Диспут с мусульманами

[Зикар]

а троллите вы так себе

У Вас есть ,что сказать?-А как я пишу и что, Вас не должно волновать,ибо Ваши суждения для меня не обязательны!!!

Вы не можете показать в Бытие где БОГ лично заключил Вечный Завет с Исхаком..?

А Вы уважаемый Филларет так и неудосужились ответить на последовательные вопросы! А именно:-Вы ставите под сомнение обещание Бога,данное Аврааму,по Вашему Бог(или Аллах)может солгать в отношении завета???? И если так ,какова правдивость того ,что из Измаила произойдёт великий народ? Или данное напутствие Авраама Измаилу тоже поставим под сомнение???

[Зикар]

[QUOTE=СергейНик;2775787]

А вам не кажется странным что в одном месте Агарь служанка а в другом- рабыня? Согласитесь что понятия уж очень разные.

Почему же разные? Они тождественные!К примеру в древней Руси понятие раб было отнюдь не то что имелось в виду как в христианском мире так ив мусульманском,чем и удевлялись многие побывавшие на Руси.Более того служанка-или же рабыня,но не жена! Вы согласны Сергей?

Да к тому же,если Сарра отдала её Аврааму,то Агарь уже и не рабыня и не служанка,а как минимум наложница ( хотя наложниц тогда еще не было,следовательно- жена).

Да действительно не было никаких понятий о наложниц,ибо Бог заповедовал лишь одну жену,и еслиб не так сотврил бы Бог Адаму не одну лишь Еву а три жены-так для разнообразия)))

Да и к тому же по факту,Агарь родила от Авраама,родила первенца,родила на руки Сарры ( следовательно Измаил и сын Сарры). Так кто же такая после этого Агарь?)))))))))

Сергей меня больше удивляет изворотливость мусульман,из "кожи лезут" но своё желают отстоять! К примеру на Руси Владимир тоже не являлся прямым наследником,ибо хоть и был рождён от великого князя Святослава (да будудет память о нём в веках),и всёже был незаконно рожденный от Малки кстати невольницы.И даже княжить в Новгороде Владимир был поставлен не от желания Святослава а по просьбам власть имущих Новгородцев,хотя за долго до этого своих законнорожденных сыновей Ярополка и Олега поставил княжить по старшенству наследственности и естественно как старшего в Киеве именно- Ярополка!!! А Владимир как незаконно рожденный был так ,себе между прочим,хотя и имел привелегии княжеские но-законным наследником ну ни как не был! И это исторический факт!!!!

[Looking]

У Вас есть ,что сказать?-А как я пишу и что, Вас не должно волновать,ибо Ваши суждения для меня не обязательны!!!

вы прикидываетесь непонятливым или действительно такой
перечитайте мой пост № 915.может поймете,хотя....
не собираюсь с вами дискутировать.

[СергейНик]

Противоречия существуют только в головах некоторых читателей.

Согласен,если только эти читатели внимательно читают текст.

[СергейНик]

ну если мы говорим о еврите, то в приведённых мною цитатах, слово, переведённое в синодальном как "служанка" переводится как рабыня (по Стронгу)

Вот вам и пример,почему не стоит доверять переводам))))

я думал об этом, но дело в том, что даже после того, как Сарра отдала Агарь Аврааму, служанкой/рабыней её называют:
1 Бог:
И сказал ей: Агарь, служанка Сарина! откуда ты пришла и куда идешь? (Быт.16:8)
2 Сама Агарь признает Сару госпожёй:
Она сказала: я бегу от лица Сары, госпожи моей.(Быт.16:8)
3 Сарра:
и сказала Аврааму: выгони эту рабыню и сына ее, ибо не наследует сын рабыни сей с сыном моим Исааком. (Быт.21:10)
кстати, здесь слово "рабыню" можно перевести и как "служанку"
4 Авраам:
Аврам сказал Саре: вот, служанка твоя в твоих руках; делай с нею, что тебе угодно. И Сара стала притеснять ее, и она убежала от нее.(Быт.16:6)

Я бы сказал так,рабыней называют автора отредактированного текста.

да я, как бы первородства, с современного взгляда и не рассматривал
речь то идёт о том, кто согласно Торе, на жертвенике лежал, мои опоненты прицепились к слову "единственный", я говорю, что, согласно Торе, на момент испытания Агарь с Измаилом уже не жила с Авраамом, остался Исаак...

На момент испытания,сын лежащий на жертвеннике- единственный,так? Значит это Исмаил,потому как Иссаак- не единственный и не первенец. Вопрос то вообщем то не в том кем была Агарь,уж не помню где именно,то по моему в талмуде есть такой момент что Агарь дочь Фараона,который после происшествия с Саррой отдал её в жены Аврааму- легенда это или нет,не столь важно.))) Важно это становится у Павла,который на основании разницы положений говорит об любви и ненависти Бога,хотя исходя из текста Бытия,ненависти к Исмаилу или Агари Бог не испытывает.

[Estrella]

Согласен,если только эти читатели внимательно читают текст.

Вот и читайте вни-ма-тель-но.

Когда происходила вся эта история,Ишмаэль и матерь его уже были высланы из дома.

[СергейНик]

тогда хариджиты ещё ближе к истине? они же могут оценивать имамов/халифоф...

Нет.Это неправильное суждение. Для того что бы рассматривать хариджитов нужно знать историю их появления и их идеологию,ведь хариджизм в различных его формах до сих пор будоражит ислам ( например ваххабизм- это одна из форм хариджизма). Хариджи не оценивали,они считали что любой кто не согласен с их убеждением- грешник и отступник,следовательно должен погибнуть.

так это же папство? и то передаётся по наследству

Не совсем. Титул папы не передается по наследству,качественный аспект титула папы не раскрыт в писаниях,папа наместник Бога и заместитель Христа.В то время как: колличество имамов было оговорено пророком,их качественное значение было обьявлено им и Богом,все они из потомков Али и Фатимы ( А),они: врата в город знаний.которым являлся пророк,хранители и передатчики его учения,традиции и сунны. Все эти темы и вопросы были раскрыты и обьяснены самим пророком,и его слова записаны и переданы как в шиитских источниках так и в суннитских. Вопрос- почему тогда сунниты не признают имамат?) Признают,во всяком случае сказать что либо плохое об имамах из 12 не могут,не следовать им не хотят как и перенимать от них знания,считают что следовать за сахабами,вернее...

всего за всю историю? а сейчас Имама нет?

Да,всего за всю историю. Ну почему же нет? есть конечно,это последний из 12,имам Махди аль Мунтозор который находится в сокрытии ( имеется ввиду: спрятан от всего мира).

[СергейНик]

Вот и читайте вни-ма-тель-но.

Когда происходила вся эта история,Ишмаэль и матерь его уже были высланы из дома.

В этом то и странность,если высланы из дома- значит они уже были,следовательно Иссаак единственным сыном быть не может априори)) Ответ на эту катавасию прост,ВЗ за два века до Христа составил и отредоктировал ребэ Акива с учениками,собрал его из преданий и пересказов.если помните историю Ездры и то как наши книгу закона ( тору) и читали её в слух народа,потому как народ забыл законы Бога и т.д.-то становится понятным и то,почему никто из прорков- не ссылается на Пятикнижие или ВЗ в целом))))) Их просто не было,была книга Закона и истории царей и т.д. Отсюда понятно почему в одной книге Бытия 4 автора...

[СергейНик]

Почему же разные? Они тождественные!К примеру в древней Руси понятие раб было отнюдь не то что имелось в виду как в христианском мире так ив мусульманском,чем и удевлялись многие побывавшие на Руси.Более того служанка-или же рабыня,но не жена! Вы согласны Сергей? Да действительно не было никаких понятий о наложниц,ибо Бог заповедовал лишь одну жену,и еслиб не так сотврил бы Бог Адаму не одну лишь Еву а три жены-так для разнообразия)))Сергей меня больше удивляет изворотливость мусульман,из "кожи лезут" но своё желают отстоять! К примеру на Руси Владимир тоже не являлся прямым наследником,ибо хоть и был рождён от великого князя Святослава (да будудет память о нём в веках),и всёже был незаконно рожденный от Малки кстати невольницы.И даже княжить в Новгороде Владимир был поставлен не от желания Святослава а по просьбам власть имущих Новгородцев,хотя за долго до этого своих законнорожденных сыновей Ярополка и Олега поставил княжить по старшенству наследственности и естественно как старшего в Киеве именно- Ярополка!!! А Владимир как незаконно рожденный был так ,себе между прочим,хотя и имел привелегии княжеские но-законным наследником ну ни как не был! И это исторический факт!!!!

1. Служанка это та которая служит ( выполняет поручения и работу),рабыня- та которая является собственностью хозяина.
2. Авраам как видим из истории имел уже две жены.
3. мы разбираемся а не доказываем,мне для доказательств достаточно Книги Аллаха.
4. Я думаю что ваш "исторический" факт был бы иным если бы Владимир оставил реформу Киевского пантеона и ей следовал а не принял бы христианство.

[Estrella]

В этом то и странность,если высланы из дома- значит они уже были,следовательно Иссаак единственным сыном быть не может априори)) Ответ на эту катавасию прост,ВЗ за два века до Христа составил и отредоктировал ребэ Акива с учениками,собрал его из преданий и пересказов.если помните историю Ездры и то как наши книгу закона ( тору) и читали её в слух народа,потому как народ забыл законы Бога и т.д.-то становится понятным и то,почему никто из прорков- не ссылается на Пятикнижие или ВЗ в целом))))) Их просто не было,была книга Закона и истории царей и т.д. Отсюда понятно почему в одной книге Бытия 4 автора...

Какой замечательный вывод,из-за того,что Ишмаэль сын рабыни,а не жены!
Просто супер логика.
Особенно от человека,для которого оставшаяся в единственном экземпляре подозрительная рукопись,которую почему-то выбрали (да и дописали надо полагать),под названием Коран, является истиной в последней инстанции.

Вы конечно прекрасно отдаёте себе отчёт,что Коран составлялся исходя из вашей же логики:
Чтобы привлечь арабов к единению,им дали религию,а чтобы их заинтересовать,сделали их особым народом.

Однако евреи в течение тысячелетий переписывали КОМПРОМАТ на себя и этого не отнимешь.
Поэтому они переписывали конечно подлинные Писания.

[СергейНик]

Какой замечательный вывод,из-за того,что Ишмаэль сын рабыни,а не жены!
Просто супер логика.
Особенно от человека,для которого оставшаяся в единственном экземпляре подозрительная рукопись,которую почему-то выбрали (да и дописали надо полагать),под названием Коран, является истиной в последней инстанции.

Врете,как обычно,не зная истории вопроса и т.д. Я так понимаю что аргументов опровергнуть мои выводы у вас нет?

Вы конечно прекрасно отдаёте себе отчёт,что Коран составлялся исходя из вашей же логики:
Чтобы привлечь арабов к единению,им дали религию,а чтобы их заинтересовать,сделали их особым народом.

Арабы не особый народ.Ислам религия Бога а не арабов,и Коран- Книга Бога а не арабов.

Однако евреи в течение тысячелетий переписывали КОМПРОМАТ на себя и этого не отнимешь.
Поэтому они переписывали конечно подлинные Писания.

Докажите что подлинные. Самые древние рукописи Самые поздние. евреи переписывали то что Акива канонизировал- отсюда столько противоречий и несуразиц в текстах,особенно пятикнижия.Об этом и пророк Иеремия говорил:8 Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь.
(Иер.8:8)
( К стати.и его- в скобках,как вы там любите трындеть- христиане исказили писания!!!!)))))))))))))

[live4God]

Вот вам и пример,почему не стоит доверять переводам))))

Я бы сказал так,рабыней называют автора отредактированного текста.

доказать или опровергнуть не в наших силах), поэтому это вопросверы - изменена или нет Тора...

На момент испытания,сын лежащий на жертвеннике- единственный,так? Значит это Исмаил,потому как Иссаак- не единственный и не первенец. Вопрос то вообщем то не в том кем была Агарь,уж не помню где именно,то по моему в талмуде есть такой момент что Агарь дочь Фараона,который после происшествия с Саррой отдал её в жены Аврааму- легенда это или нет,не столь важно.))) Важно это становится у Павла,который на основании разницы положений говорит об любви и ненависти Бога,хотя исходя из текста Бытия,ненависти к Исмаилу или Агари Бог не испытывает.

Беререйшит утверждает, что на жертвеннике лехал ИЦХАК, а ИШМАЭЛЬ и hАГАР были уже где-то далеко "И ПОСЕЛИЛСЯ ОН В ПУСТЫНЕ ПАРАН, И МАТЬ ЕГО ВЗЯЛА ЕМУ ЖЕНУ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ". , что я и показываю...
Павел не говорит о любви и ненависти Бога к Исмаилу или Агари...

[СергейНик]

доказать или опровергнуть не в наших силах), поэтому это вопросверы - изменена или нет Тора...

Ну почему же не в наших то? Достаточно почитать книгу Ездры и Неемии,историю канона ВЗ у евреев,и вспомнить слова пророка Иеремии-как все становится на свои места...Нет,конечно вы можете сказать: тебе легко рассуждать ведь это у тебя в Коране говорится об искажении Торы ( к примеру).поэтму ты со своей колокольни исудишь...- и сказав так вы правы. Но если бы об искажениях текстов говорили только мусульмане- это было бы примером исключительной предвзятости. Однако множество христианских авторов прошлого,занимавшихся библеизмом во всех его аспектах говорят об искажениях текстов.. Даже отцы церкви обвиняли евреев в том что в книге Исаийи заменили девственицу на молодуху.исказив смысл пророчества об непорочном зачатии Христа...

Беререйшит утверждает, что на жертвеннике лехал ИЦХАК, а ИШМАЭЛЬ и hАГАР были уже где-то далеко "И ПОСЕЛИЛСЯ ОН В ПУСТЫНЕ ПАРАН, И МАТЬ ЕГО ВЗЯЛА ЕМУ ЖЕНУ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ". , что я и показываю...

В этом и парадокс ситуации и явное проитоверичие текстов Бытия,Исмаил сын Авраама.его первенец,как Исаак может быть единственным сыном?)

Павел не говорит о любви и ненависти Бога к Исмаилу или Агари...

Ой да,ошибся я..там об иакове и Исаве.

[Зикар]

[QUOTE=Looking;2776258]

вы прикидываетесь непонятливым или действительно такой

А Вы?????Ведь достаточно взлянуть не предвзятому человеку и всё понятно ,о чём я!

[Зикар]

[QUOTE=СергейНик;2776379]

1. Служанка это та которая служит ( выполняет поручения и работу),рабыня- та которая является собственностью хозяина.

Во первых слово работа от корня "раб" тобишь подневольный,и делает то что ему говорят! Во вторых Агарь являлась именно подневольной ,и соответственно была как служанкой так и рабыней!

2. Авраам как видим из истории имел уже две жены.

Хорошо будем действовать по принципу книжников: -Покажите где в писани сказанно что Агарь являлась-женой???

3. мы разбираемся а не доказываем,мне для доказательств достаточно Книги Аллаха.

А мне для доказательств не достаточно одной лишь какой-бы то нибыло книги(ибо для истинно верующего нет кумиров по мимо Бога),истинное доказательство есть общение с Богом,где и представляется картина реальности фактов! Я Вам задаю вопрос ещё раз:-Когда Авраам назвал Агарь женою -своею????

4. Я думаю что ваш "исторический" факт был бы иным если бы Владимир оставил реформу Киевского пантеона и ей следовал а не принял бы христианство.

То что Владимир был незаконнорожденным наследником мнение бы не изменилось ибо это факт,а вот еслиб он предположим стал следовать путями и законами народа,то я думаю,это был бы положительный фактор в его сторону! А его жажда власти рассматривалась лишь как интриги политиканов,но увы по мимо этого он фактически предал ценности целого народа,и стал внедрять то,что чуждо данному народу-а его плоды славяне жнут и по сей день.