Твитнуть
Прав был Иисус, сказав "ищите и найдёте": кто что ищет, тот то и находит. Кто противоречия ищет, тот противоречия находит; кто подтверждения ищет, тот их находит и т.д. А кто прежде Царство Божье ищет и Правды Его, тот прежде это и найдёт, а всё остальное приложится.
-
-
Вот и я об этом.Сообщение от СергейНик
Запись Корана совпала с развитием письменности у арабов.
И несомненно сыграла важную роль.
Вот именно СЕГОДНЯ.Сегодня такие буквы, как «ба», «та», «са» и «йа», легко отличить друг от друга благодаря точкам, однако во времена пророка, e, эти буквы имели одинаковое написание и обозначались прямой черточкой. Прототипом этого арабского алфавита была набатейская письменность, которой пользовались в Северной Аравии на протяжении почти тысячи лет до начала исламской эры. На его развитие оказала влияние и древнесирийская письменность.
Поэтому при АДАПТАЦИИ языка Корана несомненно были ошибки.
Ну вот сами видите-ПОДЛИННИКА нет.Иными словами, в настоящее время сохранились лишь два экземпляра Корана, переписанных по приказу халифа Усмана. Каждый желающий может сравнить их тексты между собой или с любым другим изданием Корана, напечатанным или переписанным рукой в любое время и в любой стране, и ему станет ясно, что все они являются совершенно идентичными.
ЗЫ
Да не пишите вы так много.
Вы же печатаете ВСЕМ ИЗВЕСТНЫЕ факты.Комментарий
-
все приведенные мною выше доводы,лично мне,показательны что Коран со слов полсанника Аллаха,был записан правильно!!! В его сохранносит уверяет нас Аллах,а я верю Богу и боюсь греха. Сколь нибудь задакументированных довод обоснованных хоть чем либо кроме ваших рассуждения вы Эстрелла не привели.Что я могу вам сказать? Вам достаточно собственных уверений и уверений христианских публицистов в отношении Корана? Довольствуйтесь ими.Это ваше право.Комментарий
-
[quote=Estrella;2008118]
Именно поэтому невозможно переводить Коран как памятник арабской письменности,без познания его духовного смысла и комментария богословов.Поэтому при АДАПТАЦИИ языка Корана несомненно были ошибки.
Коран был заучен наизусть многими людьми,потом записан,я считаю что это подленик. если бы запоминал один человек-согласен,не подленик.Ну вот сами видите-ПОДЛИННИКА нет.Комментарий
-
Договорились. Постараюсь быть максимально объективным в своих выводах и опираться только на конкретный текст и неоспоримую логику. Вас же прошу о критическом подходе к моим аргументам т.к. меня интересует не собственная правота, а истина.
Итак, приступим. Сразу предупреждаю, что все тексты взяты из одного источника - перевода Османова:
Противоречие №1. Длительность сотворения мира.
50. 38. Мы сотворили небеса, землю и то, что между ними, за шесть дней, и Нас ничуть не коснулась усталость." и тут же "41.9. Скажи: «Неужели вы не веруете в Того, Кто создал землю за два дня, и равняете с Ним других? Он же Господь миров. "
Порохова переводит 50:38 "Мы сотворили небеса и землю И все, что между ними, за шесть (небесных) дней, И не коснулась Нас усталость." Очевидно, что слова "небесных" в Коране нет и это вставка переводчика.
Противоречие №2. Длительность дня на небесах.
Здесь и дальше пер. Османова «32.5 Он управляет делами с неба до земли, а затем они опять восходят к Нему в течение дня, который продолжается тысячу лет по тому, как вы считаете»
«70.4 Ангелы и Дух (Джибриль) восходят к Нему в течение дня, равного пятидесяти тысячам лет.»
Противоречие №3. О равенстве Посланников.
2.285. Посланник и верующие уверовали в то, что ниспослано ему от Господа. Все они уверовали в Аллаха, Его ангелов, Его Писания и Его посланников. Они говорят: «Мы не делаем различий между Его посланниками». Они говорят: «Слушаем и повинуемся! Твоего прощения мы просим, Господь наш, и к Тебе предстоит прибытие».
2.253. Таковы посланники. Одним из них Мы отдали предпочтение перед другими. Среди них были такие, с которыми говорил Аллах, а некоторых из них Аллах возвысил до степеней. .
Противоречие №4. Конец жизни фараона
17.103. Фараону захотелось изгнать их с земли, но Мы потопили его и всех, кто был с ним.
10.92. Сегодня Мы спасем твое тело, чтобы ты стал знамением для тех, кто будет после тебя». Воистину, многие люди пренебрегают Нашими знамениями.
Противоречие №5. О казни распятие.
7.123, 124. Фараон сказал: «Вы уверовали в него без моего дозволения? Воистину, это козни, которые вы задумали в городе, чтобы изгнать из него его жителей. Но скоро вы узнаете! Я отрублю вам руки и ноги накрест, а затем распну всех вас».
Википедия о распятии. «Казнь была известна в Вавилонии, Греции, Палестине, Карфагене, но особое распространение получила в Древнем Риме, где стала основным видом мучительной смертной казни..»
Как видим о Египте ни слова.
Противоречие №6. Все ли покорны Аллаху?
30.26. Ему принадлежат те, кто на небесах и на земле. Все они покорны Ему.
7.11. Мы сотворили вас, потом придали вам облик. Потом Мы сказали ангелам: «Падите ниц перед Адамом!» Они пали ниц, и только Иблис не был в числе поклонившихся.
Противоречие №7. Истинность и неискажаемость Торы и Евангелия с точки зрения Корана.
3.3. Он ниспослал тебе Писание с истиной в подтверждение того, что было до него. Он ниспослал Таурат (Тору) и Инджил (Евангелие)
5.46. Вслед за ними Мы отправили Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), с подтверждением истинности того, что было прежде ниспослано в Таурате (Торе). Мы даровали ему Инджил (Евангелие), в котором было верное руководство и свет, которое подтверждало то, что было прежде ниспослано в Таурате (Торе). Оно было верным руководством и назиданием для богобоязненных.
5.47. Пусть люди Инджила (Евангелия) судят согласно тому, что Аллах ниспослал в нем. Те же, которые не принимают решений в соответствии с тем, что ниспослал Аллах, являются нечестивцами.
6.34. До тебя посланников также считали лжецами, но они терпели то, что их называли лжецами и обижали, пока не являлась к ним Наша помощь. Никто не исказит слов Аллаха, и до тебя уже дошли некоторые вести о посланниках.
Как видим, Коран утверждает, что:
1. Тору и Евангелия послал людяи Аллах.
2. Иисус был послан Аллахом с подтверждением истинности Торы и Евангелия.
3. Христианам предписано судить обо всем согласно Евангелияю.
4. Слова Аллаха не искажаемы.
Читаем дальше:
4.157. и сказали: «Воистину, мы убили Мессию Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), посланника Аллаха». Однако они не убили его и не распяли, а это только показалось им. Те, которые препираются по этому поводу, пребывают в сомнении и ничего не ведают об этом, а лишь следуют предположениям. Они действительно не убивали его (или не убивали его с уверенностью).
Но текст в 4.157 категорически противоречит цитатам 3.3.5.46., 5.47. , 6.34. Кроме того в Евангелиях четко сказано, что Христос был распят, умер и воскрес. Текст 4.157 отрицает и это, и удостоверенную Кораном истинность Евангелий и не искажаемость слов Аллаха. Так чему верить?
Противоречие №8. Отсутствия принуждения в религии.
"И скажи: ''Истина - от вашего Господа: кто хочет, пусть верует, а кто хочет, пусть не верует" (18:29). Ибо Коран запрещает насилие в вере: "Нет принуждения в религии" (2:256).
8:39. Сражайтесь с неверными, пока они не перестанут совращать [верующих с пути Аллаха] и пока они не будут поклоняться только Аллаху.
47:4. A когда вы встретите тех, которые не уверовали, то удар мечом по шее; a когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.
Если не ошибаюсь, СергейНик писал, что здесь речь идет об агрессорах. Но я вижу упоминание только о тех, кто не уверовал. Так о ком здесь идет речь, если опираться на текст Корана, а не на толкования?
Противоречие №9 Критерий оценки происхождения Корана содержащийся в самом Коране.
4.82. Неужели они не задумываются над Кораном? Ведь если бы он был не от Аллаха, то они нашли бы в нем много противоречий.
Но если все приведенные выше противоречия реально существуют, какой вывод о происхождении Корана мы должны сделать согласно критерия, которые предлагает Коран?Последний раз редактировалось Лука; 15 March 2010, 05:28 AM.Комментарий
-
Хорошо. Постараюсь в дальнейшем высказываться сдержаннее. В свою очередь просьба к Вам - если хотите конструктивного разговора, не будьте столь обидчивы и не придирайтесь к мелочам. Вам прекрасно известно, что противоречивая информация о сотворении мира в Коране есть. И так ли важен номер аята, где эта информация содержится?
Здесь с уважением относятся и к Вам, и к Вашей вере. В то же время Вы сами писали, что Вы "за обьективность и правду, за критичность и разумность " Вот и давайте придерживаться этих принципов в диалоге. И еще просьба - не нужно многословных лекций о том, о чем Вас не спрашивают. Иначе их придется удалять как пропаганду и перепечатку с нехристианских сайтов, что запрещено Правилами форума.
Так будет ответ по поводу моей просьбы о пророчествах Корана?Комментарий
-
[quote=Лука;2008140]
Противоречие №1. Длительсность сотворения мира.
50. 38. Мы сотворили небеса, землю и то, что между ними, за шесть дней, и Нас ничуть не коснулась усталость." и тут же "41.9. Скажи: «Неужели вы не веруете в Того, Кто создал землю за два дня, и равняете с Ним других? Он же Господь миров. "
Порохова переводит 50:38 "Мы сотворили небеса и землю И все, что между ними, за шесть (небесных) дней, И не коснулась Нас усталость." Очевидно, что слова "небесных" в Коране нет и это вставка переводчика.
В 50:38 повествуется о сотворении небес,земли,того что между ними
В 49:1 говорится что земля создана за два дня.
Противоречие есть? Нет.Комментарий
-
[quote=Лука;2008140]
Противоречие №2. Длительность дня на небесах.
Здесь и дальше пер. Османова «32.5 Он управляет делами с неба до земли, а затем они опять восходят к Нему в течение дня, который продолжается тысячу лет по тому, как вы считаете»
«70.4 Ангелы и Дух (Джибриль) восходят к Нему в течение дня, равного пятидесяти тысячам лет.»
В первом аяте написано об управлении делами(что правда в электронной версии Османова там написано о повелениях),и написано что эти дела восходят к нему в течении дня,который длится 1000 лет по земным меркам.
Во втором аяте Ангелы и Джибриль восходят к Нему в течении дня,которое длится в 50000 лет.
Вывод,для дела 1 день равен 1000 лет
Для ангелов 50000 лет
Противоречие есть? Нет.
Комментарий
-
[quote=Лука;2008140]
Здесь противоречие рассыпается при использовании других переводов,например Кулиева.Противоречие №3. О равенстве Посланников.
2.285. Посланник и верующие уверовали в то, что ниспослано ему от Господа. Все они уверовали в Аллаха, Его ангелов, Его Писания и Его посланников. Они говорят: «Мы не делаем различий между Его посланниками». Они говорят: «Слушаем и повинуемся! Твоего прощения мы просим, Господь наш, и к Тебе предстоит прибытие».
2.253. Таковы посланники. Одним из них Мы отдали предпочтение перед другими. Среди них были такие, с которыми говорил Аллах, а некоторых из них Аллах возвысил до степеней. .
Но даже здесь:
В первом аяте говорится о том что все посланники равны,то бишь люди не должны искать различий между ними и говорить :Моисей больше и лучше Ноя, или Иисус больше или лучше Моисея.
Во втором же аяте говориться что пред Богом посланники иемли свои отличия,одни например говорили с Богом напрямую,например Моисей, в то время как к Лоту был послан ангел со словами от господа. различие по степеням это градация по возрастающей которая говорит что последний посланник,Мухаммад,принес полное откровение от Всевышнего,заключительное.
Опять же,разница между словами: различие между кем то,и отдать предпочтение кому то большее.
Итак,противоречие есть? Нет
Комментарий
-
[quote=Лука;2008140]
История с фараоном может быть расценена как пророчество. Когда я ее в первые прочитал она мне то же показалась противоречивой,потому что возникает вопрос,утонул фараон или не утонул? Но когда я разобрался,я полностью убедился в правдивости Корана.Противоречие №4. Конец жизни фараона
17.103. Фараону захотелось изгнать их с земли, но Мы потопили его и всех, кто был с ним.
10.92. Сегодня Мы спасем твое тело, чтобы ты стал знамением для тех, кто будет после тебя». Воистину, многие люди пренебрегают Нашими знамениями.
Итак,в первом стихе описан факт,фараон утонул.
во втором стихе тот же факт но только с примечанием: мы спасем твое тело( т.е твой труп) -и это будет знамением.
Тут следует привести комментарий:Какая огрромная разница в описании Библией и Кораном участи египетского фараона времени библейского Исхода.В библии читаем: И вода возвратилась и покрыла колесницы и всадников...не осталось ни одного из них (Исх.14:28)Открываем Коран: Но дня сего спасем тебя Мы в твоем теле"(Сура10:92).Как долго первые толкователи Корана бились над расшифровкой этой строки! И мог ли пророк Мухаммад быть ее автором,если мумия фараона Мернептха(фараон Исхода)-сына Рамзеса 2 была обнаружена лишь в 1898г и только 8 июля 1907г Элиот Смит снял с нее покрывала? Более того,медицинское исследование мумии показало отсутствие признаков долгого пребывания в воде.
Но ведь в википедии не сказано что в Египте она не была известна,не так ли?Противоречие №5. О казни распятие.
7.123, 124. Фараон сказал: «Вы уверовали в него без моего дозволения? Воистину, это козни, которые вы задумали в городе, чтобы изгнать из него его жителей. Но скоро вы узнаете! Я отрублю вам руки и ноги накрест, а затем распну всех вас».
Википедия о распятии. «Казнь была известна в Вавилонии, Греции, Палестине, Карфагене, но особое распространение получила в Древнем Риме, где стала основным видом мучительной смертной казни..»
Как видим о Египте ни слова.
Комментарий
-
[quote=Лука;2008140]
Покорны-значит послушны,но это не исключает возможности свободы выбора.Следующий аят тому подтверждение,Иблис отказывается повиноваться Аллаху.Противоречие №6. Все ли покорны Аллаху?
30.26. Ему принадлежат те, кто на небесах и на земле. Все они покорны Ему.
7.11. Мы сотворили вас, потом придали вам облик. Потом Мы сказали ангелам: «Падите ниц перед Адамом!» Они пали ниц, и только Иблис не был в числе поклонившихся.
Противоречие есть?Нет.Комментарий
-
[quote=Лука;2008140]
Противоречие №8. Отсутствия принуждения в религии.
"И скажи: ''Истина - от вашего Господа: кто хочет, пусть верует, а кто хочет, пусть не верует" (18:29). Ибо Коран запрещает насилие в вере: "Нет принуждения в религии" (2:256).
8:39. Сражайтесь с неверными, пока они не перестанут совращать [верующих с пути Аллаха] и пока они не будут поклоняться только Аллаху.
47:4. A когда вы встретите тех, которые не уверовали, то удар мечом по шее; a когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.
Если не ошибаюсь, СергейНик писал, что здесь речь идет об агрессорах. Но я вижу упоминание только о тех, кто не уверовал. Так о ком здесь идет речь, если опираться на текст Корана, а не на толкования?
Если опираться на перевод Османова то так и есть.
Тем не менее в 8:39 пока они не перестанут совращать (обратите внимание война с неверными провоцируется самими неверными,они начали совращать),и длится пока не уверуют ( как одно из условия прекращения войны. Коран запрещает боевые действия в отношении мусульман.Поэтому если воюющая сторона заявляет во время боевых действия что принимает ислам-они тут же пркращаются.
В 47:4 Османов упустил из текста Корана: на поле боя,то бишь: а когда встретите тех,которые не уверовали,на поле боя...и т.д
Опять же,противоречие переводчика,не более того.Сравните эти места с Кулиевым.
Противоречие есть? Нет.
Комментарий
-
СергейНик
Не стану придираться к мелочам. День - это один оборот Земли вокруг своей оси. Понимая, что Мухаммад этого не знал, делаем предположение, что словом "день" он называл "период времени". А в этом случае противоречия нет.Вывод, для дела 1 день равен 1000 лет Для ангелов 50000 лет Противоречие есть?
Разъяснение принято.
Кулиев, так Кулиев. Сравниваем:Здесь противоречие рассыпается при использовании других переводов,например Кулиева.
2.285. Посланник и верующие уверовали в то, что ниспослано ему от Господа. Все они уверовали в Аллаха, Его ангелов, Его Писания и Его посланников. Они говорят: «Мы не делаем различий между Его посланниками». Они говорят: «Слушаем и повинуемся! Твоего прощения мы просим, Господь наш, и к Тебе предстоит прибытие».
2.253. Таковы посланники. Одним из них Мы отдали предпочтение перед другими. Среди них были такие, с которыми говорил Аллах, а некоторых из них Аллах возвысил до степеней.
Противоречие сохраняется.
Попытка вывернуть смысл в нужном русле толкованием, не принимается как аргумент. Человек состоит из духа, души и тела. Спасти душу может только Бог. Если тонет тело, человек мертв. Поэтому спасти тело от утопления означает спасти человека.История с фараоном может быть расценена как пророчество. ...Итак,в первом стихе описан факт,фараон утонул. во втором стихе тот же факт но только с примечанием: мы спасем твое тело( т.е твой труп) -и это будет знамением.
Противоречие сохраняется.
Доказывается не отсутствие, а наличие. В известных исторических документах нет сведений о применении распятия в Египте. И пока не доказано обратноеНо ведь в википедии не сказано что в Египте она не была известна,не так ли?
Противоречие сохраняется.
Верно. А выбор есть тогда, когда Бог его дает. Приказ Аллаха поклониться Адаму выбора не предполагал. Следовательно, если Иблис отказывается подчиниться указанию Аллаха, значит не все Аллаху покорны. Да и сам факт наличия в мире неверных это подтверждает.Покорны-значит послушны, но это не исключает возможности свободы выбора.
Противоречие сохраняется.
А т.к. Евангелие в корне противоречит Корану в вопросе распятия, вокресения и вознесения Христа, верить в истинность и Евангелий, и Корана одновременно невозможно.Наряду с верой во все священные писания в целом, мусульмане обязаны верить в каждое из писаний, о которых нам сообщили Аллах и Его посланник, e, в отдельности.
Противоречие сохраняется.
Не понимаю - чем перевод Османова хуже перевода КУлиева? Но раз Вы настаиваете - идем навстречу и читаем перевод Кулиева:Османов упустил из текста Корана: на поле боя,то бишь: а когда встретите тех,которые не уверовали,на поле боя...и т.д Опять же,противоречие переводчика,не более того.Сравните эти места с Кулиевым.
18.29. Скажи: «Истина от вашего Господа. Кто хочет, пусть верует, а кто не хочет, пусть не верует». Мы приготовили для беззаконников Огонь, стены которого будут окружать их со всех сторон. Если они станут просить о помощи, то им помогут водой, подобной расплавленному металлу (или осадку масла), которая обжигает лицо. Мерзкий напиток и скверная обитель!
Так беззаконники - это верующие или неверующие. А если беззаконники - неверующие, это по-Вашему "кто не хочет, пусть не верует"?
Противоречие сохраняется.
Итак не все, но большинство противоречий реально существует. Какой же вывод Вы можете сделать о происхождении Корана согласно критерию,который предлагает вам Коран выше?Итак,все выше приведенные противоречия реально не существуют,какой же вывод вы сможете сделать о происхождении Корана согласно критерию,который предлагает вам Коран выше?
И еще раз нижайше прошу - не нужно многословных лекций.Комментарий
Комментарий