатоки" от науки в поисках диссертаций стали переводить как слово "железо". Хетский царь обещал фараону ЦЕЛЫЙ КОРАБЛЬ железа
Все специалисты читая подобное ржут. Примерно как я, видя Ваши исторические "открытия". Ну, или как кони фараона в боевых колесницах, завидя пеших хетов
Про соотношение цены золота и железа того времени Вы, конечно, не знаете.

ПС Кстати, не подскажете причину по которой НИ В ОДНОЙ ИЗ РАСКОПОК (египетских, хетских, ассирийских, шумерских, урарту) НЕ БЫЛО НАЙДЕНО НИ ОДНОГО ЖЕЛЕЗНОГО (не говоря уже о стальном) меча, ножа, наконечника копья, только медные и бронзовые?

[Йицхак]

)))))))))))))))))))))

Го́ты (Готский: , Gutans) германский народ IIIX веков, до VIII века игравший значительную роль в истории Европы.
Готы сформировались в Скандинавии (их прародиной считается юг современной Швеции и остров Готланд), затем мигрировали оттуда сначала в северную Польшу (Померанию), а затем южнее.
В 230 в Причерноморье, на территории нынешней Украины, создаётся Королевство готов. Считается, что готы также приняли участие в формировании Черняховской культуры.
В III веке готы вытеснили римлян из Дакии (нынешняя Румыния), тогда же произошло разделение готов на западных (вестготы) и восточных (остготы).
В 269 столкновение готов с армией римского императора около города Ниш (Сербия).
В IV веке готы принимают арианскую модель христианства и обретают собственную письменность, готский алфавит, изобретённый епископом Вульфилой, который перевёл на готский библейские тексты (Серебряный кодекс).
В 375 гунны уничтожают королевство готов в Причерноморье.
В 376 готы форсируют Дунай и переселяются на Балканы.
В 378 готы разбивают армию римского императора при Адрианополе.
В 410 король вестготов Аларих разрушает Рим.

Гунны (от греч. Hunnoi, лат. Chunni, Hunni) кочевой народ, сформировавшийся во IIIV веках в Приуралье из местных угров и сарматов и кочевых тюркоязычных хунну (кит. 匈奴), прибывших сюда во II веке из степeй Монголии. Самоназвание в искажённой греческой передаче akatiroi или akatziroi ([1]); тюркологи пытались истолковать это слово как «агач-эри», то есть «лесные люди».
По-видимому, один из вариантов этого этнонима повлиял на латинское название венгров Hungari (вариант Ungari).

Ну, кто бы подумал иначе Википедия... Ну, каким же еще источником пользоваться нашему дорогому Rulla для своих знаний

Как там было сказано: я, как один из авторов Википедии, точно могу сказать...(с) Не помните, чье авторство и что автор сказал далее?

ПС Кстати, про плавку стали хеттами и про то, что слово "булат" персидское - там же прочитали, в Википедии?