Диспут с мусульманами

[live4God]

Ну почему же не в наших то? Достаточно почитать книгу Ездры и Неемии,историю канона ВЗ у евреев,и вспомнить слова пророка Иеремии-как все становится на свои места...Нет,конечно вы можете сказать: тебе легко рассуждать ведь это у тебя в Коране говорится об искажении Торы ( к примеру).поэтму ты со своей колокольни исудишь...- и сказав так вы правы. Но если бы об искажениях текстов говорили только мусульмане- это было бы примером исключительной предвзятости. Однако множество христианских авторов прошлого,занимавшихся библеизмом во всех его аспектах говорят об искажениях текстов.. Даже отцы церкви обвиняли евреев в том что в книге Исаийи заменили девственицу на молодуху.исказив смысл пророчества об непорочном зачатии Христа...

Взгляд на книгу Ездры и Неемии врядли докажут противоречивость Берейшит... ну можем попробовать...
Слова пророка Иеремии: "Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь. (Иер.8:8)"
Поначалу слово "книжники" означало сословие, представители которого изучали и толковали закон Моисея. Таким образом они ложно толковали, а не изменяли текст...
Если Тора была изменена, то зачем Аллах посылал Мухамеда спросить у читающих писание:
Если же ты в сомнении о том, что Мы ниспослали тебе, то спроси тех, которые читают писание до тебя. Пришла к тебе истина от Твоего Господа; не будь же из колеблющихся! (Сура10:94)

В этом и парадокс ситуации и явное проитоверичие текстов Бытия,Исмаил сын Авраама.его первенец,как Исаак может быть единственным сыном?)

может, если Измаила выгнать

[СергейНик]

Во первых слово работа от корня "раб" тобишь подневольный,и делает то что ему говорят! Во вторых Сара являлась именно подневольной ,и соответственно была как служанкой так и рабыней!

Вы исходите из того что евреи говорили на русском? и примечательно вы написали об Сарре))))))

Хорошо будем действовать по принципу книжников: -Покажите где в писани сказанно что Сара являлась-женой???

А разве нет?????? Так Авраам прелюбодей что ли по вашему????

А мне для доказательств не достаточно одной лишь какой-бы то нибыло книги(ибо для истинно верующего нет кумиров по мимо Бога),истинное доказательство есть общение с Богом,где и представляется картина реальности фактов! Я Вам задаю вопрос ещё раз:-Когда Авраам назвал Сару женою -своею????

Действительно,ни разу Сарру женой не назвал,да и не мог,она сестра его.Хотя нет,1 Но Сара, жена Аврамова, не рождала ему. У ней была служанка Египтянка, именем Агарь.
(Быт.16:1). Так кто же Сара? Сестра или жена? И плод чего тогда Исаак?

То что Владимир был незаконнорожденным наследником мнение бы не изменилось ибо это факт,а вот еслиб он предположим стал следовать путями и законами народа,то я думаю,это был бы положительный фактор в его сторону! А его жажда власти рассматривалась лишь как интриги политиканов,но увы по мимо этого он фактически предал ценности целого народа,и стал внедрять то,что чуждо данному народу-а его плоды славяне жнут и по сей день.

Мне кажется что любой народ имеет то что заслуживает))) И винить нужно не Вову Киевского,а свои приоритеты которые на проверку оказались не так уж стойки.

[СергейНик]

Взгляд на книгу Ездры и Неемии врядли докажут противоречивость Берейшит... ну можем попробовать...

Что бы доказать противоречивость Бытия достаточно его читать,Ездра и Неемия покажут нам лишь то что во время Вавилонского пленения все свитки были уничтожены и люди забыли писания.

Слова пророка Иеремии: "Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь. (Иер.8:8)"
Поначалу слово "книжники" означало сословие, представители которого изучали и толковали закон Моисея. Таким образом они ложно толковали, а не изменяли текст...

Возможно,проблем только в том что пророк говорит о том что они своими тростями письменными это делали. Значит речь не только об толковании а и об записи и переписи книг))

Если Тора была изменена, то зачем Аллах посылал Мухамеда спросить у читающих писание:
Если же ты в сомнении о том, что Мы ниспослали тебе, то спроси тех, которые читают писание до тебя. Пришла к тебе истина от Твоего Господа; не будь же из колеблющихся! (Сура10:94)

Хороший вопрос)). Речь не идет об предыдущих писаниях,а об писании и о тех кто его читает:
Как следует понимать обращенные к Пророку слова Корана «Если сомневаешься ты в том, что ниспослали Мы тебе, то спроси тех, кто читает писание до тебя?» Ведь они, казалось бы, противоречат тому, что он (да благословит Аллах его и род его!) никогда не испытывал и тени сомнения по этому поводу. Здравый смысл говорит нам, что пророк не может сомневаться в ниспосланных ему откровениях. Ответ на этот вопрос содержится в аяте 104 рассматриваемой суры. Суть его в том, что, если люди испытывают сомнения, им следует спросить тех, кто прочел Коран. Аят начинается так: «О люди! Если сомневаетесь вы на счет веры моей» Этими словами
Достославный Господь ясно доказывает, что Пророк (да благословит Аллах его и род его!) никогда не был подвержен сомнениям, а Его обращение к Пророку (да благословит Аллах его и род его!) на самом деле адресовано другим людям. Такой прием
использован и в некоторых других аятах, формально ниспосланных Пророку (да благословит Аллах его и род его!), но обращенных к кому-то иному.

Следует заметить, что некоторые известные комментаторы Корана высказывались в том смысле, что сомнение, о котором идет речь, относится к разряду тех, которые базируются на допущении и предположении, а не продиктованы убеждениями и не возводятся в правило. В качестве примера здесь можно привести фразу «Если бы
у Бога был сын». Поскольку слова «Не рождает Он и не рожден Он» категорически отрицают возможность отцовства Бога, то предыдущее высказывание является, по сути дела, условным. Другими словами, если у тебя есть хоть малейшее сомнение по
данному вопросу, спроси у знатоков из числа людей Писания.
Имам Садык (да будет мир с ним!) однажды сказал, что Пророк никогда не испытывал ни малейших сомнений и не обращался за разъяснениями к людям Писания.
В добавление к приведенным выше объяснениям следует сказать, что аят доказывает следующее: подлинность пророческой миссии Мухаммада (да благословит Аллах его и род его!) и ниспосланных ему откровений подтверждается не только его призывом к истинной вере и сотворенными им чудесами. Его появление предсказано
в Священных Писаниях предыдущих пророков, и хотя эти Священные книги и подверглись значительным искажениям, а подлинность их вызывает много вопросов, они содержат около шестидесяти упоминаний о пришествии нового пророка, которые
были известны людям Писания.

может, если Измаила выгнать

Не может,ибо изгнание не отрицание факта. даже будучи в "изгнании" Измаил и первенец и сын)))

[Зикар]

В этом и парадокс ситуации и явное проитоверичие текстов Бытия,Исмаил сын Авраама.его первенец,как Исаак может быть единственным сыном?)

Какое противоречие и какой парадокс? Кто как не Исаак есть единственный и законно рожденный первенец -от (именно)жены(Сары)????Исмаил у Авраама был конечно же первенец,но не законнорожденный!(тобишь не от жены ,а от служанки -Сары ,следовательно рабыни семьи Авраама!) Вот Вам Сергей и ответ чем рабыня тождественно со служанкой, ибо Агарь была рабыней Авраама как корня семьи и в тоже время была непросредственно служанкой у Сары -это её обязанность как рабыни!(служить Саре, жене Авраама) Муж и жена это совокупность целостности единой семьи! Так кто был первенец в -семье Авраама???

[СергейНик]

Какое противоречие и какой парадокс? Кто как не Исаак есть единственный и законно рожденный первенец -от (именно)жены(Сары)????Исмаил у Авраама был конечно же первенец,но не законнорожденный!(тобишь не от жены ,а от служанки -Сары ,следовательно рабыни семьи Авраама!) Вот Вам Сергей и ответ чем рабыня тождественно со служанкой, ибо Агарь была рабыней Авраама как корня семьи и в тоже время была непросредственно служанкой у Сары -это её обязанность как рабыни!(служить Саре, жене Авраама) Муж и жена это совокупность целостности единой семьи! Так кто был первенец в -семье Авраама???

15 Если у кого будут две жены - одна любимая, а другая нелюбимая, и как любимая, [так] и нелюбимая родят ему сыновей, и первенцем будет сын нелюбимой, -
16 то, при разделе сыновьям своим имения своего, он не может сыну жены любимой дать первенство пред первородным сыном нелюбимой;
17 но первенцем должен признать сына нелюбимой [и] дать ему двойную часть из всего, что у него найдется, ибо он есть начаток силы его, ему [принадлежит] право первородства.

(Втор.21:15-17)

[live4God]

Нет.Это неправильное суждение. Для того что бы рассматривать хариджитов нужно знать историю их появления и их идеологию,ведь хариджизм в различных его формах до сих пор будоражит ислам ( например ваххабизм- это одна из форм хариджизма). Хариджи не оценивали,они считали что любой кто не согласен с их убеждением- грешник и отступник,следовательно должен погибнуть.

историю их появления я в крадце прочитал, думаю они были слишком демократичны для того времени и этим мешали...

Не совсем. Титул папы не передается по наследству,качественный аспект титула папы не раскрыт в писаниях,папа наместник Бога и заместитель Христа.В то время как: колличество имамов было оговорено пророком,их качественное значение было обьявлено им и Богом,все они из потомков Али и Фатимы ( А),они: врата в город знаний.которым являлся пророк,хранители и передатчики его учения,традиции и сунны. Все эти темы и вопросы были раскрыты и обьяснены самим пророком,и его слова записаны и переданы как в шиитских источниках так и в суннитских. Вопрос- почему тогда сунниты не признают имамат?) Признают,во всяком случае сказать что либо плохое об имамах из 12 не могут,не следовать им не хотят как и перенимать от них знания,считают что следовать за сахабами,вернее...

Папа - это приемник Петра, так сказать, у него ключ (и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.(Матф.16:19)) чем хуже врат в город знаний
Вот поэтому если доказать, что Мухамеда не было, то и ислам рухнет...

Да,всего за всю историю. Ну почему же нет? есть конечно,это последний из 12,имам Махди аль Мунтозор который находится в сокрытии ( имеется ввиду: спрятан от всего мира).

кто был предпоследний имам? когда умер?
если Махди скрыт, то он не духовный и не политический глава? значит не имам?

[Зикар]

[QUOTE=СергейНик;2776569]

Вы исходите из того что евреи говорили на русском? и примечательно вы написали об Сарре))))))

А разве нет?????? Так Авраам прелюбодей что ли по вашему????


Действительно,ни разу Сарру женой не назвал,да и не мог,она сестра его.Хотя нет,1 Но Сара, жена Аврамова, не рождала ему. У ней была служанка Египтянка, именем Агарь.
(Быт.16:1). Так кто же Сара? Сестра или жена? И плод чего тогда Исаак?

Извеняюсь за описычку речь о Агарь!!!! Я исправил предыдущий пост. Поэтому повторюсь,-где в писании Авраам называет женою Агарь???

Мне кажется что любой народ имеет то что заслуживает))) И винить нужно не Вову Киевского,а свои приоритеты которые на проверку оказались не так уж стойки.

Время покажет! Ибо естественно народное не может уйти бесследно, ибо ни имеет начала,а следовательно и конца ,а есть лишь присутствующее в Духе!И лишь искуственно привитое имеет своё начало и -конец!Всему своё время!

[СергейНик]

историю их появления я в крадце прочитал, думаю они были слишком демократичны для того времени и этим мешали...

Интересно...а что именно вы читали и где?

Папа - это приемник Петра, так сказать, у него ключ (и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.(Матф.16:19)) чем хуже врат в город знаний
Вот поэтому если доказать, что Мухамеда не было, то и ислам рухнет...

Приемник Петра это лишь один из титулов))) Чем хуже? тем что папа основываясь на этом может решать что правда а что нет. Ну так докажите что его не было)))))))))))))))))))))))))))))))

кто был предпоследний имам? когда умер?
если Махди скрыт, то он не духовный и не политический глава? значит не имам?

Аль Хасан ибн Али аз Заки ( или аль Аскари). 846-874гг.
Скрыт не значит мертв и т.д. Махди и далее руководит исламской общиной.

[СергейНик]

Извеняюсь за описычку речь о Агарь!!!! Я исправил предыдущий пост. Поэтому повторюсь,-где в писании Авраам называет женою Агарь???

Описычка была по Фрейду)))
А где в Писании Авраам называет Сарру своей женой???

Время покажет! Ибо естественно народное не может уйти бесследно, ибо ни имеет начала,а следовательно и конца ,а есть лишь присутствующее в Духе!И лишь искуственно привитое имеет своё начало и -конец!Всему своё время!

Именно потому что боги народов не защитили свои народы от Бога Израилева: богов и нет))))

[live4God]

Что бы доказать противоречивость Бытия достаточно его читать,Ездра и Неемия покажут нам лишь то что во время Вавилонского пленения все свитки были уничтожены и люди забыли писания.

кто-то забыл, а кто-то нет... Бог ли не силён сохранить Своё слово?

Возможно,проблем только в том что пророк говорит о том что они своими тростями письменными это делали. Значит речь не только об толковании а и об записи и переписи книг))

тростями письменными писали ложное толкование... и щас валом таких

Хороший вопрос)). Речь не идет об предыдущих писаниях,а об писании и о тех кто его читает:
...

а может и о авторитете тех, кто читает писание, как например: "Спроси сынов Исраила: сколько Мы ниспослали им ясных знамений? А если кто изменяет милость Аллаха после того как она пришла к нему, то ведь Аллах силен в наказании!" (Сура2:211)

Его появление предсказано в Священных Писаниях предыдущих пророков, и хотя эти Священные книги и подверглись значительным искажениям, а подлинность их вызывает много вопросов, они содержат около шестидесяти упоминаний о пришествии нового пророка, которые были известны людям Писания.

около шестидесяти!!! огого восточносказочное преувеличение...

Не может,ибо изгнание не отрицание факта. даже будучи в "изгнании" Измаил и первенец и сын)))

а изгнанием Авраам не отрёкся ли? и при чём тут первенец?

[live4God]

15 Если у кого будут две жены - одна любимая, а другая нелюбимая, и как любимая, [так] и нелюбимая родят ему сыновей, и первенцем будет сын нелюбимой, -
16 то, при разделе сыновьям своим имения своего, он не может сыну жены любимой дать первенство пред первородным сыном нелюбимой;
17 но первенцем должен признать сына нелюбимой [и] дать ему двойную часть из всего, что у него найдется, ибо он есть начаток силы его, ему [принадлежит] право первородства.

(Втор.21:15-17)

Авраам этого не слышал

[live4God]

Интересно...а что именно вы читали и где?

тут

Приемник Петра это лишь один из титулов))) Чем хуже? тем что папа основываясь на этом может решать что правда а что нет.

Имам, получается тоже. При чём если папа показал мудрость и духовность при жизни, перед избранием, то имам получил по крови, и если сказал на чёрное белое, шииты скажут белое

Ну так докажите что его не было)))))))))))))))))))))))))))))))

думаю знаний, не хватит...

Аль Хасан ибн Али аз Заки ( или аль Аскари). 846-874гг.
Скрыт не значит мертв и т.д. Махди и далее руководит исламской общиной.

как? ему что 1200 лет?

[СергейНик]

кто-то забыл, а кто-то нет... Бог ли не силён сохранить Своё слово?

Своё-да,а слова людей полны искажений.

тростями письменными писали ложное толкование... и щас валом таких

Однако пророк говорит о Законе а не об толковании.

а может и о авторитете тех, кто читает писание, как например: "Спроси сынов Исраила: сколько Мы ниспослали им ясных знамений? А если кто изменяет милость Аллаха после того как она пришла к нему, то ведь Аллах силен в наказании!" (Сура2:211)

Этот аят рассказывает о том, как сыны Израилевы заслужили кару Аллаха, променяв Его благие дары и проявив неблагодарность после того, как им были явлены ясные знамения и дарована Божественная милость.
«Спроси сынов Израилевых, сколько ниспосылали Мы им ясных знамений.
Если же кто-нибудь променяет милость Аллаха, после того как она явилась...»
Смысл выражения «променяет милость» состоит в том, что человек порой использует дарованные ему природой милость, удачу, физическую и духовную власть над людьми, свои способности и таланты, чтобы творить разрушения, преступления, злодеяния и извращения. Аллах дал сынам Израилевым духовных наставников и мо-
гущественных правителей, даровал им огромные духовные силы и способности, но они променяли эти блага. В результате своих деяний они не только навлекли на себя погибель в этом мире, но и заслужили мучительное наказание, которое ожидает их в мире Ином.
«...то [пусть знает], что Аллах суров в наказании».
Однако история «променянной милости» и мучительных последствий этого поступка касается не только израильтян. Уже в наше время индустриальный мир тоже столкнулся с этой тяжелой бедой. Сегодня человечество обладает такими огромными и разнообразными благами и возможностями, каких у него не было на протяжении всей его письменной истории. И все же в результате отступления от священных учений Пророков и «променянной милости» современное человечество использовало все эти блага и возможности для ужасного саморазрушения. Пользуясь этими благами, оно произвело на свет самое страшное и разрушительное оружие, способное уничтожить весь мир. Одновременно оно наживается на том, что использует данные
ему природные богатства для того, чтобы насаждать беззаконие, гнет и эксплуатацию, превратив нашу планету в опасное, во всех смыслах этого слова, лишенное мира и покоя место для проживания людей. Начальная фраза этого аята «Спроси сынов Израилевых» предлагает иудеям признать, что Аллах даровал им Свою милость, а дальнейший его текст указывает на причину постигшей их беды: разрозненности и разбросанности по всему миру.

около шестидесяти!!! огого восточносказочное преувеличение...

Нисколько,как я уже говорил ранее: около 200)

а изгнанием Авраам не отрёкся ли? и при чём тут первенец?

Причина изгнания не Авраам.а Сарра. (женщины....). Поэтому отрекся ли Авраам? Нет. Первенец- это к другому вопросу,а вот то что единственного положил на жертвенник- к тому что это было до рождения Исаака.

Авраам этого не слышал

Закон написан в сердцах,поэтому Павел и говорит что и язычники могут оп природе законное делать,так знал ли Авраам закон?)) И мешает ли нам это исходя из откровения оценивать ситуацию?)))

[СергейНик]

тут

Довольно убогая справка...предлагаю вам скачать вот это:http://imamat-books.ru/engine/download.php?id=23, и с 94стр и далее почитать.так кто же такие хариджиты,чему учили и чего добивались.

Имам, получается тоже. При чём если папа показал мудрость и духовность при жизни, перед избранием, то имам получил по крови, и если сказал на чёрное белое, шииты скажут белое

Нет,единственным мирилом правды и лжи является Бог,и имам не может учить противному слову Бога,и должен называть истинным то что Бог назвал истинным.а ложным то что Бог назвал ложным.

думаю знаний, не хватит...

Дело даже не в знаниях,есть простейший способ вместо того что бы выискивать в источниках ссылки и отсылки: взять потомков Мухаммада,провести анализ ДНК и выделить генном общего предка,если такового нет- Мухаммада не было)) И есть другой способ,взять пробу ДНК с предметов принадлежавших Мухаммаду ( они есть в наличии) или пробы с его останков- провести сравнительный анализ и по результату заявить6 был или не был. разница здесь между христаинством и исламом в том что христиане "тела" предоставить не могу.дабы доказать реальность существования Христа.а мусульмане могут))

как? ему что 1200 лет?

Да.1200.Как? По средством своих представителей.

[igoshir]

уважаемый игошир, думаю что Вам будет достаточно того, что Исмаил единственный первенец произошел из чресел Авраама(мир им) ...

"Уважаемый" Филларет мне недостоточно вашего предвзятого мнения. Посмотрите внимательно на место из Бытие 15:4. Где вы видите что там сказано первенце Измаиле?
Бытие 15:4 И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих, будет твоим наследником.

"Уважаемый" Филларет покажите мне в Торе, где утверждается, что Измаил законный и основной наследник?

"Уважаемый" Филларет, вы хотите ссылаться на Тору? Покажите мне в Торе, где утверждается о том, что Бог хотел заключить с Измаилом вечный завет?