Реальный взгляд на вещи:-что есть Коран?

[Viktor.o]

Есть удивительная наука,уж извините за оффтоп,которая называется теорией познания.

Только если Бог - Живой, а не теоретический, то теорией Его не познать.

[СергейНик]

Только если Бог - Живой, а не теоретический, то теорией Его не познать.

правильно!!! именно поэтому слово-это теория. живой субьект познается действием и воздействием. именно поэтому ислам говорит что слово это лишь повеление Аллаха,указатель направления,а познается Аллах посредством личного познания.Присутствие же посредника в процессе такого познания,уводит от смысла познания и личностного общения.

[Viktor.o]

правильно!!! именно поэтому слово-это теория. живой субьект познается действием и воздействием. именно поэтому ислам говорит что слово это лишь повеление Аллаха,указатель направления,а познается Аллах посредством личного познания.Присутствие же посредника в процессе такого познания,уводит от смысла познания и личностного общения.

Не хотел бы "дробления" на цитаты. Только как в одном месте написано "как говоришь, сделай по слову". Результат сам себя покажет.

[Estrella]

выставление слова как посредника в богопознании полный абсурд. пред познается многими свойствами а не только лишь одним. Слово это продукт поризведенный Богом,поэтому даже если это Его слово,оно лишь харрактеризует субьект,но ни как этим субьектом не является

Ну я же говорю вам,что вы рассматриваете Бога как материальный объект.
ПРОДУКТ - это материальный объект.
След. Слово Бога вы рассматриваете как материальное явление отличное от Бога.

Это возможно ТОЛЬКО в одном случае:
"И Слово стало ПЛОТЬЮ..."

ЗЫ
Да,а ЧЕРЕЗ ЧТО вы познаёте Бога?
Разве не через Слово?

К чему все эти философские размышления?))) вы напоминаете одну знакомую СИ,которая "твердо" стояла на своем?рай на змеле!! и все равно что Петр говорит: Земля и все дела на ней сгорят.... Нет,по ее словам это абсолютно не верно!!!!!
Вот и вы доходите до определенной точки заявления факта (это для вас факт),и все,дальше-у вас просто не помещается в концепцию,а что бы самостоятельно мыслить,сил не хватает.

Не по теме ваша ассоциация.
Мы говорим про Слово Божие,а не про рай.
И материальное Слово Бога это ВАША концепция.

ЗЫ
Кстати вы назвали Бога "субъектом" производящим "продукт",
который является Словом.
Круто однако и весьма далеко от духовной сферы.
Фабрика какая-то по производству.

[СергейНик]

Ну я же говорю вам,что вы рассматриваете Бога как материальный объект.
ПРОДУКТ - это материальный объект.
След. Слово Бога вы рассматриваете как материальное явление отличное от Бога.

Это возможно ТОЛЬКО в одном случае:
"И Слово стало ПЛОТЬЮ..."

ЗЫ
Да,а ЧЕРЕЗ ЧТО вы познаёте Бога?
Разве не через Слово?

Не по теме ваша ассоциация.
Мы говорим про Слово Божие,а не про рай.
И материальное Слово Бога это ВАША концепция.

ЗЫ
Кстати вы назвали Бога "субъектом" производящим "продукт",
который является Словом.
Круто однако и весьма далеко от духовной сферы.
Фабрика какая-то по производству.

ладно,вы так ничего и не поняли))))
К стати,вы говорили о своей любви к суфиям, Хафиз Ширази как то сказал:
Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой.
Эстрелла,я не говорю о том что Бог субьект,если вы не понимаете что такое аналогия и на чем она строиться то не спешите с выводами. Вы просто хотите подлавить меня на слове)))) если не понимаете то так и спросите. Бог произносит слово,но слово это исходящее и не материальное,а лишь производное,разве оно может быть Тем кто его произносит?
Вернемся к Корану,Коран это слово Аллаха,но Самим Аллахом оно не является.

[Франциск]

Ну наконец то хоть что то умное во всей этой каше))) И хотя к обсуждению самого Корана это не имеет никакого отношения ,но тем не менее. Да,действительно мутазиллизм существовал,и даже отдельные части халифата следовали его учению. Но именно из за их рассуждения о том что Коран совечен Аллаху они вскоре исчезли. Их доводы оспаривались многими учеными как шиитами так и суннитами.Но мутазилизм исчез.Именно из за его противоречивости. Ислам исповедует сугубый монотеизм,мутазилизм возник из смеси ислама и христианства.Именно наверное потму что это не чистое молоко учения а лишь его смесь он исчез.В настоящий момент мутазилизма не существует.К стати,в исламе ,по большому счету гонений на инакомыслия не устраивали.Единственные кого всегда гнали это шииты,как сопаривающие власть халифов....

Как раз все наоборот, му'тазилиты учили, что Коран сотворен Аллахом, а все остальные мусульмане приняли догмат о нетварности Корана. Вот и получается нарушение таухида, Коран ведь вечен, неизменен, несотворен Аллахом, то есть, обладает свойствами Бога. А про гонения на инакомыслящих посмотрите историю Арабского Халифата, устраивали ведь гонения.

[Франциск]

А про чистый монотеизм, которого нет в христианстве, и говорить нечего. В исламе есть много откровенно языческих культов. Взять хотя бы культ камней. Великий арабский поэт и мыслитель Абу-ль-Аля аль-Маарри в своем замечательном сборнике стихов "Люзумийят" (люзум ма лям йяльзам) писал:
Разумностью, логикой веры своей
И ты не хвались, мусульманин!
В дороге пройдя мимо сотен камней,
Лишь в Мекке целуешь ты камень.

[СергейНик]

Как раз все наоборот, му'тазилиты учили, что Коран сотворен Аллахом, а все остальные мусульмане приняли догмат о нетварности Корана. Вот и получается нарушение таухида, Коран ведь вечен, неизменен, несотворен Аллахом, то есть, обладает свойствами Бога. А про гонения на инакомыслящих посмотрите историю Арабского Халифата, устраивали ведь гонения.

Как вы наверное заметили я отстаиваю идею тварности Корана,но не как продукт прямого Божьего творения,а как продукт Его волеизьявления появившегося в пространстве. Согласен,с мутазилитами я поспешил))) Я шиит,и многие идеи мутазилизма,особенно свободы воли и ответсвенности человека нам близки. А вот на счет гонений,что ж,бесспорно были,но как следствие политических волнений,но ни как не религиозных.Арабский мир наоборот всегда отличался веротерпимостью в отличии от католического запада.Чего стоит один универ в Кордове)))

[Франциск]

Как вы наверное заметили я отстаиваю идею тварности Корана,но не как продукт прямого Божьего творения,а как продукт Его волеизьявления появившегося в пространстве. Согласен,с мутазилитами я поспешил))) Я шиит,и многие идеи мутазилизма,особенно свободы воли и ответсвенности человека нам близки. А вот на счет гонений,что ж,бесспорно были,но как следствие политических волнений,но ни как не религиозных.Арабский мир наоборот всегда отличался веротерпимостью в отличии от католического запада.Чего стоит один универ в Кордове)))

Для большинства мусульман тот, кто отрицает, что Коран " хува гейр махлюк", уже вне ислама. Шииты признают несотворенность и вечность Корана, его неизменность во времени.

Как сторонники умеренно-рационалистического течения в исламе, му'тазилиты нашли поддержку со стороны 'аббасидского халифа Мамуна (813-833). Учение му'тазилитов, признававшее свободу человеческой воли, как и воли ангелов и Иблиса, считавшее, что Коран не вечен и является всего лишь одним из творений Аллаха, отрицавшее антропоморфизм Аллаха, стало при Мамуне государственной доктриной.
Инакомыслящих преследовала своего рода мусульманская инквизиция михна, для многих оказавшаяся тяжелейшим испытанием (таково и буквальное значение этого слова). Михна свирепствовала, лишь изредка несколько ослабляя свою изощренную суровость. Это относится, в частности, ко времени правления двух преемников Мамуна халифов Мутасима и Васика, и была уничтожена лишь в правление халифа Мутаваккиля (847-861), когда учение му'тазилитов было отвергнуто, объявлено еретическим, существенно искажающим исламское богословие.

[СергейНик]

[quote=Франциск;2010358]

Для большинства мусульман тот, кто отрицает, что Коран " хува гейр махлюк", уже вне ислама. Шииты признают несотворенность и вечность Корана, его неизменность во времени.

Давайте тут определимся.Коран-как Речь Аллаха,не сотворен,Коран как книга возникает в пространстве и времени,в следствии откровения. Тем не менее Коран,слово Аллаха,самим Аллахом не является,это Его сыфат: аль Калям-речь Аллаха. Аллах дал слышать Свою Речь Пророкам.Его Речь не нуждается ни в буквах,ни в звуках,ни в словах,ни в паузах между ними.Речь Аллаха вечна и не является сотворенной.

Как сторонники умеренно-рационалистического течения в исламе, му'тазилиты нашли поддержку со стороны 'аббасидского халифа Мамуна (813-833). Учение му'тазилитов, признававшее свободу человеческой воли, как и воли ангелов и Иблиса, считавшее, что Коран не вечен и является всего лишь одним из творений Аллаха, отрицавшее антропоморфизм Аллаха, стало при Мамуне государственной доктриной.
Инакомыслящих преследовала своего рода мусульманская инквизиция михна, для многих оказавшаяся тяжелейшим испытанием (таково и буквальное значение этого слова). Михна свирепствовала, лишь изредка несколько ослабляя свою изощренную суровость. Это относится, в частности, ко времени правления двух преемников Мамуна халифов Мутасима и Васика, и была уничтожена лишь в правление халифа Мутаваккиля (847-861), когда учение му'тазилитов было отвергнуто, объявлено еретическим, существенно искажающим исламское богословие.

О существовании михны мне ничего не известно,так как не интересовался никогда историей халифатов,так как считаю их следствием отсутствия единого мнения уммы по отношению имамата.

[Франциск]

[quote=СергейНик;2010402]

Давайте тут определимся.Коран-слово Аллаха,не сотворен,Коран как книга возникает в пространстве и времени,в следствии откровения. Тем не менее Коран,слово Аллаха,самим Аллахом не является,это Его сыфат.


О существовании михны мне ничего не известно,так как не интересовался никогда историей халифатов,так как считаю их следствием отсутствия единого мнения уммы по отношению имамата.

Но официальная точка зрения в "усуль-ад-дин" о том, что Коран вечен, несотворен, это не сыфат Аллаха. Кто этого не разделяет, уже вне ислама.

Исламская инквизиция михна была, и она мало чем отличалась от западноевропейской.

[СергейНик]

[quote=Франциск;2010412][quote=СергейНик;2010402]

Но официальная точка зрения в "усуль-ад-дин" о том, что Коран вечен, несотворен, это не сыфат Аллаха. Кто этого не разделяет, уже вне ислама.

Странно,передо мной лежит книга :Основы исламских Знаний-единый продукт суннитов, и аль-Калям относится к сыфатам Субути. У вас есть источник откуда вы берете высказывания из усуль аддин?

И укажите плиз источник об исламской инквизиции?

[Estrella]

ладно,вы так ничего и не поняли))))
К стати,вы говорили о своей любви к суфиям, Хафиз Ширази как то сказал:
Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой.

Мы говорим о Слове Божием?
Или я ошиблась?

Вот что писали суфии об Исламе,который существовал в 12-м веке.

"И,если образ благостыни в мечетях часто я являл,
То и Евангельской святыни Я никогда не оставлял.

Не упразднил Я Книгу Торы,что дал евреям Моисей,-
Ту Книгу мудрых,над которой не спят в теченье ночи всей."

(Омар ибн Фарид, 1181-1236,из поэмы "Стезя праведного").

Сайт Д.В. Щедровицкого.

Бог произносит слово,но слово это исходящее и не материальное,а лишь производное,разве оно может быть Тем кто его произносит?
Вернемся к Корану,Коран это слово Аллаха,но Самим Аллахом оно не является.

Коран - материален,не так ли?
Но Слово Бога "...это исходящее и НЕ материальное".
Как ВЫ сами написали.
Значит не Коран. (?)

[СергейНик]

[quote=Estrella;2010496]

Ой Эстрелла,я тут прочитал высказывание одного пользователя о ваше стиле общения: нарвался на элементарное плохо прикрытое хамство с примесью вульгарного превозношения.Я честно говоря пад сталом
Но не обижайтесь))))
Итак,вернемся к нашему диалогу.
Коран-это Речь Аллаха,я все не мог подобрать хорошую передачу термина, имен Речь Аллаха.Речь Аллаха вечна как и Он Сам,и не отделима от Него,так как Он ее произносит-но это слишком антропоморфное сравнение. Но Речь Аллаха это не Он Сам по своей сущности и бытийности ,это что Он произносит. Вам это понятно? Если нет то уточните,я разьясню.

[Хранитель]

А про чистый монотеизм, которого нет в христианстве, и говорить нечего. В исламе есть много откровенно языческих культов. Взять хотя бы культ камней. Великий арабский поэт и мыслитель Абу-ль-Аля аль-Маарри в своем замечательном сборнике стихов "Люзумийят" (люзум ма лям йяльзам) писал:
Разумностью, логикой веры своей
И ты не хвались, мусульманин!
В дороге пройдя мимо сотен камней,
Лишь в Мекке целуешь ты камень.

это не культ ... как и в каждом народе есть традиции ... когда целуют говорят " я целую тебя за то .что тебя целовал тот то(не помню кто ) .. " ..это не является обязательным ..по желанию...ключевое слово Желанию..
(со слов бывших на Хадже)