Реальный взгляд на вещи:-что есть Коран?

[СергейНик]

[quote=Франциск;2012065]

Я смотрел разные арабские исламские сайты, везде сказано, что кто не верит в несотворенность Корана, тот неверный. А Вы пишите, что Коран - это лишь Речь Аллаха. Но речь какая? Мусульмане ведь верят, чо это была именно арабская речь, поэтому Коран нельзя переводить на другие языки. Можно лишь написать некие тафсиры на других языках.
В традиционном исламском богословии фактически два бога - Аллах и Коран, потому что Коран обладает атрибутами Бога. Мусульманам очень тяжело комментировать этот догмат. Я уже не говорю про другие, откровенно языческие культы в исламе.

Дорогой Франциск,я не знаю какие вы арабские сайты смотрели,приводить вы их не желаете,но как мусульманин,я вам заявляю,что Коран как Речь Аллаха,как Его атрибут-Вечен и не сотварен.Коран как книга-появляется во времени и пространстве и не является Его атрибутом. Ваше мнение о двух богах в Исламе это ваше мнение,ислам не христианство и у нас Один,Единый Бог-Аллах,Который обладает атрибутами.Но эти атрибуты не является отдельными богами или личностями,это лишь качества Аллаха,таки как:Аль Ваджуд-Его бытие,Аль Кыдам-Его вечность без начала,Аль Бака-Его вечность без конца и т.д. В исламе существовали секты которые учили что Коран как книга вечен и не сотварен,это секты и мне очень жаль что вы пользуетесь источниками кои не являются ортодоксальными,являются не исламскими.

[СергейНик]

[quote=Estrella;2012158]

ЗЫ
Я опять попрошу вас читать внимательно мои посты.
Потому что цитаты из Корана я печатаю для вас одни и те-же
по многу раз.
НИКТО (по Корану) не отменял Тору.
И тем более Евангелие.

Эстрелла,и евангелия и ветхий завет искажены. Мне дела нет до того что еврейские равины выдумали и по вписывали туда,и что священники и апостолы придумали об Исе (ас). У меня есть свет и откровение Аллаха,Коран,где четко и ясно написано что было в евангелии Исы.В вашем новом завете ничего подобного нет. Аллах даровал один Инжиль Исе (ас),у вас их 4,к тому же еще куча писем апостолов о которых вы говорите что и они богодухновенны. Это ваши проблемы,Эстрелла,я уже говорил,верьте во что хотите,каждый заблуждается в меру своих способностей.

[СергейНик]

Ну да,он понимает то,что ему муллы внушили.
А сам почитать даже не помышляет.

Что толку читать???)))) В ВЗ четко сказано что книжники его изменяли как самим хотелось.Евангелия записывать Христос не велел,это было устным посланием,а что там ученики учеников понапридумывали,так это еще античные критики доказали всю сказочность и смешанность с язычеством. Муллы....)))) я поражаюсь обьему ваших знаний)))) Молодец))))

[СергейНик]

[quote=vrost;2012044]

Привет, СергейНик!

Есть независимое, в религиозном смысле, исследование:
Вера ПАНОВА, Юрий БАХТИН. ИЗ «ЖИЗНИ МУХАММЕДА»
см. также: Наука и жизнь (7.1990)

А вы бы почитали что Ирвинг Шоу пишет о Мухаммеде,в энциклопедии бы заглянули))) А еще лучше в Коран.Или как пример в книги арабиста и исламоведа Ильдара Кулиева.

Повторю еще раз. О Христе говорили 40 пророков на продолжении тысячелетия до Его первого пришествия.

О да))) Только вот последователи этих пророк притязания Христа отвергли как необоснованные.

Считаю, что главное духовное отличие Корана от Библии заключается в этом:
Библия-Ветхий Завет:Иезекииль 33:11 «Живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам»

Это не отличие.Так как Коран говорит то же самое.

Коран: Сура 5:51, 9:5,29 «Не дружи с евреями и христианами Убивай идолопоклонников (не мусульман), где только встретишь их Наказывай их и готовь для каждого из них засаду».

вы бы лучше все аяты привели а что ж вы повыдергивали все то?)))
5:51. О вы, которые уверовали! Не берите себе в союзники и покровители ни иудеев, ни христиан! Они одинаковы в своей враждебности к вам. Тот, кто берёт их в сторонники и покровители, тот сам из них. Аллах не ведёт к прямому пути неправедного, который вредит самому себе, делая неверующих своими покровителями и сторонниками.

9:5. А когда срок безопасности - запретные четыре месяца - пройдёт, тогда везде убивайте неверных многобожников, нарушающих договор, захватывайте их в плен, окружайте их, преграждайте им путь и ставьте им везде засады. Если же они раскаются, отвратятся от многобожия и неверия и последуют за назиданиями и законами ислама, будут соблюдать молитву (салат) и давать очистительную милостыню (закят), тогда не трогайте их, ибо они уверовали в религию Аллаха. Аллах прощает грехи раскаявшимся, и Он милосерден к Своим рабам!


9:29. О вы, которые уверовали! Сражайтесь с теми из обладателей Писания, которые не веруют в Аллаха должным образом: не признают воскрешения в Судный день и воздаяния, не считают запрещённым то, что не дозволено Аллахом и Его посланником, и не веруют в истинную религию - ислам. Сражайтесь с ними до тех пор, пока они не уверуют или не дадут джизийу(1) своей собственной рукой, обессиленные и смиренные, чтобы пополнить бюджет мусульманской общины.
_________________
(1) Джизийа - подушная подать, налагаемая на немусульман, была одним из важных доходов бюджета мусульманского государства. Подать бралась с иудеев и христиан, но их женщины, старики, дети, бедные и рабы были освобождены от неё. Идея подати заключается в том, что обладателям Писания не предписывалось участие в войнах, чтобы защищать себя и других, поэтому было справедливо, что они платят подать, так как мусульманское государство их защищало и обеспечивало им нормальную жизнедеятельность и предпринимательство. Ведь мусульмане отдавали государству пятую часть военной добычи, закят (очистительную милостыню), милостыню после Рамадана и различные милостыни во искупление грехов. Подать - не наказание, а участие в бюджете государства, как делают мусульмане. Ведь ислам - справедливая религия!

А с Библией-Новым Заветом - Коран даже сравнивать неприлично, извините за резкость.

Да ну что же вы,конешно же неприлично!!! Как можно сравнивать свет Корана со всем вами перечисленным?????

[Франциск]

[quote=СергейНик;2012555]

Дорогой Франциск,я не знаю какие вы арабские сайты смотрели,приводить вы их не желаете,но как мусульманин,я вам заявляю,что Коран как Речь Аллаха,как Его атрибут-Вечен и не сотварен.Коран как книга-появляется во времени и пространстве и не является Его атрибутом. Ваше мнение о двух богах в Исламе это ваше мнение,ислам не христианство и у нас Один,Единый Бог-Аллах,Который обладает атрибутами.Но эти атрибуты не является отдельными богами или личностями,это лишь качества Аллаха,таки как:Аль Ваджуд-Его бытие,Аль Кыдам-Его вечность без начала,Аль Бака-Его вечность без конца и т.д. В исламе существовали секты которые учили что Коран как книга вечен и не сотварен,это секты и мне очень жаль что вы пользуетесь источниками кои не являются ортодоксальными,являются не исламскими.

Речь всегда на языке. Причем не вообще речь, а именно те слова, которые мы читаем в Коране, именно на арабском языке. Так вот это было всегда, неизменно, вечно, нетварно или сотворено? Какова субстанция Корана? Ведь есть же формула "джаухару-ль-куръани-ль-кярим хува джаухару-ллла" то есть субстанция Корана - это субстанция Аллаха. Если Коран как Небесная Книга сотворен, то кем? Мухаммадом?

[СергейНик]

[quote=Франциск;2012831]

Речь всегда на языке. Причем не вообще речь, а именно те слова, которые мы читаем в Коране, именно на арабском языке. Так вот это было всегда, неизменно, вечно, нетварно или сотворено? Какова субстанция Корана? Ведь есть же формула "джаухару-ль-куръани-ль-кярим хува джаухару-ллла" то есть субстанция Корана - это субстанция Аллаха. Если Коран как Небесная Книга сотворен, то кем? Мухаммадом?

Вы совершенно путаете понятия. Как я уже сказал выше,Коран как Речь Аллаха(это и есть субстанция)-вечен и не сотварен. А вот Коран как книга,ниспосланный пророку и записанный (изначально заученный) на арабском языке-сотворен.И формула которую вы привели это заявления присущие ашаритам и ваххабитам.мы не знаем какова субстанция Аллаха. Можно вам посоветовать хорошую суннитскую книгу о Коране?

[Андрей 77]

[QUOTE=СергейНик;2012841]

Вы совершенно путаете понятия. Как я уже сказал выше,Коран как Речь Аллаха(это и есть субстанция)-вечен и не сотварен.

Сергей, признаюсь раньше думал, что ислам гораздо "проще" что-ли: Аллах и его творения и ничто. Но есть вечная и не сотворенная речь Аллаха: не Аллах и не Его творение и ни ничто? Тогда что (Кто?) это?

[Владимир Ростовцев]

....
Да ну что же вы,конешно же неприлично!!! Как можно сравнивать свет Корана со всем вами перечисленным?????

Свод правил для насильственного обращения немусульман, с повелением и поощрением кровопролития и убийств вы называете светом?!
Лично для меня - это религиозное мракобесие.

[Estrella]

Что толку читать???)))) В ВЗ четко сказано что книжники его изменяли как самим хотелось.

Не подскажете ГДЕ В ВЗ ЧЁТКО СКАЗАНО....?

Евангелия записывать Христос не велел,это было устным посланием,а что там ученики учеников понапридумывали,

И Аллах тоже понапридумывал?
Не горячитесь,в Коране сказано,что Евангелие ОТ Аллаха.
Какое не подскажете?
Ещё есть Евангелие где-нибудь?

так это еще античные критики доказали всю сказочность и смешанность с язычеством. Муллы....)))) я поражаюсь обьему ваших знаний)))) Молодец))))

ЧЕГО С ЧЕМ СМЕШАННОСТЬ?
Корана с Торой?

[СергейНик]

Не подскажете ГДЕ В ВЗ ЧЁТКО СКАЗАНО....?И Аллах тоже понапридумывал?
Не горячитесь,в Коране сказано,что Евангелие ОТ Аллаха.
Какое не подскажете?
Ещё есть Евангелие где-нибудь?

ЧЕГО С ЧЕМ СМЕШАННОСТЬ?
Корана с Торой?

Иер.8:8
Евангелие,но не евангелия.
Например от Варнавы,знакомы?

[СергейНик]

[quote=Андрей 77;2012889]

Сергей, признаюсь раньше думал, что ислам гораздо "проще" что-ли: Аллах и его творения и ничто. Но есть вечная и не сотворенная речь Аллаха: не Аллах и не Его творение и ни ничто? Тогда что (Кто?) это?

Есть еще и исламская философия)))) Ни один западник не сравниться с размахом мысли и определения сути на эзотерическое и экзотерическое))))
Вопроса я вашего не понял.при чем здесь ничто?

[Андрей 77]

[QUOTE=СергейНик;2013132]

Есть еще и исламская философия)))) Ни один западник не сравниться с размахом мысли и определения сути на эзотерическое и экзотерическое))))
Вопроса я вашего не понял.при чем здесь ничто?

А есть и дальневосточная философия и индуисткая, тоже не хилые штуки, особенно в "размахе мысли". Но речь не о них, а об арабской. Я вот о чем спросил: если "речь" Аллаха несотворена и вечна, она Божественная. Но тогда - если нет ничего Божественного кроме Аллаха, что понимается под Его "речью"?

[СергейНик]

Свод правил для насильственного обращения немусульман, с повелением и поощрением кровопролития и убийств вы называете светом?!
Лично для меня - это религиозное мракобесие.

Вы утрируете не разобравшись в вопросе,я думал христиане более дотошны.. Если люди писания начинают вести войну против мусульман,то сражение будет длиться до момента отказа от ведения боевых действий со стороны людей писания,либо принятия ими ислама.Внимательнее тексты почитайте,кто именно люди писания,в том аяте есть определения:
1. сражаться не со весми обладателями писания а лишь с теми кто...
2.Не веруют в Аллаха(Бога) должным образом(отвергая откровения писаний о Боге и впадая в язычесвто).
3. не признают воскрешения в Судный день и воздаяния
4.не считают запрещённым то, что не дозволено Аллахом и Его посланником
5.и не веруют в истинную религию - ислам
Но все эти слова относятся к тем людям писания которые живут в исламском государстве,и противятся его законам пытаясь поднять бунт против властей.

В частности Коранист и Исламовед Шамиль Аляутдинов переводит этот аят следующим образом:
Воюйте с теми из людей Писания [из числа враждебно настроенных к вам, вступающих с вами в военные противостояния], кто не верит ни в Бога, ни в Судный День, кто не считается с тем, что запретил Господь и Его посланник, кто не следует постулатам истинной религии, [и воюйте] до тех пор, пока не станут выплачивать налог [который, в основе своей, явится гарантом защиты со стороны мусульман и станет использоваться, к примеру, для государственного обустройства инфраструктуры], [сделают же это] в соответствии со своими [материальными] возможностями [доходами], причем с ощущением истинного положения дел [когда побежденный должен покориться воле победившего и считаться с ним, но без ущемления прав и свобод. Ведь власть в идеале это не столько руководство или приказ, сколько ответственность пред Богом и обществом за каждого из полноправных граждан, вне зависимости от его конфессиональной или национальной принадлежности]

Поэтому,о каком же мракобесии вы говорите уважаемый????

[СергейНик]

[quote=Андрей 77;2013155]

А есть и дальневосточная философия и индуисткая, тоже не хилые штуки, особенно в "размахе мысли". Но речь не о них, а об арабской. Я вот о чем спросил: если "речь" Аллаха несотворена и вечна, она Божественная. Но тогда - если нет ничего Божественного кроме Аллаха, что понимается под Его "речью"?

очень интересный вопрос. В суннитском исламе в принципе запрещено обсуждать такие темы,так сказать табу.Но так как я шиит,то могу и обсудить))))
Вот смотрите,я человек,обладаю умом,разумом,осязанием,речью и т.д.Правильно? Но можно ли сказать что мое осознание.хоть и существует со мной (прибывает в таком же плане бытия как и я).тем не менее является чем то отделенным от меня и отдельно существующим? Нет. Так же можно говорить и в отношении атрибутов Аллаха,атрибуты это Его качества,но тем не менее они не являются чем то отдельным от Него,а просто характеристики Его сущности,не более того. Коран как Речь Аллаха сосуществует с Ним,как Его качество и выражение Его Мысли,и они не тварны так же как и Он Сам,но Коран как книга,обьявляется в истории на арабском языке и была записана.

[Андрей 77]

[QUOTE=СергейНик;2013174]

очень интересный вопрос. В суннитском исламе в принципе запрещено обсуждать такие темы,так сказать табу.Но так как я шиит,то могу и обсудить))))
Вот смотрите,я человек,обладаю умом,разумом,осязанием,речью и т.д.Правильно? Но можно ли сказать что мое осознание.хоть и существует со мной (прибывает в таком же плане бытия как и я).тем не менее является чем то отделенным от меня и отдельно существующим? Нет. Так же можно говорить и в отношении атрибутов Аллаха,атрибуты это Его качества,но тем не менее они не являются чем то отдельным от Него,а просто характеристики Его сущности,не более того. Коран как Речь Аллаха сосуществует с Ним,как Его качество и выражение Его Мысли,и они не тварны так же как и Он Сам,но Коран как книга,обьявляется в истории на арабском языке и была записана.

Можно ли тогда считать его (не знаю правильно ли я выражаюсь этот "Небесный Коран" что-ли) аналогом того, что понимается в христианстве как София (Премудрость) Божья?