Реальный взгляд на вещи:-что есть Коран?

[Лука]

СергейНик

8:39. Продолжайте вести борьбу против тех, кто не уверовал

Я просил Вас прокомментировать представленный перевод, а Вы мне подсовываете непонятно что. Не думаю, что академик Крачковский знает арабский язык хуже Вас и 8:39 перевел неправильно. Любой нормальный человек будет защищать свою родину от захватчиков с оружием в руках. Но мой вопрос касается совсем другого - принуждения в вере. Вот аяты 2-6 "А у тех, которые уверовали и творили благие деяния, и уверовали в то, что было ниспослано Мухаммаду, - а это - истина от их Господа, - Он загладит дурные деяния и упорядочит их состояние.(3). Это - за то, что те, которые не веровали, последовали за ложью, а те, которые уверовали, последовали за истиной от их Господа. Так приводит Аллах людям подобия их! (4). А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.Либо милость потом, либо выкуп, пока война не сложит своих нош. Так! А если бы пожелал Аллах, Он помог бы Себе против них, но (это для того,) чтобы одних испытать другими. А у тех, которые убиты на пути Аллаха, - никогда Он не собьет с пути их деяний: (5). Он поведет их и сохранит в порядке их состояние (6). и введет их в рай, который Он дал им узнать."


Как видим ничего подобного в приведенной Вами цитате Сура 47 МУХАММАД47:4-6 нет. Я обращаюсь к самым известным переводам Корана - Крачковского, Османова, Пороховой. Как мы можем обсуждать Коран если совершенно непонятно откуда Вы берете Ваши цитаты?

[Estrella]

СергейНик

1.Разногласия есть ПО КОРАНУ: что-то прибавили,что-то убавили.
Я же привела вам пример.
Повторить?


2.Арабский язык.
Современный арабский язык сложился примерно в середине 7-го века.
Когда стали записывать долгие гласные.
Однако на краткие гласные используются огласовки.
Почитайте что-нибудь на эту тему пожалуйста.

3.Библия ничем не хвастается.
В отличии от вас.
Как-бы ЛЮДИ не заучивали наизусть,это делали ЛЮДИ.
Как-бы ЛЮДИ тщательно не переписывали,это делали ЛЮДИ.
А ЛЮДЯМ свойственно ошибаться или даже что-то дописывать.
Чтобы утвердить идею например.
Так что у вас нет экземпляра Корана,который ПИСАЛ Аллах.

4.Правильно пишите: В УСЛОВИЯХ...
Потому что речь идёт О ИСТОРИИ.
Именно это я и имею в виду под ИСТОРИЧЕСКОЙ ЧАСТЬЮ КОРАНА.

5.Иисус-младенец.
Что-то батенька вы тут загнули.
ЦИТАТА:
"Я не сомневаюсь,что вам лично Аллах ничего не говорил,ведь нельзя читать чужие письма".

Продолжу :Написанные писцами по словам Пророка и многократно переписанные,снабжённые огласовками и переизданные.
постоянно оспоренные и имеющие разногласия.

И ГДЕ тут Аллах?

Я уж молчу о том,что вы сейчас просто ЗАПРЕТИЛИ мне читать Коран.
Мол,не мне писано.

Библию следует читать ЛЮБОМУ человеку.

ЗЫ
Хотелось бы более конструктивной беседы.
Без "чужих писем" от писцов можно?

Повторяю:
исторических сведений о говорящем Младенце-Иисусе не существует.

[Андрей 77]

[QUOTE=СергейНик;2006763]

не рыбы а рабы))))
Что мешает? то что религия иудеев,в частности закон (шариат) иудеи меняли по своему усмотрению Иер.8:8
А Аллах ниспослал нам чистый Коран и последний шариат. Мешает то что иудаизм для иудеев,а ислам для всех. И еще много причин,все вот так просто и не напишешь.

За поправку правописания благодарю (уже исправил). Действительно много всего, но все же докажите, что ислам - "религия для всех, а не только для арабов". Я вот думаю, что для арабов, да и то не для всех.

[Estrella]

трудно было бы ожидать других высказываний от еврея Павла)))))))

То есть вы не считаете себя потомком рабыни Агари?
Если считаете,то вы -раб.
Если не считаете,то вы уже не сын Агари,авы - сын Бога в Иисусе Христе.
Это то,что хотел сказать ВАМ Апостол Павел.

ЗЫ
Мой основной пост ВЫШЕ.

[СергейНик]

Как видим ничего подобного в приведенной Вами цитате Сура 47 МУХАММАД47:4-6 нет. Я обращаюсь к самым известным переводам Корана - Крачковского, Османова, Пороховой. Как мы можем обсуждать Коран если совершенно непонятно откуда Вы берете Ваши цитаты?

Лука,я не подвергаю сомнениям академичность Крачковского,Османова или Кулиева. если хотите я могу вам предоставить материал по данным переводам,их плюсы или минусы. В деле перевода однозначно нужно учитывать много нюансов и аспектов.Вы сталкиваясь с вопросами по переводу библии и сами знаете о том что буквалистский первод бессмысленен и искажает смысл. И Крачковский и Кулиев неоднократно высказывались о том что не возможно точно перевести Коран на любой язык без ущербв для текста и смысла Корана. И о сових переводах высказывались лишь как о попытках,которые лишь должны провоцировать интерес и желание в изучении Корана и ислама. Своей цели они добились и это на лицо))
Предлогаеммый мною тафсир Корана выполнен профессарами Каирского университета в содружестве с университетами Сирии,Кювейта и т.д.Я не могу сказать что он точно передает весь текст,так это зделать не возможно на русском языке,но единственный перевод смыслов и толкования который не выходит за рамки рассудка,религии и т.д Назвается он : АльМунтахаб фи тафсир аль Куран аль Карим. Могу предложить так же к использыванию в нашей дискуссии новый смысловой первод Абу Аделя,что правда ничего крнкретного по нему сказать не могу.

что ж,откуда я беру цитаты я вам привел,и предлогаю построить дискуссию на удомном для меня переводе смыслов Корана.

Стоит отметить, что в переводах смыслов Корана на русский язык есть ряд грубых ошибок. Это связано с тем, что большинство авторов были не мусульманами, а христианами или атеистами, которые не уделяли должного внимания мусульманским источникам. По этим причинам русскоязычные читатели, желающие поближе познакомиться с Книгой мусульман, лишены возможности получить всесторонне правильное представление о вопросах мусульманского вероучения. Эльмир Кулиев одну из глав своей книги «На пути к Корану» посвятил изложению идеологических ошибок в переводах Корана на русский язык.
Это цитата из википедии.

[СергейНик]

[quote=Андрей 77;2006804]

За поправку правописания благодарю (уже исправил). Действительно много всего, но все же докажите, что ислам - "религия для всех, а не только для арабов". Я вот думаю, что для арабов, да и то не для всех.

не буду доказывать,потому как сочтется пропогандой нехристианского учения))))

[СергейНик]

Павлом, сказано было всё по существу, ибо, так оно и буде, ведь к этому, и слова от него же в добавок: Когда придёт Совершенное, так вот то, о чём пророчествуем отчасти, прекратится, прекратиться по причине того, что сам Всевышний придёт со всей полнотой всего, ведь к этому, в продолжении и слова от Пророков: И все будут научены Богом...

Аминь!!!! Мы имеем совершенный Коран!!! Слова Павла исполнились!!!

[Андрей 77]

Модераторы пообещайте пожалуйста, что доказательства того, что ислам невозможен без арабского языка, без Мекки и хаджа, без вообще какой-либо восточно-семитской термилогии (при том что он полностью в своем предмете веры повторяет иудаизм) не сочтется пропагандой, тем более в нем нет ничего христианского и близкого христианам.

[СергейНик]

[quote=Estrella;2006810]

Дорогая Эстрелла,на все ваши вопросы я вам ответил выше.Спорить я с вами не собираюсь,устал просто говорить вам все об одном и том же. Всё упирается в одни и те же вопросы только по разному звучащие. Честно,устал вам на них отвечать..вы мне хотите что то доказать? Вы имеете полно право на свою точку зрения и на свое мнение,и я вас данного права не лишаю,ни в коем случае. Каждый критик имеет на это право. Но в таком контексте,как у вас, критика наукой не является а лишь формой вырожения протеста. Вы протестуете против ислама и Корана? Ваше право! Я вас услышал. Все ваше мнение я считаю безосновательным и лешенным научного подхода,это всего лишь эмоции и возможно благое желание переубедить меня в чем то.
Поэтому либо вопросы по существу,что бы действительно было интересно на них отвечать подходя с научной или что бы было проще исследовательской точки зрения,либо на рынок (). А еще лучше посотрите в википедии: Критика Корана,там приведены и все ваши взгляды,там же приведены и факты и опровержение критики которое меня в полне устраивает и я сним полностью согласен. если у вас имеется новы взгляд на проблемматику критики Корана.очень рад буду с вами общаться.Если нет,то воздержитесь от деструктивных реплик.

42:23. Такая великая милость и есть добрая весть, о которой возвещает Аллах Своим покорным верующим рабам. Скажи, о посланник: "Я не прошу у вас награды за передачу Послания Аллаха, а прошу только лишь любви к Аллаху и Его посланнику и приближения к Нему, Всевышнему, свершением добрых деяний. Тому, кто совершит доброе, угодное Аллаху деяние, Аллах удвоит награду за него". Поистине, прощение Аллахом грехов Своим рабам велико! Он благодарен им за их благочестивые деяния!

[СергейНик]

Модераторы пообещайте пожалуйста, что доказательства того, что ислам невозможен без арабского языка, без Мекки и хаджа, без вообще какой-либо восточно-семитской термилогии (при том что он полностью в своем предмете веры повторяет иудаизм) не сочтется пропагандой, тем более в нем нет ничего христианского и близкого христианам.

как интересно вы поставили вопрос,я бы так не додумался)))))) Только вот последняя фраза как раз таки и исключает возможность не модерирования как пропаганды))))))

[Estrella]

[quote=СергейНик;2006893]

Дорогая Эстрелла,на все ваши вопросы я вам ответил выше.Спорить я с вами не собираюсь,устал просто говорить вам все об одном и том же. Всё упирается в одни и те же вопросы только по разному звучащие. Честно,устал вам на них отвечать..вы мне хотите что то доказать? Вы имеете полно право на свою точку зрения и на свое мнение,и я вас данного права не лишаю,ни в коем случае. Каждый критик имеет на это право. Но в таком контексте,как у вас, критика наукой не является а лишь формой вырожения протеста. Вы протестуете против ислама и Корана? Ваше право! Я вас услышал. Все ваше мнение я считаю безосновательным и лешенным научного подхода,это всего лишь эмоции и возможно благое желание переубедить меня в чем то.

Уважаемый Сергей,извините мне мою настойчивость.
Речь шла о вашем утверждении,что Коран неизменен с тех пор,как Аллах дал этот Коран.
Я просто напоминаю вам,что вы получили Коран через ряд посредников,
которых за 1500 лет было очень много.
И что смысл Корана может быть частично изменён,о чём нам доказывают разногласия в этом вопросе,существующие среди мусульман.
Никак не могу понять,почему вам не признать такие простые вещи?
Ведь здесь не требуется никакая наука,а необходима простая логика.

Так же и по поводу Младенца-Иисуса.
ну нет никаких исторических доказательств того,что Он разговаривал сразу после рождения.
И это тоже факт.

Что я хочу доказать?
Что Коран - это Святая,но Книга,записанная и переписанная ЛЮДЬМИ.
И она никак не может заменить собой Живого Бога.
Поэтому не стоит обожествлять Коран и ставить его обособленно от Истоков.

[СергейНик]

[quote=Estrella;2006919][quote=СергейНик;2006893]

И что смысл Корана может быть частично изменён,о чём нам доказывают разногласия в этом вопросе,существующие среди мусульман.

Я повторюсь еще раз,разногласия среди мусульман основываются не на Коране или не однозначности его понимания или толкования,а на сунне пророка. Например,вы в одном из постов,после того как я сказал что я шиит,сразу же написали : партия Али. похваль но что вы настолько осведамлены в данном вопросе. Во время своего последнего хаджа в Мекку,предчувствуя свою смерть,пророк провозгласил свою проповедь которая известна как Гадир Кум. В этой проповеди он сказал: Кто держиться Корана и моего семейства тот не заблудится и не отступит от веры. шииты понимают эти слова,и подбные этим словам хадисы пророка,как наставление касаемое имамата в общине мусульман. мы считаем что пророк не двусмысленно и однозначно заявил,что на страже веры ислама халифат и имамат принадлежит праведным имамам его рода. Таким был его светлость имам Али,в отношении которого пророк неоднократно в хадисах заявлял как о своем приемнике ( не как пророка, а как имама и халифа) в общине.

Сунниты же заявляют,опираясь на другие хадисы,что власть( халифат) должна передаваться людям по согласию всей общины верующих ( отсюда и название суннитов: Ахли сунна валь джамаа-люди сунны и согласия),а в вопросах вероучительных аспектов нужно полагаться на хадисы пророка и на то как эти хадисы трактуют ученые (алимы).

Как видите проблема разделения не в Коране и в том как его понимают,а в словах пророка ( это еще одно свидетельство для меня того,что Мухаммад не автор Корана).

Никак не могу понять,почему вам не признать такие простые вещи?
Ведь здесь не требуется никакая наука,а необходима простая логика.

Уже изложил вам почему.

Так же и по поводу Младенца-Иисуса.
ну нет никаких исторических доказательств того,что Он разговаривал сразу после рождения.
И это тоже факт.

Я не говорил что это исторический факт,я лишь сказал что верю Аллаху и его слову изложенному в Коране.

Что я хочу доказать?
Что Коран - это Святая,но Книга,записанная и переписанная ЛЮДЬМИ.
И она никак не может заменить собой Живого Бога.

Я не отрицаю того факта что Коран записывали люди и что они его переписывают и издают. Исключате ли это человеческий фактор в понятии "искажение текста Корана"-думаю что да,так как Рукописный Коран,выпущенный из под пера (уж не знаю кого) при Абу Бакре,не содержит отличий или разночтений с рукопесями не полного Корана ( его фрагментов). не содержит и отличий с Кораном записанным или вернее переписанным с рукописей времен Абу Бакра,Коран разосланный вразные части исламского мира при Усмане. И все эти тексты Корана,не содержат разночтений или ошибок или изменений смысла с Кораном,который был составлен халифом Али (ас),четвертым халифом,который он диктовал по памяти,так как запомнил с уст самого посланника Аллаха. Для меня этого более чем достаточно что бы полность исключить искажение текста Корана и для меня это исключат возможность говорить что современные издания Корана чем то отличаются от тех рукописных изданий.
Так как я люблю научный подход,хотя иногда удаляюсь в полемику,тем не менее да,есть критика Корана,которая оспаривает все мною выше приведенное. но она по сути безсоновательна и строиться на предполжениях.Опять же,чот бы быть оьктивными нужно смотреть и ответ критике с исламской стороны.

Поэтому не стоит обожествлять Коран и ставить его обособленно от Истоков.

дорогая Эстрелла,я вам по моему уже говорил что Коран никто не обожествляет-это глупое и ни на чем не основанное утверждение. Для меня Коран и есть истоком. Но это для меня,вы вольны рассуждать и думать как вам угодно.

[СергейНик]

Так, вопрос к слову...

Как думаешь, в Суре Звезда, о чём говориться: 13(13) И увидел он Его при другом нисхождении у ЛОТОСА крайнего предела.
У Него - сад, прибежище...!?

ну во первых 13 сура называется: Ар-Рад,что переводится с арабского как гром.А во вторых там написано:

13:13. Поистине, гром полностью подчиняется Аллаху Всевышнему. Сопровождающий его грохот, который вы слышите, как будто голос, который в знак глубокого смирения прославляет Аллаха, превозносит Его за то, что Он его создал. И восславляют Его также ангелы - святые, чистые, незримые духи. Он ниспосылает огненные воспламеняющие молнии, поражающие тех, кого Он пожелает. Но, несмотря на эти ясные знамения, подтверждающие могущество Всевышнего, многобожники препираются об Аллахе Всевышнем, а Он Всемогущ, Мудр и силён в отражении козней врагов.

У Яхина этот аят красиво переведен в стихотворной форме:

А гром, который так страшит раскатами
И заставляет сердце наполняться страхом, -
Хвала от ангелов, почтением богатыми,
В благоговении, в их страхе пред Аллахом.
Аллах Один владеет молнии копьём,
Он им разит когда, кого считает нужным,
Но все неверные, играя как с огнём,
О сущности Творца всё б спорили натужно.
В их спорах толка нет, но есть полемике итог -
К неверным в каре Бог предельно Строг!


И после этого ,как свой комментарий к данному аяту Яхин пишет:

Как много истин можно вновь открыть!
Раскаты грома с детства не забыть,
Какая сила, мощь! Откуда в небесах?
Неужто гнев ко мне так выразил Аллах?
Но почему мой гром так слышен всем,
А кто с рождения глух - безгрешные совсем?
Из этой суры по названию "Гром"
И я, и многие с восторгом узнаём,
Что гром - от ангелов хвала Аллаху,
А потому - не до ребяческого страха.
Но все равно и я, и, думаю, что каждый,
Ревизию грехам свершит однажды,
Ведь в глубине души тревогу бьёт пустяк,
Когда-то, что-то мной содеяно не так.
Быть может молнии внезапное мерцание -
Напоминание о грядущем наказании,
Как и раскаты грома - маленький звонок,
Предупреждения как милость оказания,
И гром - повестка о Суде нескором,
Чтоб души от грехов под громовым укором
И я, и все смогли успеть очистить в срок
Деянием добрых дел и покаянием словами
Аллаху поклонением, раскаянием, молитвами!

[Estrella]

СергейНик;

повторюсь еще раз,разногласия среди мусульман основываются не на Коране или не однозначности его понимания или толкования,а на сунне пророка.

История утверждает другое.

Абдаллах ибн Омар (747г.)

"НИКТО не должен говорить: Я выучил Коран".
Как может он знать весь Коран,если многое из него исчезло?
Пусть лучше скажет:"Я знаю то,что СОХРАНИЛОСЬ".

Это мнение мусульманина-историка ,араба на заре Ислама.

дорогая Эстрелла,я вам по моему уже говорил что Коран никто не обожествляет-это глупое и ни на чем не основанное утверждение. Для меня Коран и есть истоком. Но это для меня,вы вольны рассуждать и думать как вам угодно.

Ну КАК Коран может быть Истоком,когда Коран ПОДТВЕРЖДАЕТ УЖЕ ПРОИСШЕДШЕЕ?

[СергейНик]

.

Так, вопрос к слову...

Как думаешь, в Суре Звезда, о чём говорится: 13(13) И увидел он Его при другом нисхождении у ЛОТОСА крайнего предела.
У Него - сад, прибежище...!?

А вы наверное имели ввиду 53 суру: 13-14

В этих аятах описывается первое видимое явление ангела Джибраиля,которое было на горе Света,где пророку было передано первое откровение; второе откровение пророк получил у дерева лотос (14 аят),которое символизирует границу зримого и незримого,познаваемого и непознаваемого.