Диспут с мусульманами

[Looking]

Не совсем понял вопроса,у меня в ЖЖ есть статья об ваххабизме,зайдите и почитайте по сслыке ( в подписи). А вот вопроса об проблеме в суннизме,об фанатизме,я не понял...расширьте его.

не ищете воды на свою мельницу
в шиизме,вы можете оспаривать,есть религиозные лидеры которые трактуют и "показывают" свое виденье религиозных вопросов.
в суннизме,этих лидеров,мягко скажем,меньше.т.е больше возможности без "присмотра" трактовать по своему.
проблема ваххабизма существует?вот,филарет,писал,что не знает кто это.вы знаете?(с религиозной точки зрения,только не надо общих слов)
ваххабизм=фанатизм-вы не согласны?

[СергейНик]

не ищете воды на свою мельницу
в шиизме,вы можете оспаривать,есть религиозные лидеры которые трактуют и "показывают" свое виденье религиозных вопросов.
в суннизме,этих лидеров,мягко скажем,меньше.т.е больше возможности без "присмотра" трактовать по своему.
проблема ваххабизма существует?вот,филарет,писал,что не знает кто это.вы знаете?(с религиозной точки зрения,только не надо общих слов)
ваххабизм=фанатизм-вы не согласны?

Да я могу статью и здесь выложить,просто большая.
Фанатизм...а что такое в данном контексте фанатизм? Вот по вашему я фанатик?))

[СергейНик]

Ваххабизм: предпосылки и последствия

Прежде, чем приступить к написанию этого очерка, я долго задумывался над подходящим эпиграфом, который мог бы в полной мере отражать фабулу последующего изложения, и не нашел слов лучше, нежели обращение архиепископа Ташкентского и Среднеазиатского Владимира: «любая клевета, в том числе и на Ислам, является смертоносным грехом, могущим привести к тяжким и даже кровавым последствиям» (Ислам - религия мира).
И в самом деле, пытаясь «разложить по полочкам» на надлежащие места такие понятия, как ваххабизм, мусульманский экстремизм, терроризм и фундаментализм, невольно приходишь к выводу о том, что начинать эту работу необходимо не с обращения к энциклопедическому словарю за расшифровкой перечисленных терминов, а с определения принципиального подхода к проблеме, в первую очередь с точки зрения гражданской позиции россиянина. Во имя чего понимание проблемы и четко определенная терминологическая база необходимы нам, и, соответственно, чего пытаются добиться пропагандисты, огульно кричащие об «исламистско-ваххабитско-фундаменталистской» угрозе, не утруждая себя размышлениями о полярной противоположности сводимых ими воедино понятий?
Для начала необходимо признать тот неоспоримый факт, что угроза со стороны определенных представителей исламского мира существует. Также, как существует она со стороны католиков-националистов ИРА, националистов индусов-тамилов - сторонников «Свободного Тамил-Илама» и прочих. Однако, искреннее желание исцелить болезнь должно быть сопряжено со стремлением разобраться в причинах, с пониманием того, что составление лекарства это не огульная плакатная пропаганда, а наука не менее точная, чем, скажем, квантовая механика. Таким образом, сам собой напрашивается нелицеприятный вывод о том, что российские средства массовой информации сегодня не заинтересованы в том, чтобы реально бороться с экстремистскими настроениями. Они лишь поддерживают в народе имидж государства, денно и нощно пекущегося о его интересах, при условии сохранения очагов напряженности, на которые в случае чего было бы удобно списать политические и экономические просчеты. Неужели это в интересах России и ее граждан? Вновь сославшись на слова владыки Владимира, процитируем: «В общественное сознание России внедряется представление о мусульманском мире как о рассаднике терроризма, фанатизма, национального экстремизма, наркобизнеса».
В свете вышесказанного становится вполне понятным, почему наши отечественные СМИ оказываются не в состоянии объяснить, каким образом в рядах боевиков в Чечне оказались плечом к плечу ваххабиты и «традиционные» суфии, в то время как «мирный» суфизм постоянно противопоставляется «радикальному» исламу, именуемому ими ваххабизмом, независимо от того, идет ли речь о саудовских ваххабитах, кавказских салафитах, талибах-накшбандийцах, «хизб-ут-тахрир» или даже (!) иранских шиитах. Не будем никого осуждать за недостаточную компетентность и попытаемся разобраться самостоятельно.
Попробуем классифицировать понятия с точки зрения их этимологии на мой взгляд, максимально объективной. Все многообразие современных мусульманских течений можно легко классифицировать по трем следующим категориям: мазхаб (догматико-правовая школа), акыда (вероучение) и, собственно, современная политическая программа. Им можно противопоставить, с другой стороны, те категории, которыми оперируют отечественные (и некоторые западные) СМИ: ваххабизм (модернизация вероучения Ибн Таймии), экстремизм (крайнее выражение любой акыды, непризнание инакомыслия), фундаментализм (движение за возвращение к истокам религии) и терроризм (понятно, без комментариев).
Начнем с самого популярного в рассуждениях об «исламской угрозе» термина ваххабизм. Течение, возникшее на Аравийском полуострове в середине-конце XVIII столетия. Идеолог реакционный богослов Мухаммад бин Абдул Ваххаб (отсюда происхождение названия, которое, впрочем, сами ваххабиты не признают, считая его оскорбительным и предпочитая более гладкие формулировки типа «люди сунны и общины» или «салафиты» (от араб. Салаф первые сподвижники Пророка)). Движение Мухаммада бин Абдул Ваххаба явилось ответом на распространение в Аравии многочисленных нововведений, не имеющих ничего общего с практикой первоначального Ислама, но воспринятых как арабским народом, так и многочисленными суфийскими орденами. Последние господствовали в соседней Турции, представлявшей в роли одной из «сверхдержав» своего времени постоянную угрозу колонизации, которая могла начаться и с духовной экспансии. С точки зрения теологии, многие идеи основателя ваххабизма явились развитием трудов другого богослова 14 столетия Ибн Таймии, принадлежавшего к ханбалитской догматико-правовой школе (мазхабу), характерной для родины Ислама Аравии, и отличающейся особым консерватизмом. Тем не менее, Ибн Таймия пал жертвой именно ханбалитских богословов, заключивших его в тюрьбу за чрезмерно буквалистское (точнее - антропоморфическое) понимание вероучения (акыды) о природе Божества (ташбих). Таким образом, учение Ибн Таймии представляет собою синтез консервативного ханбалитского мазхаба с буквалистским пониманием вероучения (акыды). Такая идея могла найти популярность только в среде малограмотного населения. С перемещением центра халифата в Дамаск, а затем в Багдад, арабский мир своей эпохи являлся мировым средоточием науки и культуры. Необходимо было время и оно пришло, когда столица халифата переместилась в Стамбул, а арабский мир оказался культурно и научно отделенным от Турции как естественно (за счет языкового барьера), так и искусственно (за счет крайнего турецкого национализма и дискриминации арабского населения на подвластных Турции территориях). Некогда родина Ислама, а ныне как в доисламские времена разобщенная по племенному и клановому признаку Аравия оказалась на отшибе, погрязшей в нищете и неграмотности, в предрассудках, перед лицом постоянной угрозы колонизации турками, которые в глазах арабских правителей ассоциировались с тюркским национализмом и модным в халифате мистическим направлением в Исламе суфизмом.
Назрела необходимость объединения масс, и наиболее эффективно преодолеть клановую разобщенность можно было лишь на волне протестных настроений. Следовательно, противопоставление мистицизму буквализма сыграло на руку арабскому национализму естественному геополитическому противнику национализма турецкого. Именно это и поняли старейшины клана Саудов, на «ура» воспринявшие идеи последователя Ибн Таймии Мухаммада бин Абдель Ваххаба. Под знаменем ваххабизма и лозунгом «борьбы за очищение ислама» Саудам удалось объединить аравийские земли сначала в образование, именуемое Неджд и Присоединенные территории, а затем в Королевство Саудовская Аравия. Саудовских правителей при этом не смущал тот факт, что новое Королевство будет построено на основе монархической модели, против которой не возражал и сам Мухаммад бин Абдул Ваххаб, в то время как первые преемники Пророка (халифы) были избираемы относительно демократическим путем из числа первых (салаф) сподвижников основателя Ислама (сахаба). Распространение ваххабизма первоначально и в самом деле носило захватнический характер: сначала в форме «карательных экспедиций» против аравийских соплеменников, затем в форме грабительских походов вовне (напр., налеты на священные для шиитов города Неджеф и Кербелу). Однако, вовремя поняв губительность такой тактики для собственной популярности среди остального мусульманского мира, ваххабиты спохватились и остановились на границах Аравии, разумно полагая, что сделали достаточно, чтобы продемонстрировать потенциальному агрессору Турции наличие достаточной силы для организованного отпора. На сегодняшний день в Саудовской Аравии, где распространен преимущественно ханбалитский Ислам, ваххабизм является государственной идеологией.
Какой вывод из всего этого запутанного переплетения исторических событий можно сделать? Современный ваххабизм является: во-первых, консервативной, во-вторых, примитивно-буквалистской идеологией, рассчитанной на малограмотные слои населения и привлекательной для последних простотой и доступностью вероучения. Современный классический ваххабизм не является: во-первых, стопроцентным исламским фундаментализмом, поскольку, не возражая против монархического строя, пренебрегает общественным и политическим устройством жизненного уклада первых мусульман (несмотря на лозунг о возврате к истокам религии), во-вторых, интернациональным учением, поскольку тесно связан как с идеей арабского национализма, так и с саудовской государственностью. Собственно, можно было бы сказать, что современный классический ваххабизм является скорее религиозно-националистической политической партией, нежели мусульманским течением. Его последователями на сегодняшний день являются не более 1% мусульман, поэтому он конечно же не является лицом современного мусульманского мира. Что касается угрозы экстремизма в международном масштабе, то, бесспорно, ваххабизм является прекрасной закваской для последнего, однако, сам по себе в его саудовской интерпретации (по вышеописанным историческим причинам) опасен не более, чем хлопок до его химической обработки для превращения в динамит. Теоретически, классический саудовский ваххабизм вполне жизнеспособен и без внешней экспансии, поэтому появлению ваххабитских эмиссаров, стремящихся к духовной власти, за рубежом непременно должна предшествовать готовность населения самих зарубежных территорий воспринять эту чуждую для них идеологию. Какие же факторы способствуют тому, что после полутора веков тишины это все же начало происходить, причем в разных уголках планеты?

[СергейНик]

Продолжение...

Фундаменталистский ваххабизм «экспортный вариант».
Закономерно возникает вопрос о природе таких явлений, как «Аль-каида» или современный фундаментализм на Северном Кавказе. Насколько они связаны с ваххабизмом, что между ними общего и каковы различия? Ответ представляется предельно простым, если провести аналогию с годами второй мировой войны. Экспорт ваххабизма из арабского мира на Северный Кавказ является точным аналогом экспорта национал-социализма за пределы Рейха на исходе войны. Как известно, изначально националистическая идеология Гитлера для экспорта не предназначалась, однако, в последние годы войны, когда все очевиднее становился перевес на стороне Союзников по антигитлеровской коалиции, стали возникать различные национальные подразделения в войсках СС, объединенные уже не германским национализмом, а протестными настроениями против угрозы большевизма (дивизии СС «Хандшар», «Галичина» и проч.). Точно таким же образом ваххабитские эмиссары удачно отодвигают на второй план националистический аспект своей идеологии там, где борьба идет за влияние на умы борющихся за свои права мусульман. Здесь проповедуются полная демократия и интернационализм, как в годы первоначального Ислама, поэтому «экспортный вариант» ваххабизма является одновременно более привлекательным для не-арабов и (парадоксально) более фундаменталистским, по меньшей мере в аспекте трактовки общественного уклада. Так было в Британской Индии, так происходит и в современной Чечне или Дагестане. Таким образом, не экспансия ваххабизма послужила образованию очагов напряженности на Кавказе, а затянувшаяся борьба мусульманских народов за самоопределение создала благодатную почву для экспорта ваххабизма в эти регионы. Доказательством тому может служить сравнение первой и второй чеченской кампаний.
Во время первой кампании, когда Российское государство было очевидно более слабым и разобщенным и проводило менее расчетливую и дальновидную политику на Кавказе, оно не могло похвастаться многочисленностью сторонников среди местной национальной элиты. Зато со стороны чеченской оппозиции ярко выделялась фигура Ахмада Кадырова муфтия Чечни, идеолога антироссийского джихада и по совместительству высшего духовного лица в самопровозглашенном государстве. Что характерно, муфтий Кадыров исповедовал Ислам в его суфийской трактовке (тарикат накшбандийа), характерной и для османской Турции. Его фигура это можно утверждать однозначно имела все основания на то, чтобы затмить другого «советника президента Ичкерии по идеологии» ваххабита Мовлади Удугова, поскольку из всех верховных должностных лиц самопровозглашенной Ичкерии только у Кадырова имелось высшее духовное образование.
Однако, во время второй чеченской кампании ситуация изменилась кардинально. Новая, более тщательно спланированная политика России, направленная на привлечение сторонников из числа наиболее авторитетных и влиятельных лиц Ичкерии, позволила ей привлечь на свою сторону муфтия Кадырова, своевременно почувствовавшего ветер перемен. Анализ заявлений сегодняшних руководителей Чечни показывает: идет мощная информационная кампания по пропаганде традиционного (в данном случае суфийского) направления Ислама, приверженцами которого являются молодой президент Рамзан Кадыров и его сторонники. Ваххабизм в Чечне и соседнем Дагестане объявлен враждебной идеологией. Здесь, на Северном Кавказе, мы сталкиваемся с новым прецедентом фундаменталистского ваххабизма, экстремистской идеологии, способной создать угрозу политической напряженности в любом регионе планеты в силу своей большей интернациональности. Таким регионом может быть и Афганистан, и Судан, и Ирак. Не лишним будет вспомнить, что все-таки, формально, ваххабиты относят себя к мусульманам-суннитам, и там, где радикальный суннизм (в лице накшбандийского талибана или иракских групп сопротивления) оказывается пораженным в правах и свободах, «экспортные» фундаменталистские ваххабиты всегда готовы вступить в борьбу.
Все вышесказанное призвано показать, что окончательное исцеление возможно только тогда, когда будут устранены причины, порождающие порочные следствия. Когда политика государства будет сводиться к борьбе за российскую государственность как оплот демократии и свободы гражданского самовыражения, - только на этих условиях у движения радикального протеста не будет почвы для распространения, и, как естественное следствие этого, агитаторы ваххабизма и любого прочего радикализма сами собой отойдут за кулисы истории. Только на этих условиях в России будет создана площадка для свободного религиозного диалога, и только тогда понятие «традиционный Ислам» приобретет свое подлинное звучание как религиозная традиция, взращенная опытом многих поколений того или иного мусульманского народа.

[Looking]

Исторически были радикально настроенные сектанты которых причисляют к шиитам,но в настоящем нет. Ваххабизм в шиизме и не возможен в принципе. Даже радикальные течения которые были,боролись лишь за возврат халифата потомкам пророка,но не вели борьбу за расширение границ,против не мусульман и т.д.

сейчас их нет?

Даже радикальные течения которые были,боролись лишь за возврат халифата потомкам пророка,но не вели борьбу за расширение границ,против не мусульман и т.д.

а против мусульман?
а Хасан ибн Саббах?
и Исмаилизм в целом.вы тут конечно говорили,что они не того,но В XVIII веке иранский шах официально признал исмаилизм течением шиизма.(там без ссылки на источник)

[Looking]

Да я могу статью и здесь выложить,просто большая.
Фанатизм...а что такое в данном контексте фанатизм? Вот по вашему я фанатик?))

прочту,я выше написал один из возможных вариантов.
а вас я не знаю,как судить,да не я буду

[СергейНик]

сейчас их нет?

Религиозных нет,есть партии такие как Хизбалла или Хамаз.Но это скорее просто деления армии.

а против мусульман?
а Хасан ибн Саббах?
и Исмаилизм в целом.вы тут конечно говорили,что они не того,но В XVIII веке иранский шах официально признал исмаилизм течением шиизма.(там без ссылки на источник)

А кто такой Иранский шах? Он ученый,имам,пророк?))) Это все равно что какой нибудь губернатор заявит что церковь Люцифера- часть христианства)))

прочту,я выше написал один из возможных вариантов.
а вас я не знаю,как судить,да не я буду

Ну так я вас не судить меня призываю)))

[Looking]

[QUOTE=СергейНик;2805047]

Также, как существует она со стороны католиков-националистов ИРА, националистов индусов-тамилов - сторонников «Свободного Тамил-Илама» и прочих[QUOTE]
они все местные организации,т ч я бы не стал обьединять.
[QUOTE=СергейНик;2805047]
В свете вышесказанного становится вполне понятным, почему наши отечественные СМИ оказываются не в состоянии объяснить, каким образом в рядах боевиков в Чечне оказались плечом к плечу ваххабиты и «традиционные» суфии, в то время как «мирный» суфизм постоянно противопоставляется «радикальному» исламу[QUOTE]
ничего подобного от первых каналов не видел.
[QUOTE=СергейНик;2805047]
Современный ваххабизм является: во-первых, консервативной, во-вторых, примитивно-буквалистской идеологией, рассчитанной на малограмотные слои населения[QUOTE]
простите конечно,но таких в любом обществе большинство.

[Looking]

Религиозных нет,есть партии такие как Хизбалла или Хамаз.Но это скорее просто деления армии.

т е религиозной окраски в ней нет

А кто такой Иранский шах? Он ученый,имам,пророк?))) Это все равно что какой нибудь губернатор заявит что церковь Люцифера- часть христианства)))

тут,можно сказать.а кто такой,тут подставить фамилию,или вы?

Ну так я вас не судить меня призываю)))

вам больше нравится слово -оценивать?

[СергейНик]

они все местные организации,т ч я бы не стал обьединять.

Они имеют идеологию. Ваххабизм это идеология,а на местах её претворяют в жизнь: джихадисты,талибы и т.д.

ничего подобного от первых каналов не видел.

тут без комментов)

простите конечно,но таких в любом обществе большинство.

В исламском обществе их быть не может. Но они есть ввиду определенного ряда причин,и как явление есть и в других обществах и системах.

[СергейНик]

т е религиозной окраски в ней нет

Тут нужно знать цели. Религиозной нет,довольно прагматичные и социальные.

тут,можно сказать.а кто такой,тут подставить фамилию,или вы?

Подставьте))

вам больше нравится слово -оценивать?

Мне нравится не слово,а суть,то как в данном случае оцениваете меня вы.Кто я для вас?)) Фанатик?))

[Looking]

затянувшаяся борьба мусульманских народов за самоопределение

а чего тут определяться?может по религиозному признаку самоопределиться

проводило менее расчетливую и дальновидную политику на Кавказе

а сейчас политика зрелая

[Looking]

Они имеют идеологию. Ваххабизм это идеология,а на местах её претворяют в жизнь: джихадисты,талибы и т.д.

ага,но взрывают тольков своей стране.

тут без комментов)

тоже ответ

В исламском обществе их быть не может. Но они есть ввиду определенного ряда причин,и как явление есть и в других обществах и системах.

в идеально не может,но мы живем в реальном мире.

[СергейНик]

а чего тут определяться?может по религиозному признаку самоопределиться

Имеется ввиду культурное,социальное и общественное,даже этническое самоопределение. Например определение: мы часть России или мы порабощены империей?

а сейчас политика зрелая

Трудно однозначно сказать или дать определение. речь идет о том что во вторую чеченскую политика стала более взвешенной.что принесло свои положительные результаты,тот же принцип должен не останавливаться на Чечне а продуцироваться на все проблемные кавказские зоны...но этого увы нет.

[Looking]

Тут нужно знать цели. Религиозной нет,довольно прагматичные и социальные.

это ваше мнение.могу сказать,что религиозное виденье дает и социальные предпочтения

Подставьте))

не буду есть ваш хлеб

Мне нравится не слово,а суть,то как в данном случае оцениваете меня вы.Кто я для вас?)) Фанатик?))

вы точно читаете,что я пишуя же писал,я вас не знаю.