Реальный взгляд на вещи:-что есть Коран?

[Estrella]

[quote=СергейНик;2006228]

Плюгавенькая у вас поправочка. нет не дочь.

Почему плюгавенькая?
Это к вопросу: КТО получал Коран от Магомета.
Не вы.

было не по теме.
Буду придерживать темы.

Опять же к избитому возвращаемся,передомной библия изданная 1939г. так может все ее авторы то же не причем и церковь в том числе? Вы это имеете ввиду?))))
От самого пророка (сас) ко мне в руки попал священный Коран,милость моего Господа ко мне и очень этому рад!!!!

Опять тему переводите на Библию.
Тема заявлена о Коране.

Итак Магомет вам ничего не передавал.
Вы купили в Каире суннитское издание Корана.
Так и говорите.

Сколько частей содержит ваш Коран?

[СергейНик]

Итак Магомет вам ничего не передавал.
Вы купили в Каире суннитское издание Корана.
Так и говорите.

Сколько частей содержит ваш Коран?

Как это не передавал? И к стати,дорогая Мария,я очень прошу вас уважительно относиться к моему пророку,хорошо? Магомет это не имя а прозвище,вошедшее в обиход как уменьшительно-унизительное. Пророка ислама зовут Мухаммад (сас). Хорошо?
Теперь так,запомните раз и на всегда,навешивать ярлыки ооочень не хорошо,особенно в отношении незнакомой вам проблематики. Издание Корана,это издание Корана,оно не может быть суннитским или шиитским,внезависимости от места его изданий,будь то Каир,или Куфа,или Кювейт или Амман-Коран все равно останется тем же саммым Кораном.
Теперь,вы сказали что читали Коран и что даже знаете его лучше меня,может я чего то не понимаю,но откуда в Коране деление на части? Вы о чем вообще спрашиваете? Коран поделен на суры,а каждая сура на аяты. Вы чем то раздражены что так негативно высказываетесь?

[Estrella]

Как это не передавал? И к стати,дорогая Мария,я очень прошу вас уважительно относиться к моему пророку,хорошо? Магомет это не имя а прозвище,вошедшее в обиход как уменьшительно-унизительное. Пророка ислама зовут Мухаммад (сас). Хорошо?

А в ЧЁМ выражается моё неуважение?
Я могу и не знать Его подлинного Имени.

ЗЫ
И потом вы же называете Иешуа (Иисуса) Исой?

Теперь так,запомните раз и на всегда,навешивать ярлыки ооочень не хорошо,особенно в отношении незнакомой вам проблематики. Издание Корана,это издание Корана,оно не может быть суннитским или шиитским,внезависимости от места его изданий,будь то Каир,или Куфа,или Кювейт или Амман-Коран все равно останется тем же саммым Кораном.

Мы с вами имели длительную дискуссию о переводах.
Не забыли?
теперь хотите поговорить об адаптациях?
Вы же не хотите сказать,что в ваших руках копия аутентичного Корана?

Теперь,вы сказали что читали Коран и что даже знаете его лучше меня,может я чего то не понимаю,но откуда в Коране деление на части? Вы о чем вообще спрашиваете? Коран поделен на суры,а каждая сура на аяты. Вы чем то раздражены что так негативно высказываетесь?

Во-первых я не говорила,что знаю Коран лучше вас.
Во-вторых несмотря на суры,Коран можно разделить на части.
1.Историческая
2.Законотворческая.
3.Пророческая.

Кажется так?
А,забыла про Предания.
Согласны?

ЗЫ
И я не высказываюсь негативно.
Как всегда хладнокровна.
Это вы хотите от меня каких-то эмоций.
Их просто нет,я беседую,и всё.

[СергейНик]

[quote=Estrella;2006261]

А в ЧЁМ выражается моё неуважение?
Я могу и не знать Его подлинного Имени.

ЗЫ
И потом вы же называете Иешуа (Иисуса) Исой?

Вот тут вы опять ошиблись,но думается мне не со зла. Пророк не Бог,что бы на письме выделять все что к нему относиться с заглавной буквы. Поэтому его и имени лучше написать именно так как и я написал.
Иисус-по гречески,Иешуа по еврейски,Иса по арабски-это языки и звучание одного и того же имени на разных языках. Мухаммад-это по русски.

Мы с вами имели длительную дискуссию о переводах.
Не забыли?
теперь хотите поговорить об адаптациях?
Вы же не хотите сказать,что в ваших руках копия аутентичного Корана?

Именно об этом и говорю.Вы считаете что издание суннитов это адаптация для суннитов? Мне бы очень хотелось примеров подобной адаптации и обоснование подобного факта,что он имел место быть.

Во-первых я не говорила,что знаю Коран лучше вас.
Во-вторых несмотря на суры,Коран можно разделить на части.
1.Историческая
2.Законотворческая.
3.Пророческая.

Вы Коран ни с чем не перепутали? Где вы лицезрели такое деление? Или это ваша теория? Тогда обоснуйте принципы и характеристики таких делений. Коран это последовательно изложение,его практически просто не возможно делить на части так как это нарушит его структуру и порядок расположения аятов,а тем самым полностью исказит смысл текста.

Кажется так?
А,забыла про Предания.
Согласны?

Вау! В Коране есть предания? От кого например? категорически не согласен. Почему? Смотрите выше.

[Estrella]

[quote=СергейНик;2006271]

Вот тут вы опять ошиблись,но думается мне не со зла. Пророк не Бог,что бы на письме выделять все что к нему относиться с заглавной буквы. Поэтому его и имени лучше написать именно так как и я написал.
Иисус-по гречески,Иешуа по еврейски,Иса по арабски-это языки и звучание одного и того же имени на разных языках. Мухаммад-это по русски.

Магомед - (галлицизм.распространённый в РУССКОЙ литературе).

Давайте не будем о языковых особенностях,ладно?
Либо мы говорим о ПОДЛИННЫХ именах,тогда в Коране ВСЕ имена не такие как в подлиннике,
или вообще не будем говорить на эту тему.
А я как называла,так и имею права называть,не ругаюсь ведь.

Впрочем если вы меня просто попросили,то пожалуйста,

.Вы считаете что издание суннитов это адаптация для суннитов? Мне бы очень хотелось примеров подобной адаптации и обоснование подобного факта,что он имел место быть.

Я специально этим вопросом не занималась,однако учитывая "нежную смертельную любовь" шиитов к суннитам,возможно предположить очень большие разногласия.
И я говорю об АДАПТАЦИИ С ДРЕВНЕГО ЯЗЫКА.

Вы Коран ни с чем не перепутали? Где вы лицезрели такое деление? Или это ваша теория? Тогда обоснуйте принципы и характеристики таких делений. Коран это последовательно изложение,его практически просто не возможно делить на части так как это нарушит его структуру и порядок расположения аятов,а тем самым полностью исказит смысл текста.

Я говорю про АДАПТАЦИИ ЯЗЫКА на современный .
У вас ведь немного рознятся учения с суннитами?
Вот сами и разбирайтесь.
Аутентичную рукопись вы никогда не видели.

Так что вы просто имеете современное издание Корана на современном арабском языке.

Делим конечно УСЛОВНО.

Вау! В Коране есть предания? От кого например? категорически не согласен. Почему? Смотрите выше.

Не правильно выразилась.Писания.
Конечно есть.
Рассказ о детстве Иисуса например,ничем не подтверждённый исторически.
Если бы младенец Иисус разговаривал,то несомненно это сохранилось бы в исторических документах.


ЗЫ
Деление Корана конечно УСЛОВНОЕ.
Так же как и Торы.
Однако чётко видится четыре направления:
Историческое,законотворческое,пророческое и Писания о житии древних патриархов например.

[СергейНик]

[quote=Estrella;2006547]

Я специально этим вопросом не занималась,однако учитывая "нежную смертельную любовь" шиитов к суннитам,возможно предположить очень большие разногласия.
И я говорю об АДАПТАЦИИ С ДРЕВНЕГО ЯЗЫКА.

Я говорю про АДАПТАЦИИ ЯЗЫКА на современный .
У вас ведь немного рознятся учения с суннитами?
Вот сами и разбирайтесь.
Аутентичную рукопись вы никогда не видели.

А вы знакомы с "нежной любовью" суннитов и шиитов? Я вас немного разочарую,между этими двумя направлениями ислама нет богословских разногласий,и ваши предположения об адаптации Корана для суннитов или шиитов-извините но просто бред.Все смысловые переводы или тафсиры Корана на русском языке,сделаны в основном суннитами,я пользуюсь ими.Да и вы собственно тоже. Как видите моей приверженности шиизму и дому пророка это ни сколько не вредит и не претит.Коран не различает шиитов и суннитов,Коран видит лишь мусульман уверовавших в Аллаха,отрекшихся от всех иных богов,и последовавших за пророчеством пророка Мухаммада (сас).

Так что вы просто имеете современное издание Корана на современном арабском языке.

Вы наверное не внимательно прочли что я выше говорил,передо мной лежат два Корана,один издан в этом году в Каире,другой на пергаменте времен пророка(сас)-все заявления о хоть сколь малейшем расхождении-несостоятельны.

Не правильно выразилась.Писания.
Конечно есть.
Рассказ о детстве Иисуса например,ничем не подтверждённый исторически.
Если бы младнеце Иисус разговаривал,то несомненно это сохранилось бы в исторических документах.

Мне вполне хватит евангелия детства. Докажите или опровергните что этого не было. Слова-былобы отображенно гипотеза и предположение без фактических доказательств. А я имею вернейшее пророческое слово: Священный Коран-там написано что было и я Корану верю.Вы ведь верите что Христос воскрес? такое ведь событие было бы освещенно в не христианской литературе? но там его нет,как собственно и свидетелей сего процесса.Вашей вере ведь это не притит? Почему чудеса Иисуса описываемые в Коране должны претить мне?

ЗЫ
Деление Корана конечно УСЛОВНОЕ.

Условия поставили вы?))) Давайте и остановимся на том что оно условно и надуманно.

[Estrella]

СергейНик

1.Шииты-сунниты.

Ксунне - неискаженная информация об Исламе

РАЗДЕЛ
А сейчас перейдём к вероучениям шиитов относительно Священного Корана.

Читаем следующее:

"Но что говорят имамиты по поводу Корана? Они убеждены в том,
что в Коране СУЩЕСТВУЮТ ИСКАЖЕНИЯ,ПРОПУСКИ И ДОБАВЛЕНИЯ..."

Так что ЕДИНОГЛАСИЯ о незыблемости Корана мы не имеем.

2.Иисус-младенец.

Исторически нет никаких подтверждений того,что Иисус-младенец разговаривал.
Иудея была частью Римской Империи и несомненно должна была быть широкая огласка столь явному чуду.
Что касается воскрешения,то мы имеем верных свидетелей смерти и живого после смерти и похорон Иисуса.
Кроме того появились исторические свидетельства о самом моменте воскрешения.

Совершенно Конкретно | статья: Воскрешение Христа видели врачи и члены синедриона

Мы тщательно изучаем Библию и даже Библейскую критику.
И Господь посылает нам всё новые и новые факты,которые доказывают историчность произошедших чудес.

3.Коран на папирусе
Вы написали,что имеете Коран времён пророка.
Скажите пожалуйста,а огласовки вы сами подписывали?
Точки сами ставили?

4.Если вы не делите УСЛОВНО Коран на части,то продолжаете убивать неверных,как велит Коран в своей исторической части?

ЗЫ
Не торопитесь,почитайте статьи.

[СергейНик]

[quote=Estrella;2006595]

1.Шииты-сунниты.

Ксунне - неискаженная информация об Исламе

РАЗДЕЛ
А сейчас перейдём к вероучениям шиитов относительно Священного Корана.

Читаем следующее:

"Но что говорят имамиты по поводу Корана? Они убеждены в том,
что в Коране СУЩЕСТВУЮТ ИСКАЖЕНИЯ,ПРОПУСКИ И ДОБАВЛЕНИЯ..."

Так что ЕДИНОГЛАСИЯ о незыблемости Корана мы не имеем.

В том что единогласия вы не имеете,я с вами полностью согласен. А почему бы вам не воспользоваться сайтами суннитскими? Например ислам ру,или умма ру? к чему использовать саляфитские?(саляфизм это секта из которой вышел ваххабизм). На тему того что шииты считают что Коран искажен,советую почитать шиитские источники,благо в интернете полно шиитских русскоязычных сайтов. Шиизм этому никогда не учил,и в настоящем времени не учит-подобного рода заблуждения Мария давно отвергнуты и опровергнуты. Ссылки я приводить не буду,так как их удалят,ведь это ссылки на исламские сайты а не на антиисламские.Нодумаю что забив в поисковик названия сайтов вы сами их без труда найдете.

2.Иисус-младенец.

Исторически нет никаких подтверждений того,что Иисус-младенец разговаривал.

для меня достаточно доказательств исходящих от Аллаха.Вам нет?)))

Иудея была частью Римской Империи и несомненно должна была быть широкая огласка столь явному чуду.
Что касается воскрешения,то мы имеем верных свидетелей смерти и живого после смерти и похорон Иисуса.
Кроме того появились исторические свидетельства о самом моменте воскрешения.

Совершенно Конкретно | статья: Воскрешение Христа видели врачи и члены синедриона

приведенные вами "свидетели" из желтой прессы давно доказаны безосновательными и фальшивыми:
Гермидий, Ейшу и другие вымышленные свидетели воскресения Христа
История России. Всемирная, мировая история - VII. Псевдоисторические документы

Мы тщательно изучаем Библию и даже Библейскую критику.
И Господь посылает нам всё новые и новые факты,которые доказывают историчность произошедших чудес.

Ой не тщательно))))))

3.Коран на папирусе
Вы написали,что имеете Коран времён пророка.
Скажите пожалуйста,а огласовки вы сами подписывали?
Точки сами ставили?

что вы.... какие огласовки??? нет конешно же их там,а что,огласовки искажают смысл слов???????????????

4.Если вы не делите УСЛОВНО Коран на части,то продолжаете убивать неверных,как велит Коран в своей исторической части?

А он где то призывает убивать неверных???

ЗЫ
Не торопитесь,почитайте статьи.

\

Почитал,теперь и вы удилите времени и прочтите приведенные мною статьи по ссылкам.

[Estrella]

СергейНик.

Почему-то мне не удаётся ответить вам на вашем посте.
Всё время выскакивает надпись:вы набрали меньше десяти знаков.
Ладно,отвечу опять отдельно.

1.Разногласия существуют.
Рада,что вы это понимаете.
Не надо бегать по сайтам,чтобы понять причины разногласий.
Одна из причин в ДРЕВНЕМ ЯЗЫКЕ.
В ОГЛАСОВКАХ.
Краткие гласные в древнем арабском языке не имеют своих буквенных обозначений,их обозначают чёрточками.
Это в СОВРЕМЕННОМ ЯЗЫКЕ (!).

В древнем арабском гласные буквы вообще не записывались.
И огласовок не было.
Как и в древнем еврейском.
Поэтому смысл может значительно меняться.


Во-вторых Коран не был создан МОНОЛИТНО.
Он собирался из разрозненных высказываний Пророка.
Были писцы,переписчики,разные материалы:кожа или пергамент.
Потом всё собиралось,опять переписывалось.
Причём Пророк не мог проверить по причине своей неграмотности.


2.По поводу Иисуса-младенца МНЕ ЛИЧНО Аллах ничего не говорил.
А вам?

3.Сам факт наличия Библейской критике говорит о тщательности.
Ведь Критики Корана не существует,не так ли?

4.КОРА 2:191
"УБИВАЙТЕ их (многобожников) где бы вы их не встретили..."

Разве это НЕ из истории?
Вы по-прежнему хотите убивать многобожников?

[Лука]

СергейНик

А он где то призывает убивать неверных???

Вот с этого давайте и начнем. А заодно поговорим о противоречиях в Коране.
Итак, Вы утверждаете:

В то же время Пророки гарантируют человеку право выбора веры, ибо Коран гласит: "И скажи: ''Истина - от вашего Господа: кто хочет, пусть верует, а кто хочет, пусть не верует" (18:29). Ибо Коран запрещает насилие в вере: "Нет принуждения в религии" (2:256).

Но Коран утверждает:

8:39. Сражайтесь с неверными, пока они не перестанут совращать [верующих с пути Аллаха] и пока они не будут поклоняться только Аллаху.

47:4. A когда вы встретите тех, которые не уверовали, то удар мечом по шее; a когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.

Вопрос - как совместить "кто хочет, пусть не верует" и "нет принуждения в религии" со сражением с неверными и ударом мечом по шее тех, кто не уверовали?

[Андрей 77]

[QUOTE=СергейНик;2006167]

В шариате и в отношении к библейской истории. Иудеи,игнорируют право первородства в вопросе наследования Измаилом обетований данных Аврааму,в пользу Исаака,второго его сына.

То есть в Предмете веры (а это главное) разногласий нет. Тогда, что мешает вам принять иудаизм. Он все-таки подревнее будет, да и с т.з. древнесемитского права поправее - ведь Исаак был сын свободной, а Измаил сыном рабы насколько я припоминаю.

[СергейНик]

[quote=Estrella;2006703]СергейНик.

1.Разногласия существуют.
Рада,что вы это понимаете.
Не надо бегать по сайтам,чтобы понять причины разногласий.
Одна из причин в ДРЕВНЕМ ЯЗЫКЕ.
В ОГЛАСОВКАХ.
Краткие гласные в древнем арабском языке не имеют своих буквенных обозначений,их обозначают чёрточками.
Это в СОВРЕМЕННОМ ЯЗЫКЕ (!).

Мария,отсылаю вас все к тем же сайтам,и почитайте там. разногласия есть,но причина их не Коран и не богословие а политика.

В древнем арабском гласные буквы вообще не записывались.
И огласовок не было.
Как и в древнем еврейском.
Поэтому смысл может значительно меняться.

примерчик наглядный из арабского приведете?

Во-вторых Коран не был создан МОНОЛИТНО.
Он собирался из разрозненных высказываний Пророка.
Были писцы,переписчики,разные материалы:кожа или пергамент.
Потом всё собиралось,опять переписывалось.
Причём Пророк не мог проверить по причине своей неграмотности.

Откровение нисполылалось частями,иногда сурами а иногда аятами.Но выводы которые вы делаете ни о чем конкретном не говорят,они не подвергают сомнению достоверность.Сколько бы не было переписчиков и т.д -смысла это критике в данном случае не придает абсолютно.Потому как со времен пророка Коран заучивается на изусть,смысла придираться к страницам когда есть непрерывная цепь передптчиков Корана в устной форме?))) Библия этим похвастаться не может... А вот эта передача-гарант того что текст записан монолитным и безошибочным и свопадает с заученной,устной формой абсолютно. Мне этого достаточно.Вам нет,понимаю)))

2.По поводу Иисуса-младенца МНЕ ЛИЧНО Аллах ничего не говорил.
А вам?

Я и не сомневался что вам лично Аллах ничего не говорил.нельзя ведь читать чужие письма)))

3.Сам факт наличия Библейской критике говорит о тщательности.
Ведь Критики Корана не существует,не так ли?

библейская критика не свидетельство тщательности,а свидетельство рационализма и критического переосмысления истории и веры.

4.КОРА 2:191
"УБИВАЙТЕ их (многобожников) где бы вы их не встретили..."

2:191. И убивайте тех, кто начал сражение с вами, где встретите, изгоняйте их из Мекки - вашей родины,- откуда они изгнали вас! Не стесняйтесь это делать - ведь они поступили с вами хуже! Чтобы отвратить верующих от ислама, они подвергли их таким мучениям в Мекке, что верующие в Аллаха покинули родину, унося с собой свою веру. Запретная мечеть - Священная и не попирайте её. Но если неверующие позорят её, сражаясь с вами там, убивайте их, и вы победите с помощью Аллаха. Таково воздаяние неверным!

я обсалютно согласен с приведенным текстом Корана,и обещаю что буду его исполнять,клянусь в это верности пророку и Аллаху!

Разве это НЕ из истории?
Вы по-прежнему хотите убивать многобожников?

в условиях описанных в данном аяет -хочу и буду.Как вы думаете.целесообразно будет мне,если я иранец,защищать мою родину и семью,мою религию и право ее свободно исповедовать в моей странае сражаясь с теми кто хочет меня лишить всего выше перечисленного? если не согласны-дело ваше,я не пацифист.

[СергейНик]

[quote=Лука;2006721]

8:39. Сражайтесь с неверными, пока они не перестанут совращать [верующих с пути Аллаха] и пока они не будут поклоняться только Аллаху.

8:39. Продолжайте вести борьбу против тех, кто не уверовал, пока они не перестанут искажать веру тех, кто уверовал, своей враждой и ненавистью. Если же они удержатся от неверия, не будут причинять вред верующим и будут придерживаться религии Аллаха... ведь Он - Всевышний, Всеведущий знает их деяния и воздаст им должное за них!

47:4. A когда вы встретите тех, которые не уверовали, то удар мечом по шее; a когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.

Сура 47 МУХАММАД47:4-6. А когда вы встретитесь с неверными на поле сражения, обезглавьте их ударом по шее(1), а когда убив многих из них, вы ослабите их, укрепите оковы пленных. Потом, после окончания боя, либо помилуйте их, освободив без выкупа, либо освободите за выкуп, либо обменяйте их на пленных мусульман. Так поступайте с неверными, пока не кончится война. Это решение Аллаха относительно них. Если бы Аллах пожелал, Он покарал бы их, победив без боя, но Он предписал джихад (борьбу за веру на пути Аллаха), чтобы неверными испытать верующих. А те, которые погибли в борьбе на пути Аллаха, - деяния их Аллах не сделает тщетными, а поведёт их по прямому пути к раю и исправит их сердца, и введёт их в рай, о котором Он возвестил им.
_________________
(1)В этом Священном айате именно упоминается слово "шея" поскольку отрубить голову, ударив по шее, - самый лучший способ прикончить человека без мучения для него и без издевательства над его телом. Ведь научно доказано, что шея - связующее звено между головой и остальным телом. Если разорвать нервную систему, то будут парализованы все основные функции тела. И если перерезать артерии и вены, прекратится снабжение мозга кровью. Если перерезать дыхательные пути, остановится дыхание. И во всех этих случаях мгновенно наступает смерть.

Вопрос - как совместить "кто хочет, пусть не верует" и "нет принуждения в религии" со сражением с неверными и ударом мечом по шее тех, кто не уверовали?

вы видите противоречия со всем что я вам привел выше? я нет.Вам дать ссылку на действительно ценный смысловой перевод Корана?

[СергейНик]

[quote=Андрей 77;2006737]

То есть в Предмете веры (а это главное) разногласий нет. Тогда, что мешает вам принять иудаизм. Он все-таки подревнее будет, да и с т.з. древнесемитского права поправее - ведь Исаак был сын свободной, а Измаил сыном рыбы насколько я припоминаю.

не рыбы а рабы))))
Что мешает? то что религия иудеев,в частности закон (шариат) иудеи меняли по своему усмотрению Иер.8:8
А Аллах ниспослал нам чистый Коран и последний шариат. Мешает то что иудаизм для иудеев,а ислам для всех. И еще много причин,все вот так просто и не напишешь.

[СергейНик]

Так, к слову...

Изгони рабу и сына ее, ибо, сын рабы, не будет наследником, вместе с сыном свободной...

31Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной...
Раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов.

Посему ни раб, ни свободный, не будут наследниками всего, не будут по причине того, что придёт на землю сам Хозяин всего - суть, Бог....

трудно было бы ожидать других высказываний от еврея Павла)))))))