Реальный взгляд на вещи:-что есть Коран?

[СергейНик]

[quote=Estrella;2007556]

А вы не привели ни одного довода "за".
Только требование уважения к ВАМ.

вы не привели покаместь ни одного удобовразумительного довода против.

[СергейНик]

В своем труде " На пути к Корану" Эльмир Кулиев пишет о предлогаемом мной Тафсире Корана, аль-Мунтахаб мин Тафсир аль-Куран аль-Карим, в качестве исходного перевода смыслов и толкования на русском языка,как о наиболее авторитетном на русском языке.

[Даниил777]

Одно можно сказать уверенно, что ислам ничего кроме зла в мир не принес... И не нужно удалять эти слова! Так говорил даже папа римский Бэнедикт во время своего визита в Турцию. И он в этом абсолютно прав!

[СергейНик]

Одно можно сказать уверенно, что ислам ничего кроме зла в мир не принес... И не нужно удалять эти слова! Так говорил даже папа римский Бэнедикт во время своего визита в Турцию. И он в этом абсолютно прав!

Аналогичный текст,и он абсолютно имеет право быть,можно кинуть и в ваш адрес.Об это говорил и покойный папа Иоанн Павел 2))))

[Viktor.o]

Одно можно сказать уверенно, что ислам ничего кроме зла в мир не принес... И не нужно удалять эти слова! Так говорил даже папа римский Бэнедикт во время своего визита в Турцию. И он в этом абсолютно прав!

В конфессиях - обыкновенные люди, любящие власть, и они конкурируют между собой. Только их важный вид, поза и походка делают их важными. И чтобы себя возвысить, для этого надо кого-то унизить. А чтобы ему быть абсолютно правым, то, говоря о ком-то, заодно и о себе надо было ему тоже вспомнить и сказать. А то вышло то, как Иисус про сучок говорил.

Да и не Коран или ислам, или Библия тут виноваты, а конкретные люди, которые используют всё это в своих корыстных целях.

[Зикар]

вы наверное просто заглавия прочитали и решили рубить с горяча..Если бы внимательно прочитали то речь не о том при помощи какого наружного органа выходит семенная жидкость,а том где именно она формируется,что состоит из клеток и т.дВсе это стало достоянием научного анализа после изобретения микроскопа и то не сразу... Вы плиз внимательно прочтите материал а потом критикуйте.

Сергей я внимательнейшим образом прочёл и ознакомился,то что вы выложили. И говорю ещё раз это лишь умозаключение людей пытающихся хоть как-то возвеличить коран.Это всего навсего "подгонка" фактов на писание. От туда я по каждому айату воспроизведу вопрос.

О воспроизводстве человеческого рода сказано в нескольких десятках Аятов, причем в различных контекстах.

И что нового?

Сура 82 АЛЬ-ИНФИТАР "РАСКАЛЫВАНИЕ"82:7. Ведь Он сотворил тебя из небытия и создал члены твоего тела для твоей пользы, и сделал тебя гармоничным и соразмерным,
82:8. и придал тебе тот образ и облик, который Он пожелал.

То есть об этом никто не ведал?

71:13-14. Почему же вы не чтите величия Аллаха должным образом, надеясь на милость Аллаха, чтобы Он спас вас от наказания, а ведь Он последовательно создал вас: каплей спермы, потом - сгустком крови, потом - куском мяса, потом - костями и мясом?

А мы как и люди древности не знали до этого ничего.Мы думали, каким то иным образом последовательность развития. Более того данная последовательность изложенная в коране утеряла одну небольшую детальку вникните в смысл может поймёте о чём я,а именно-И сотворил Бог человека(в ед.числе)по образу Своему,по образу Божию сотворил его(опять ед. число) мужчину и женщину сотворил их(множ. число).

Наряду с этими положениями общего плана текст Корана обращает наше внимание на ряд конкретных моментов, касающихся воспроизводства:
1) для оплодотворения достаточно малого количества жидкости;

Этого мы не знали!?

2) семенная жидкость состоит из разных компонентов;

И это тоже не ведали!?

3) важное значение имеет имплантация оплодотворенного яйца;
4) развитие зародыша происходит поэтапно

Знаете Сергей люди в древности о развитие зародыша как поэтапного явления не знакомы..

1. Для оплодотворения достаточно ничтожно малого количества жидкости

В Коране это положение повторяется одиннадцать раз. Вот пример того, как это излагается:
"Он сотворил человека из капли ..."
(Коран: Сура 16, Аят 4)

Что здесь такого особенного?

"потом поместили Мы его каплей в надежном месте"
(Коран: Сура 23, Аят 13)

Здесь что нового каково открытие?

2. Семенная жидкость состоит из разных компонентов

В Коране семенная жидкость описывается словами, на которых интересно остановиться подробнее:
а) "семя", слово, точно передающее название основного компонента жидкости:
"Разве не был он каплей из семени источаемого?"
(Коран: Сура 75, Аят 37)
б) "жидкость изливающаяся"
"Создан из воды (жидкости) изливающейся"
(Коран: Сура 86, Аят 6)
в) "ничтожная жидкость":
"... из капли ничтожной воды (жидкости)"
(Коран: Сура 32, Аят 8)
"Разве Мы не создали вас из воды (жидкости) ничтожной"
(Коран: Сура 77, Аят 20)

"Мы ведь создали человека из капли, смеси ..."
(Коран: Сура 76, Аят 2)

" Мы создали вас из того, что прицепляется "
(Коран: Сура 22, Аят 5)
"потом преобразовали каплю (спермы) в то, что прицепляется "
(Коран: Сура 23, Аят 14)
"Он Тот, Который сотворил вас из капли (спермы), потом из того, что прицепляется"
(Коран: Сура 40, Аят 67)
"Разве не был он (человек) каплей из семени источаемого? Потом стал тем, что прицепляется, и сотворил Он его и устроил"
(Коран: Сура 75, Аяты 37-38)
Орган, в котором протекает процесс беременности, в Коране обозначен словом, которое и поныне употребляется в арабском языке для обозначения матки. В некоторых Сурах он назван "надежным местом" (Сура 23, Аят 13), "прочным местом" (Сура 77, Аят 21)

Сергей и что здесь нового? Вот если б в коране было бы описано так, как преподносят люди желающие хоть как-то оправдать пророческую миссию Мухаммеда то это было бы воистину шедвр нерукотворный. А так отдельные фразы и повторюсь "подгонка" научных материалов и только! Нет я конечно же признаю Мухаммда как посланника по воле Божьей дабы объединять племена! И ещё Сергей от вас я не получил ни одного ответа.От туда повторюсь-Какова ценность ,корана для человека? Что нового дал Мухаммед по духовной часть совершенства человека? И ещё Вы Сергей утверждае о том что коран не изменялся, а вам известна происхождение корана как сборника? Знакомы ли вы с трудами историка аналитика Морозова по отношению к происхождению корана?-Если не знакомы советую.

[Зикар]

Сергей и ещё, люди пытающиеся опять же повторюсь, хоть как то возвеличить мисию Мухаммеда "приплетают" и пророчество в отношение него в Библии. Как вы это объясните? И по поводу многожёнства объясните пожалуйста, где это есть Божия заповедь?

[Лука]

Привидите эту цитату Луке: ибо по его мнению:

Признаю, что у я ошибся в нумерации - у Пороховой этот стих имеет номер не 37, а 38. Но что это меняет в содержании Корана? Насколько мне известно, нумерация аятов была сделана не Мухаммадом, а его последователями. В любом случае в стихе 38 у Пороховой говорится о 6 днях творения, а слово в скобках - не текст Корана, а поясняющая вставка переводчика, которой нет ни у Крачковского, ни у Кулиева и, следовательно, нет в Коране. У той же Пороховой в 41.9 говорится, что мир был создан за 2 дня, А так как в разных местах Корана указывается различные сроки сотворения мира, противоречие сохраняется.
А цепляться за циферки нумерации аятов, которые к его содержанию не имеют отношения и которые в Коран вставили люди, но при этом игнорировать факт противоречия в тексте, для человека, который "за обьективность и правду" - дело недостойное.

Русскоязычные читатели, разочарованные переводом смыслов Крачковского, с большой радостью встретили новый перевод смыслов Корана, выполненный на литературно-грамотном русском языке и впервые опубликованный в 1991 г. При работе над своим трудом В. Порохова использовала классические мусульманские толкования

Процитируйте критическое высказывание хотя бы одного серьезного русскоязычного ученого-арабиста, который "разочарован переводом Крачковского". Не думаю, что Вы такового найдете. Но спасибо, то Вы подтвердили тенденциозность перевода Пороховой, которая в переводе "использовала классические мусульманские толкования". Подобное для переводчика совершенно недопустимо т.к. в этом случае он переводит не мысли автора произведения, а мнение толкователей.

[Estrella]

вы не привели покаместь ни одного удобовразумительного довода против.

Привела.
Давайте ЕЩЁ РАЗ.

1.ИСТОРИЯ

Коран не был записан сразу.
Записывался ПО ЧАСТЯМ долгое время.
Писцами записывался.
Пророк не мог проверить записанное по причине неграмотности.
Коран собирали и переписывали неоднократно.
После смерти пророка мусульмане разделились на враждующие конфессии.
Существуют внутри-конфессиальные упрёки в искажении текстов Корана.
Так,например,некоторые шиитские группировки упрекают суннитов в том,что были изъяты из Корана все аяты про Али.

2.ЯЗЫК.

Специфика арабского языка может спровоцировать ошибки.
28 букв не содержат гласных.
Хотя три буквы могут использоваться для обозначения долгих гласных звуков,то для кратких гласных создана система знаков,которые указывают на произношение.
Посколько огласовки не существовали с самых древних времён,а появились с развитием языка,то здесь возможны ошибки и опечатки.

3.Исторические оплошности

Не буду разбирать весь Коран,обращу ЕЩЁ РАЗ ваше внимание
на говорящего Младенца-Иисуса.
Исторические источники НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ это чудо.


4.ПЕРЕВОДЫ.

Когда Ислам стал распространяться по миру,то Коран начали переводить.
Из-за переводов Корана ведутся ужасные споры.
Чему мы свидетели.
Это тоже пример разногласий В СМЫСЛЕ текстов.

5.СОХРАННОСТЬ Корана Богом.

Я не нашла ни одного текста в Коране,где говорится,что Бог будет сохранять КНИГУ под названием Коран.
Духовное напутствие люди перевели в МАТЕРИАЛЬНУЮ ПЛОСКОСТЬ,
что равноценно идолопоклонству.


Если суммировать всё,мною сказанное,то Коран это КНИГА,которую перепечатывали и переписывали в течение 1500 лет.
Столь древний манускрипт не может претендовать на полную достоверность, о чём мы имеем предположения в среде самих мусульман.
Споры эти разрешить невозможно,посколько не имеется ПОДЛИННИК.
Поэтому от души советую всем мусульманам читать параллельно Библию и тогда смысл Корана будет ясным.

Как правило на все возражения мы получаем стандартный ответ:
мне сказал Аллах.
Лично?
Ничего подобного.
ЧЕРЕЗ Коран.
А это значит: ЧЕРЕЗ Пророка,писцов,переписчиков,огласовщиков,редакторо в,наборщиков и т.д. и т.п.

[СергейНик]

В конфессиях - обыкновенные люди, любящие власть, и они конкурируют между собой. Только их важный вид, поза и походка делают их важными. И чтобы себя возвысить, для этого надо кого-то унизить. А чтобы ему быть абсолютно правым, то, говоря о ком-то, заодно и о себе надо было ему тоже вспомнить и сказать. А то вышло то, как Иисус про сучок говорил.

Да и не Коран или ислам, или Библия тут виноваты, а конкретные люди, которые используют всё это в своих корыстных целях.

Подпишусь под каждым вашим словом!

[Лука]

Привела. Давайте ЕЩЁ РАЗ.
Если суммировать всё,мною сказанное,то Коран это КНИГА,которую перепечатывали и переписывали в течение 1500 лет. Столь древний манускрипт не может претендовать на полную достоверность, о чём мы имеем предположения в среде самих мусульман.

Вы изложили очень грамотные и внятные аргументы. Могу добавить лишь то, что не доверяя чьим-то рассказам, я решил сам убедиться в непротиворечивости Корана и за очень короткий промежуток времени нашел (пока) 9 серьезнейших противоречий. Причем, эти противоречия никак не связаны с толкование Корана, а исключительно с его текстами. Если есть желание - могу изложить, как дополнение к Вашим аргументам.

[Estrella]

Вы изложили очень грамотные и внятные аргументы. Могу добавить лишь то, что не доверяя чьим-то рассказам, я решил сам убедиться в непротиворечивости Корана и за очень короткий промежуток времени нашел (пока) 9 серьезнейших противоречий. Причем, эти противоречия никак не связаны с толкование Корана, а исключительно с его текстами. Если есть желание - могу изложить, как дополнение к Вашим аргументам.

Конечно это очень интересно,так как частенько приходится дискутировать на эту тему с мусульманами.
Вам достаточно дать мне ссылки на тексты и я найду сама.
Чтобы вам не терять много времени.

Надеюсь,что и Сергею будет полезно почитать.
Хотя он, конечно, сделает вид,что это не для него.

Спасибо.

[СергейНик]

[quote=Лука;2007791]

Признаю, что у я ошибся в нумерации - у Пороховой этот стих имеет номер не 37, а 38. Но что это меняет в содержании Корана? Насколько мне известно, нумерация аятов была сделана не Мухаммадом, а его последователями. В любом случае в стихе 38 у Пороховой говорится о 6 днях творения, а слово в скобках - не текст Корана, а поясняющая вставка переводчика, которой нет ни у Крачковского, ни у Кулиева и, следовательно, нет в Коране. У той же Пороховой в 41.9 говорится, что мир был создан за 2 дня, А так как в разных местах Корана указывается различные сроки сотворения мира, противоречие сохраняется.
А цепляться за циферки нумерации аятов, которые к его содержанию не имеют отношения и которые в Коран вставили люди, но при этом игнорировать факт противоречия в тексте, для человека, который "за обьективность и правду" - дело недостойное.

Лука,я не цеплялся изначально за циферки. Вы привели ссылку,я еще ранее говорил о том что переводом Крачковского я не пользуюсь так как он имеет большие огрехи в переводе и фактические ошибки,я сверил ее со всеми перводами Корана которые более или менее нормальны,я согласен что возможно поспешил и не посмотрел текст следующий за приведенный вами.Я не обвинял никого и ни в чем,я лишь сказал что в приведенной сылке ничего о шести днях творения нет.Все. Вы же сразу,не сравнивая со всеми переводами,начали обвинять меня в развешивании лапши на уши,в некомпетентности и т.д. Извините,Лука,но подобного рода заявления меня на самом деле очень сильно задевают,можете списаьт это на мою гордость или самоуважение,как вам угодно.

Хорошо,вернемся к колличеству дням сотворения в разных аятах,я честно говоря уж и не зная каким текстом Корана пользоваться..Давайте возьмем за основу Кулиева? О переводе Крачковского смотрите выше,в одном из постов я уже привел мнение Кулиева (он я надеюсь заслуживает звание серьезного арабиста?),Беляева,Грязневича и Шумовского: Сообщение № 118
И хотя Кулиев довольно положительно высказывался о переводе Османова,но тем не менее,опуская все "богословские" параметры перевода,перевод Османово просто не читаем (он ужасно не понятен,как и подстрочник). Поэтому ,если не хотите приводимый мною Тафсир использовать,давай пользоваться Кулиевым,в данном вопросе.
Итак,в злополучном 50:38 написано:

Мы сотворили небеса( в арабском тексте здесь стоит утверждение и констатация факта,небеса имеется в виду вселенная,космос,в то время как привычное нам небо или пространство между космосом и землей Коран помещает : между небом(космосом ) и землей),землю и то,что между ними,зе шесть дней( обратите внимание,здесь идет уже описательное повествование:землю и то что между ними),и Нас ничуть не коснулась усталость.

Теперь согласно нумерации Кулиева 41:9-12

Скажи:Неужели вы не веруете в Того,Кто сотворил землю ( обратите внимание,речь идет о сотворении земли и неба в нашем понимании(как подразумевающееся) то бишь воздушно пространство) за два дня, и равняете с Ним других? Он же-Господь миров.
Он воздвиг над землей незыблемые горы,наделил ее благодатью и распределил на ней пропитание для страждущих ( или для тех,кто спрашивает) за четыре полных дня.(обратите внимание речь идет о сотворении на земле гор,распределении на земле пропитания)
Потом Он обратился к небу(обратите внимание,здесь Аллах обращается именно к небу в смысле космоса или вселенной), которое было дымом(обращение к небу которое было дымом намек на незакоченное творение,оно дым т.е туманно и бесформенно),и сказал ему и земле:Придите по доброй воле или по принуждению.Они сказали:Мы пришли по доброй воле.(далее повествуется о призывае земли и небес,в целом если разбить на пункты этот аят:1.Аллах обращается к небус целью начала его формирования,после чего 2.призывает и небо и землю,которая уже сотворена.Далее следует описание творения Вселенной физической и Духовной которая лежит за рамками нашего разумного восприятия:
Он сотворил их семью небесами за два дня (здесь речь идет уже не о сотворении видимого нашими глазами мира а о вселенной и духовном мире,обратите внимание на слова: семью небесами) и внушил каждому небу его обязанности.Мы украсили нижнее небо светильниками и оберегаем его (или для оберегания его). Таково предопределение Могущественного,Знающего.

Итак,что мы имеем,в 50:38 сказано о сотворении небес( как утверждение и констатация факта,без описания его создания или указания колличества дней творения и описание творения земли и того что между небом и землей за шесть дней),в 41:9-8 Аллах говорит так же о сотворении видимого нами мира за шесть дней,с 10 по 11 повествуется о формировании вселенной,того что за пределом нашего зрения. Арабское слово переведенное как небо означает космос,вселенную.

Поэтому никакого противоречия в данных повествованиях абсолютно нет.

Процитируйте критическое высказывание хотя бы одного серьезного русскоязычного ученого-арабиста, который "разочарован переводом Крачковского". Не думаю, что Вы такового найдете. Но спасибо, то Вы подтвердили тенденциозность перевода Пороховой, которая в переводе "использовала классические мусульманские толкования". Подобное для переводчика совершенно недопустимо т.к. в этом случае он переводит не мысли автора произведения, а мнение толкователей.

О переводе Крачковского смотрите в выше приведенном мною посте. Кулиев хоть сколь серьезный ученый-арабист? если вы обратите внимание,то во всей исламской литературе издаваемой на сегодняшний день (кроме репринтных изданий) используется перевод Кулиева.Поэтому говорить о том что мусульмане канонизировали Крачковского невозможно и не состоятельно.

[Estrella]

Давайте.
Священный Коран был записан полностью еще при жизни пророка Мухаммада, e, хотя канонического списка Корана у сподвижников не было.

Ну как с вами трудно!
Разве я написала ПОСЛЕ смерти?
Я написала,что Коран был записан со слов Пророка ПИСЦАМИ.
НО:
Пророк НЕ МОГ ПРОВЕРИТЬ написанное.
По причине неграмотности.

А после смерти Пророка начался разброд и по поводу Корана - тоже.
Упрёки,разоблачения.

А дальше читайте снова мой предыдущий пост.


ЗЫ
Я не хочу перевести нашу с вами беседу в плоскость обсуждения Корана.
Я просто вам доказала,что Коран не является абсолютным источником.
Это КНИГА.
Святая,уважаемая,НО КНИГА.

[СергейНик]

Впервые печатать книги, используя печатный пресс с набранными буквами, начали в Европе в XVI веке, после чего книгопечатание начало широко распространяться по всему миру. Естественно, для священного Корана тоже стали изготавливаться образцы написания и издания.
К тому времени уже существовали экземпляры Корана, напечатанные в так называемых ксилографических формах еще в X веке. Деревянные блоки и изготовленные при помощи их экземпляры Корана сохранились до наших дней. Самый древний из экземпляров Корана, напечатанных при помощи печатного пресса с набранными буквами, был издан в Гамбурге (Германия) в 1694 г. В тексте этого издания расставлены все огласовки. Первым печатным изданием Корана, напечатанным мусульманами, очевидно, является «издание Мулай Усмана». Оно было напечатано в Санкт-Петербурге в 1787 г. Впоследствии Коран был издан в Казани (1828), Персии (1833), Стамбуле (1877).
В настоящее время священный Коран издается во многих мусульманских и немусульманских странах с использованием самых современных технологий. 6 сафара 1405 г.х. (30 октября 1984 г.) в Просветленной Медине был открыт Комплекс по изданию священного Корана. Его задачей было издание священного Корана в различных чтени*ях, получивших распространение в мусульманском мире, запись аудиокассет с Кораном в раз**личных чтениях, перевод смыслов и толкований Корана на иностранные языки, забота о коранических науках и многое другое. К концу 1422 г.х. общий объем продукции Комп*лекса составил около 170 миллионов экземпляров раз*личных наименований, причем около 153 миллионов экземп*ляров этой продукции были розданы бесплатно.
Это всего лишь один из многочисленных примеров того, как мусульмане заботятся о писании Аллаха и выполняют свою славную миссию, донося свет истинной религии до самых отдаленных частей света, принося радостную весть уверовавшим и предостерегая ослушников от сурового, но справедливого возмездия.