катары в России

[Raimon]

Спасибо, уважаемый Раймон на добром слове и на добром совете.
Нет, я не считаю Вас книжником.
Учение нашей Церкви складывали в течение 20 лет Пресвятая Дева и Господь, созидая и новых святых - они есть и, как обычно, гонимы. Лепта катаров велика, но открылись они недавно, чтобы поделиться тем, чем благословил их Господь. Знаете ли, среди святых Торжествующей (небесной) Церкви есть соборы святых, родственные по печатям, а есть довольно далекие друг от друга.
Катары родственны нам очень близко. Но это духовное, а не сугубо историческое родство.
Мы тоже только учимся, и это не просто.
Я уже говорила что для понимания духовных феноменов (каков катаризм) необходим адекватный им духовный опыт.
Если бы Credentes действительно з н а л а катаров, то признала бы аутентичных носителей печатей истинной Церкви любви. Или хотя бы вникла в их учение. Как ни грустно, это не так.
Первое мое утверждение, так Вас огорчившее - старческий термин, означающий бессознательно-искаженное восприятие. Чтобы оно "исправилось", его прежде надо осознать - хотя бы узнать что такое бывает. Разумеется, Кредентес со мной не согласится.
Так что я вверяю суд катарам.

С искренним уважением, Solosoph

Уважаемая Solosoph,

Я рад, что Вы правильно меня поняли. Я опять-таки буду настаивать на том, что Вашей Церкви не следует идентифицировать себя с катарами. Вы строите свои познания о них на основании неких Откровений, но не всякий человек готов в это поверить. Тем более видение может быть у всех разное. Знаете, несмотря на то, что я тоже вижу приоритет за источниками и историческим исследованием, я допускаю возможность некой исторической интуиции, которая неизбежно даёт о себе знать при столкновнении с тем или иным материалом. Если аргументы историка, как я вижу, для Вас неубедительны, то скажу Вам так: в моём личном интуитивном восприятии и видении катаризма тоже мало общего с тем, что Вы проповедуете. НЕ ТО - и всё тут. Но личное восприятие может быть каким угодно, и если начинается спор, то ничего, кроме документов и сведений из источников в нём приводиться не может.
В Ваших посланиях видится подача точки зрения Вашей Церкви как единственно истинной, что не может вызвать протеста. И поверьте мне, к ней было бы больше уважения, если она выступала бы под собственным именем, а не прикрывалась бы чужим. Неужели Ваша Церковь так слаба, что не может завоевать собственный авторитет, не присваивая себе чужого названия? Она использует широкий интерес к катарам в современном мире. А ведь этот интерес первичен по отношению к присвоению Вами имени катаров.
Мне очень странно слышать, когда человеку, вжившемуся в учение Добрых Христиан настолько, что он готов его отстаивать вновь и вновь, говорят, что он этого учения не знает. А В Ваших словах мне слышится: "примите единственно верное учение о Любви, иначе Ваше восприятие неверно и подлежит исправлению"! Для меня не является доказательством "Катары такие, потому что мы их такими видим и они говорят с нами с Небес". Уверен, что Вы отнесетесь к моим словам с пониманием.

С уважением,

Raimon

[Solosoph]

Уважаемый Раймон я дополнила свой предыдущий пост - главное, тем, отчего мы не подделываемся под книжных катаров. Наша церковь завоевала международный авторитет задолго до откровения катаров. Но она водима свыше - как должна быть водима всякая истинная церковь. См. Апокалипсис, опять же, обращение к ангелам церквей.
И это заблуждение - полагать, что мы используем катаризм для рекламы. Напротив, это Господь использует (хотя Он никого не использует в негативном смысле) катаров Торжествующей Церкви для наставления церкви земной. То что для многих вопрос сомнений - для меня факты личного и церковного опыта. Но ведь каждый водим по-своему.

Помнится, когда я еще училась, у нас была поговорка-перефраза: факты - что дышло, куды повернул, туды и вышло - по поводу того, как складывается "историческая правда". Я осознаю различия, которые вы видите и интуитивно ощущаете, как и Кредентес. И вполне в это верю (хотя по-прежнему считаю, что эти документы будут подвергаться преосмыслению - мне просто жаль на это время: искать, переводить... Я другим все-таки занята).
Однако не это имеет значение. Я уже объясняла, почему.

Авторитарность (спасибо за замечание, уважаемый Раймон) действительно бывает приражается - и это конечно, плохо. Это надо изживать. Это знак, что любви к людям не хватает и не хватает силы духа. Но неверное и превратное восприятие - разные вещи. Взгляд на мир, на веру и проч. не обязан быть у всех един, и слава Богу (у Бога дворов много). Однако ужасно видеть белое черным - Святого Духа духом вражиим. Почему, думаю, объяснять не нужно. Не буду уж развивать эту тему.

С уважением, Solsooph

[credentes]

Solosoph


1. У Вас превратное зрение.
2. Бездоказательные обвинения называются клеветой.
3. Вы - книжница и верите в еретиков по историческим источникам. Мы верим в Отца Чистой Любви.
4. Богоматерь и Лоно катарское - не цитаты из святых инквизиторов и даже европейских теологов-диссертантов, а реально не имеющая в себе греха, смерти, болезни, первозданная и первородная чистота. Только чистые и совершенные (pures y parfaits), а не протокольные прихожане (credentes) наследуют бессмертным святым.
Слава бесстрашным катарам, вдохновляющим жителей земли своим неугасимым огнем чистой любви!

Вот теперь - все.[/quote]
Уважаемая Солософ,

Я не только книжница, я еще и юрист, и все, что я здесь выложила, я имею возможность доказать. Если надо, я соберу доказательную базу, только увы, она будет не в вашу пользу.
Я верю в еретиков по историческим источникам, и чем больше я их исследую, тем больше вижу насколько Вы от них отличаетесь. Вашим презрением к обычным людям, пастве, прихожанам. И при этом поторяете инквизиторские термины о чистых и совершенных - они ведь Вам больше нравятся, правда, чем какое-то там скучное христианство с его правилами, апостольской жизнью и апостольской преемственностью.
Вы бессовестно используете чужое имя для собственной рекламы. Вы пытались так использовать католиков и православных, но они Вас естественно отвергли. Теперь Вы нашли тех, кого больше нет и претендуете на их наследие, хотя на самом деле искажаете их послание, вернее даже не искажаете, а просто напросто выдаете собственные мистификации и бредятину эсэсовского офицера за их учение. Стоит глянуть не только Ваш официальный сайт, но и порожденные вами все эти холиграаль.ру и прочая. И как Вы сразу зашевелились, когда я упомянула об источниках Вашего финансирования.
Вот именно, чтот ложь и средства зла катарами в отличие от вас никогда не применялись.
Прошу меня простить за резкость тона, но пользоваться умершими и выдавать себя за них - это высшая степень бесстыдства.

С уважением

Credentes

[credentes]

Alegria



Можно мне тоже свое маленькое личное свидетельство о недвижимости Церкви Божией Матери тут предоставить? Я, конечно, понимаю, что оно слишком ничтожно и малозначимо будет на фоне фотографий и видеосюжетов, предоставленных на общее обозрение журналистами... Но все же промолчать, я думаю, будет не по-катарски... если уж разговор об этом зашел.

Наверно год назад случилось мне побывать в гостях в одной из их обителей. В России. Мне очень понравилось! Это был праздник Рождества. Обитель была похожа на замок с такими необычными бирюзовыми крышами. Мы с друзьями приехали туда чуть раньше и увидели, что там вовсю кипит подготовительная работа: на улице снежные горки, крепость (тоже ввиде замка) и сцена тоже снежная... И они все - братья, сестры, дети от малых до совсем малюсек - все принимают участие! Встречают русские богатыри (взрослые юноши и 5-летние с ними): "Все к нам!" Мистерия была на рождественский сюжет, но как-будто и про наши дни... Действие мистерии так развивалось, что можно было и зрителям поучаствовать, что мы с удовольствием делали...
Мои спутники (атеисты), когда вечером мы оттуда уезжали, были переполнены впечтлениями, сияли. Один из них сказал: "Я увидел, как жили наши предки: просто, чисто, бескорыстно." Главное, на самом деле все так искренне было, от души как-то, и единодушно. Там одна актриса тоже как гостья присутствовала, так она такую фразу смешную произнесла: "Ну, смотрю на всех них - просто народные артисты, так гениально играют. Одного не пойму: где они такую гениальную массовку взяли???" А массовка-то все мы! Просто было ощущение, как-будто в детство что ли попали свое или уж не знаю с чем сравнить...
Н-да, такое не сыграешь... Сердце нужно соответствующее... И не одно, ведь слаженность какая и открытость!

Но каково же было мое, мягко говоря, удивление, когда буквально через пару месяцев я увидела киносюжет об этой же обители. Ее показали, как какой-то мрачный неприступный склеп, при этом утверждая, что это владения какого-то "лидера секты". Ну надо ж было так снять и надо ж было так врать! Я же собственными глазами видела, что там несколько многодетных семей живут, таких дружных и приветливых причем.

Во Франции что там, не знаю, не была. Но, исходя из личного такого опыта, думаю, что врут также безбожно и нагло про их "недвижимость". Сфотографируют большой дом и не скажут,что там человек 20 живет. Обычный прием...


Алегрия, я ничего не имею против мистерий и прочих вещей, ничего не имею против этой Церкви до тех пор, пока она не претендует на то, что ей не принадлежит и не вводит в заблуждение людей. Вот и все. А возмущены действиями этой Церкви во Франции очень многие люди, и кстати именно те, которые годами пытались отыскать аутентичную память катаров. 16 марта этого года они хотели как обычно провести день памяти жертв в Монсергюре, и не смогли этого сделать, потому что представители Церкви Богоматери буквально захватили это место для проведения своих литургий, от которых исторические катары наверное бы в ужас пришли. И авторитет они в Арьеже, где происходит закупка собственности имеют соответствующий. А знаете, авторитет в народе - это именно то, что исторические катары очень ценили и благодаря чему имели успех.
Я во Франции бываю ежегодно и многое вижу сама.
И журналисты тамошние - это не работающие часто под заказ правительства российские телеканалы, а скромные местные частные журналисты, пишущие для региональных изданий и живущие там же. Так они просто в ужасе от того, что там творится.
С уважением
Credentes

[credentes]

Тоже не могу удержаться

Мне было уже просто интересно. Заглянула я на официальный сайт и с первых же слов увидела фундаментальнейшие разногласия.

Приложитесь к Моему жезлу. Поклонитесь Моей царственной иконе. Обнимите Крест. Воззрите на Крону: в ее сияющих жемчужинах преображаются лики новомучеников и святых российских. Станьте под душ благодатных милостей, под Мой первосвятительский и белоснежный Омофор.
Всем сердцем возлюбите свою Мать, источник Жизни и залог прощения, начало святости, Путеводительницу к небу...".
( с офиального сайта Православной Церкви Божией Матери Державной)
Начиная с Откровения Богоматери (которое катарам в страшном сне бы не приснилось - у них один источник Откровения был Евангелие Христово) и заканчивая вещами всегда вызывавшими у них презрение и высмеивание - Приложитесь к Моему жезлу. Поклонитесь Моей царственной иконе. Обнимите Крест.
Они никогда в жизни не кланялись иконам и ненавидели крест.
Крест всегда был для них символом смерти и орудия пыток, а поклонение иконам они считали суеверием. Я уже не говорю об их отношении к молитвам Богоматери. Гийом Белибаст глядя в Церкви на статую Богоматери всегда смеясь говорил своим верующим - ну что вы, дайте грошик этой Маруське!

С уважением

Credentes

[credentes]

И еще одно

Возлюбите Крест и поминайте его непрестанно, да не расстанется в уме вашем Господь со Крестом, ибо Антихрист будет учить о Христе без Креста и запретит само ношение его из ненависти.
Какой крест истинный двух- или троеперстный?
Троеперстный ближе к эпохе Духа, и только он помогает в брани. Двухперстным знамением Дух Святой не призывается (третья ипостась). Потому подвижники будущего будут знаменоваться тремя перстами, что дается в предвестии эпохи воскрешения веры.

Еще одна вещь, которую катары бы высмеяли. Мало того, по меркам Православной Церкви Божией Матери Державной их учение является учением Антихриста, катары же учили о Христе без креста. Хотя носить его не запрещали конечно.
Я уж не говорю, как бы они смеялись насчет дискуссии о двоеперстном или троеперстном кресте. О крестном знамении Пейре Отье выражался в том смысле, что оно полезно разве что для того, чтобы отгонять мух от лица.
Ну и так далее..

С уважением

Credentes

[Alegria]

credentes

Алегрия, я ничего не имею против мистерий и прочих вещей, ничего не имею против этой Церкви до тех пор, пока она не претендует на то, что ей не принадлежит и не вводит в заблуждение людей. Вот и все. А возмущены действиями этой Церкви во Франции очень многие люди, и кстати именно те, которые годами пытались отыскать аутентичную память катаров. 16 марта этого года они хотели как обычно провести день памяти жертв в Монсергюре, и не смогли этого сделать, потому что представители Церкви Богоматери буквально захватили это место для проведения своих литургий, от которых исторические катары наверное бы в ужас пришли.

Уважаемая Кредентес, если так рассуждать, как Вы, то тогда историческим первоапостолам тоже ничего не остается делать, как только придти в ужас от ... того, что делали катары. Ведь ни Иисус, ни апостолы нигде словом не обмолвились о реинкарнации, а у катаров такое учение было. Иисус и апостолы многократно повторяли о вечных муках для грешников, катары верили, что в рай попадут все. Доказать эту идею с помощью Евангелия шансы близки к нулю.
В Евангелии о Марии, Матери Иисуса, сказано, что "будут ублажать Ее все роды", а катары, по-Вашему обзывали Ее "маруськой"?..

Теперь мне становится понятным Ваше выражение "интеллектуально честная инквизиция". Видимо такие честные инквизиторы, неспособные сами и запрещающие другим духовное размышление, и выносили свое резюме о том, что катары - злостные еретики, вовсе не являющиеся христианами.
И ведь беда этих "честных" инквизиторов, а вслед за ними домиников и бернардов была, видимо, в том, что они просто не хотели понять что-то иное, не укладывающееся в круг их привычных понятий.

Если бы, Кредентес, Вы жили в то время, Вы бы успешно могли бы защищать бренд христианина от всех, кто себя таковыми назвал, и в первую очередь от катаров.

И авторитет они в Арьеже, где происходит закупка собственности имеют соответствующий. А знаете, авторитет в народе - это именно то, что исторические катары очень ценили и благодаря чему имели успех.
Я во Франции бываю ежегодно и многое вижу сама.
И журналисты тамошние - это не работающие часто под заказ правительства российские телеканалы, а скромные местные частные журналисты, пишущие для региональных изданий и живущие там же. Так они просто в ужасе от того, что там творится

.

Пока что, кроме голословных утверждений о какой-то мифической недвижимости и того, что кому-то не понравилась литургия Церкви Божией Матери, я никаких ужасов не вижу. О частных журналистах - тоже неубедительно. Французские частные журналисты не пишут под заказ? Ой ли? Заказ не обязательно от правительства может исходить.

Я лично знакома со многими братьями и сестрами этой Церкви. Беседовала не раз и со священниками. Никакого презрения в свой адрес или других людей я не замечала. Наоборот: это вполне расположенные к диалогу люди, умеющие оценить в человеке самое лучшее (даже сокрытое порой от него самого). Поэтому мне очень странно, что Вы награждаете их такими человеконенавистническими характеристиками. Может это связано с некоторыми изданными ими книгами, в которых обличаются ими человеческие пороки? У меня есть их книга "Огонь покаянный". Да, это на самом деле огонь, но огонь очищающий. Но неужели кто-то воспринял духовную практику пути, как оскорбление человеческого достоинства?

[Alegria]

Возлюбите Крест и поминайте его непрестанно, да не расстанется в уме вашем Господь со Крестом, ибо Антихрист будет учить о Христе без Креста и запретит само ношение его из ненависти.
Какой крест истинный двух- или троеперстный?
Троеперстный ближе к эпохе Духа, и только он помогает в брани. Двухперстным знамением Дух Святой не призывается (третья ипостась). Потому подвижники будущего будут знаменоваться тремя перстами, что дается в предвестии эпохи воскрешения веры.

Еще одна вещь, которую катары бы высмеяли. Мало того, по меркам Православной Церкви Божией Матери Державной их учение является учением Антихриста, катары же учили о Христе без креста. Хотя носить его не запрещали конечно.
Я уж не говорю, как бы они смеялись насчет дискуссии о двоеперстном или троеперстном кресте. О крестном знамении Пейре Отье выражался в том смысле, что оно полезно разве что для того, чтобы отгонять мух от лица.
Ну и так далее..

С уважением

Credentes

Уважаемая Кредентес, Крест и крестное знамение в брани - немного разные вещи. Чтобы зря не смеяться над чем попало, нужно понимать о чем идет речь.

"Раздай богатство свое ... Возьми крест свой и следуй за мной." - это слова Самого Христа. В цитате, приведенной Вами (видимо взятой из книги Слова Божией Матери) имеется ввиду именно этот крест (как совокупность скорбей и трудностей, то самое блаженное иго (или бремя)связанное с утверждением правды Божией в мире сем). Антихрист будет воздействовать чарами каких-то внешних эффектов: он будет учить о любви Христовой, но вне креста - эта "любовь" будет лишь разновидностями кайфа (самоуслаждением).

В отличие от антихристовой, Любовь, которую принес в мир Иисус - крестна, т.е. жертвенна.

Что касается двух- или трех- перстного крестного знамения - то это - лишь внешнее проявление внутреннего духовного движения в человеке. (Этим коротким жестом христианин без слов как бы подтверждает свою верность пути Христову) Но это внешнее проявление может быть, а может и не быть - потому как это лишь форма, так же как и крест (из двух перекладин) - тоже лишь символ того Креста, о котором говорил Иисус. А всему внешнему в Церкви Божией Матери, насколько мне известно, большого значения никогда не придавалось. Если сегодня какой-то символический знак почитается, то завтра от него могут спокойно отказаться. Это не суть важно и об этом говорится в разных книгах Церкви Б. М. Д. Сама лично слышала, как о. Иоанн (лет 10 назад!) говорил, что крестное знамение без Духа Святого - это бессмысленное махание рукой (о катарах тогда еще и речи не было).

[credentes]

Alegria

Уважаемая Кредентес, если так рассуждать, как Вы, то тогда историческим первоапостолам тоже ничего не остается делать, как только придти в ужас от ... того, что делали катары. Ведь ни Иисус, ни апостолы нигде словом не обмолвились о реинкарнации, а у катаров такое учение было. Иисус и апостолы многократно повторяли о вечных муках для грешников, катары верили, что в рай попадут все. Доказать эту идею с помощью Евангелия шансы близки к нулю.
В Евангелии о Марии, Матери Иисуса, сказано, что "будут ублажать Ее все роды", а катары, по-Вашему обзывали Ее "маруськой"?..

Уважаемая Алегрия, проблема в том, что представление об аутентичной вере исторических апостолов у вас и у катаров сильно различается.
Катары считали, что именно их трактовка Евангелий выражает "дух Писания" и все вышеуказанные постулаты их теологи - не иквизиторы Римские, а они сами, в своих теологических трактатах доказывали, опираясь на Писание.
Если хотите, я могу по всем перечисленным пунктам привести их тезисы, но тогда в теме об альбигойцах.

Теперь мне становится понятным Ваше выражение "интеллектуально честная инквизиция". Видимо такие честные инквизиторы, неспособные сами и запрещающие другим духовное размышление, и выносили свое резюме о том, что катары - злостные еретики, вовсе не являющиеся христианами.

Ваш Вывод, уважаемая Алергия, базируется на том, что наше представление о катарах складывается на основании мнения инквизиторов. А я уже несколько раз здесь писала, но Вы не хотите этого слушать, что наше представление о катарах складывается прежде всего на основании аутентичных катарских текстов, затем показаний верующих, совпадающих с этими текстами и дополняющими их, не входя с ними в противоречие, и только в последнюю очередь мы принимаем во внимание мнение инквизиторов и авторов католических трактатов, но уже с большой долей осторожности.
Мало того, даже инквизиторы никогда в жизни не делали вывода о том, что катары не являются христианами. Для них они были ошибающимися христианами, не принимающими определенных догматов. Вот так, как Вы перечислили: о переселении душ, об аде, о культе Богоматери итд.

И ведь беда этих "честных" инквизиторов, а вслед за ними домиников и бернардов была, видимо, в том, что они просто не хотели понять что-то иное, не укладывающееся в круг их привычных понятий.

В этом я с Вами согласна, потому что можно быть христианином без веры в распятие, в ад и культа Богоматери. Поскольку быть Христианином - это прежде всего верить с Сына Божьего Спасителя и соблюдать Его Слово.

Если бы, Кредентес, Вы жили в то время, Вы бы успешно могли бы защищать бренд христианина от всех, кто себя таковыми назвал, и в первую очередь от катаров.

Вот в этом позвольте с Вами не согласиться, поскольку я разделяю их мнение о том, кто такие христиане.

Пока что, кроме голословных утверждений о какой-то мифической недвижимости и того, что кому-то не понравилась литургия Церкви Божией Матери, я никаких ужасов не вижу. О частных журналистах - тоже неубедительно. Французские частные журналисты не пишут под заказ? Ой ли? Заказ не обязательно от правительства может исходить.

Алегрия, так мне начать серьезную дискуссию на эту тему? Вы хотите этого?

Я лично знакома со многими братьями и сестрами этой Церкви. Беседовала не раз и со священниками. Никакого презрения в свой адрес или других людей я не замечала. Наоборот: это вполне расположенные к диалогу люди, умеющие оценить в человеке самое лучшее (даже сокрытое порой от него самого).

В данном случае я исхожу из личного опыта на этом форуме, но еще раз подчеркиваю, я не делаю генерализированных выводов из этого и оценивать веру и деятельность этой Церкви не входит в мои цели. Я здесь исключительно пытаюсь передать аутентичный голос исторических катаров.

Поэтому мне очень странно, что Вы награждаете их такими человеконенавистническими характеристиками.

Какими?

Может это связано с некоторыми изданными ими книгами, в которых обличаются ими человеческие пороки? У меня есть их книга "Огонь покаянный". Да, это на самом деле огонь, но огонь очищающий. Но неужели кто-то воспринял духовную практику пути, как оскорбление человеческого достоинства?

Я такое говорила? Я просто протестую против того, чтобы смешивать их духовный путь с "путем праведности и истины" добрых христиан.

С уважением

Credentes

[credentes]

[Alegria]

Уважаемая Кредентес, Крест и крестное знамение в брани - немного разные вещи. Чтобы зря не смеяться над чем попало, нужно понимать о чем идет речь.


Уважаемая Алегрия, в этом всем мне тоже представляется большое отличие этой Церкви от катаров. Те были честными. Если они считали фразу о кресте в Евангелии крестом добрых дел, то они и знака креста не использовали и везде говорили, что этот крест распятия является для них орудием пыток и страданий, а не символом какого-то духовного креста.
Если они не использовали крестное знамение, то не использовали, поскольку этот знак тоже считался для них символом распятия, которое они не почитали. А здесь какие-то постоянные увертки, ничего конкретного. На сайте одно, в Ваших объяснениях совсем противоположное.
Обнимите крест, говорится на сайте, почитайте икону. То есть я так понимаю, что это написано для "традиционных" людей. Как только идет столкновение с явными противоречиями, например у катаров, то тут же - а это мы так, погулять вышли, можем от этого и отказаться. Так зачем использовать?
Катары к Вашему сведению, никогда в жизни не использовали знака креста, даже для пропаганды своих идей в "традиционной" среде, и крестное знамение, даже с Духом Святым, считали бессмысленным маханием рукой. К тому же, я что-то не понимаю. Текст касательно крестного знамения, да еще и более и менее правильного - это ведь из Откровения Матери Божьей - как подано на сайте? Так от того, что в Откровении сказано тоже можно отказаться? Как-то тут даже с собственными символами веры слишком легко обращаются. К чему тогда писать то, во что не верят или считают второстепенным?

С уважением

Credentes

[Solosoph]

Уважаемая Алегрия, что касается Гийома Белибаста, это, насколько я знаю, был человек горячий и "неровный" - его выпады против Божией Матери (или против образа Ее почитания, который он видел) вряд ли показательны для всего катаризма. Но это даже и не важно. Если вы читали эту ветку, я говорила, что миссия Пресвятой Девы начала раскрываться с 19 века - в канун века сатаны, согласно видению папы римского того времени. Поскольку Жене и семени Ее дано разить древнего змея в главу - если следовать библейским образам.

Кроме того, чтобы понимать Слово недостаточно взять любую цитату вне не только текстуального контекста (простите за тавтологию), но и "исторического" контекста - нужно знать историю Церкви Божией Матери, начавшей свой путь из Истинно-православной (катакомбной) церкви. Соответственно мыслили люди, к которым обращалась Пресвятая Дева в первые годы Ее наставлений. Вопросы, которые разрешала Божия Матерь теперь кажутся наивными: как креститься, можно ли крестить младенцев, как поститься... Матерь Господа ОТВЕЧАЛА! Трудно даже представить, какого креста Ей стоили эти первые годы...

Только через 10 лет покаяния и очищения стало возможно внимать голосу самого Господа, Соловецких святых, матушки Евфросинии (если вы слышали об этой мироточащей мощами покровительнице Церкви, земной духовной матери отца Иоанна).
Затем был открыт путь любви, и вновь церковь возвращена на стези глубинного покаяния... А далее путь продолжился еще более прекрасно и снова неожиданно.

Я не случайно многократно отсылаю к блогу Cerkovlubvi.cblog.ru - там нет катарских текстов, но есть самые первые откровения. Обо всем легко можно судить самому, если пожелать вникнуть. Выдержки из Слова (Российское Откровение) расположены по хронологии, от 1984 года до, кажется уже 1995. Но до катаров еще почти 10 лет духовного пути...

Как я понимаю, оглядываясь назад, все эти годы Пресвятая Дева собирала соборы святых, которым доверено было готовить человечество к третьему тысячелетию, к новым временам. И ПЦМБД - в числе других - участвовала в этом промыслительном плане.
Впрочем, в трех фразах всего не скажешь. Да и не надо. При желании многое можно найти даже в интернете.

Меня до сих поражает, как вполне простые вещи (достаточно познакомиться поближе, почитать побольше) можно преподнести в "криминальном" аспекте... Должна признаться, что в данном случае я виню и себя.

С уважением. Solosoph

[credentes]

[Solosoph]

Уважаемая Алегрия, что касается Гийома Белибаста, это, насколько я знаю, был человек горячий и "неровный" - его выпады против Божией Матери (или против образа Ее почитания, который он видел) вряд ли показательны для всего катаризма.

Вы ошибаетесь. Очень показательны. Подобные выражения мы находим с 12 по 14 век.

С уважением

Credentes

P.S.Кстати чтобы никого не обижать даже не привожу здесь что катары говорили о мироточащих мощах

[Alegria]

credentes

Уважаемая Алегрия, в этом всем мне тоже представляется большое отличие этой Церкви от катаров. Те были честными. Если они считали фразу о кресте в Евангелии крестом добрых дел, то они и знака креста не использовали и везде говорили, что этот крест распятия является для них орудием пыток и страданий, а не символом какого-то духовного креста.

Ваша логика такова: те были честными, а эти - стало быть, лжецы.
Но имею несколько возражений. Первое - насчет того, что катары считали так, а не этак. Прежде чем считать, нужно все-таки выработать какую-то единую богословскую концепцию, которая не вызывала бы сомнений у всех. На это иногда уходят годы и даже десятилетия. Если катары были столь категоричны в отношении знака креста, то откуда все-таки на их могильных памятниках-стелах были его изображения?
Поэтому в отношении катаров я допускаю, что считали они в разное время все же по-разному.

Второе. Насколько мне известно, в Церкви Б.М.Д. знак креста никогда не приравнивался к орудию пыток, т.к. по мнению мистиков церкви, духовно распят Господь был от момента своего рождения. То есть само по себе облечение в плоть Божества - уже распятие для Духа, т.к. весьма ограничивает и предельно стесняет Его. Очень разделяю эту точку зрения: если тяжело жить на земле человеку, то каково же Богу (чистейшему ) во плоти? Но тем не менее Христос жаждал прийти на землю, "приняв зрак раба". Также Он мог и избежать столь жестокой и позорной мучительной смерти, но "страдал добровольно" и победил на кресте смерть. Потому крест - для многих христиан является символом победы над дьяволом через преодоление сугубых скорбей.

Я считаю, что и утверждение катаров и утверждение христиан богородичных - оба истинны. Во лжи или лукавстве нельзя обвинить ни тех ни других. И те и другие в своих рассуждениях чисты и искренни перед Богом и ничуть Его не умаляют. Однако Вы обличаете богородичников во лжи и противопоставляете им катаров. Зачем? Ваша задача подчеркнуть различия между этими христианами, и Вы не отдаете себе отчет, что своими действиями Вы мысленно как бы расщепляете Тело Христово: в этих, мол, сосудах текла кровь Христова, а в этих - канализация.

Если они не использовали крестное знамение, то не использовали, поскольку этот знак тоже считался для них символом распятия, которое они не почитали. А здесь какие-то постоянные увертки, ничего конкретного. На сайте одно, в Ваших объяснениях совсем противоположное.
Обнимите крест, говорится на сайте, почитайте икону. То есть я так понимаю, что это написано для "традиционных" людей. Как только идет столкновение с явными противоречиями, например у катаров, то тут же - а это мы так, погулять вышли, можем от этого и отказаться. Так зачем использовать?

Если я ошибаюсь, то пусть Солософ меня поправит. Но, как я поняла, Откровение Премудрости Божией, начавшееся 25 лет назад в России, на самом деле с первых своих дней было обращено ко всем. Оно было как бы надконфессионально. Я во всяком случае восприняла эти книги так: как надмирно звучащее Слово, обращенное ко всем жителям земли.
"Поклонитесь Моей царственной иконе" - означало вопринять через иконописный образ "Державной" или "Всецарицы" миссию Богоматери в последние времена, как обладающей царственной властью от Бога. Просто именно эти "царственные" иконы (как католические, так и православные) без слов, посредством иконописного образа наиболее ясно и понятно выражали основную мысль Откровений.
Поскольку люди, откликнувшиеся на первые откровения и притекшие в Церковь, в большинстве своем были вчерашние атеисты, то "традиционность" большой роли не играла. Но все же она присутствовала.
Причина - не в хитроумной увертке (как увиделось Вам), а в том, что о. Иоанн был тогда не так уж давно обращен в веру именно через православную традицию. И Дух Святой тогда дышал именно на традиционных святынях, укладывавшихся в его менталитет. Потом повел через католические жемчужины духовности.

Вы подозреваете Церковь Б.М. в приспособленчестве, но это совсем не по адресу. Я наблюдаю ее движение и вижу в нем духовный рост живого организма; цельный и последовательный. Но никогда ни в какое время они не укладывались ни в какую традиционность, хотя и отдавали должное истинным духовным сокровищам, имеющимся в каждой традиции. Католики их обвиняли в православности, православные в католицизме. Сами же богородичники, как я понимаю, искали способ донести Откровение до всех и прежде всего - сами старались постичьглубину премудрости. А ведь основное в нем совсем не то, как креститься или как почитать иконы.

Катары к Вашему сведению, никогда в жизни не использовали знака креста, даже для пропаганды своих идей в "традиционной" среде, и крестное знамение, даже с Духом Святым, считали бессмысленным маханием рукой.

Я понимаю, что на этой особенности тогда - особо фиксировалась инквизиция, чтобы вызвать по отношению к катарам враждебность всего христианского мира. А нам-то теперь зачем? Я вполне понимаю катаров, и их восприятие меня ничуть не оскорбляет. А если бы они тогда встретились на диспуте с богородичниками, то обнялись бы, как братья, и пришли бы к какому-то общему знаменателю или продолжили бы братский диспут в дальнейшем. Так всегда решаются вопросы с разномыслием у настоящих христиан.

Текст касательно крестного знамения, да еще и более и менее правильного - это ведь из Откровения Матери Божьей - как подано на сайте? Так от того, что в Откровении сказано тоже можно отказаться? Как-то тут даже с собственными символами веры слишком легко обращаются. К чему тогда писать то, во что не верят или считают второстепенным

Уважаемая Кредентес, Откровение длится и по сей день. Ничего удивительного, что от каких-то форм прошлого нужно отказаться. Иисус Христос эту мысль выразил в притче о том, что новое вино не наливают в старые мехи. И Ему на Своем земном пути приходилось то и дело отказываться от того, что вчера считалось святой традицией.

[Alegria]

credentes

Уважаемая Алегрия, что касается Гийома Белибаста, это, насколько я знаю, был человек горячий и "неровный" - его выпады против Божией Матери (или против образа Ее почитания, который он видел) вряд ли показательны для всего катаризма.

Вы ошибаетесь. Очень показательны. Подобные выражения мы находим с 12 по 14 век.

Но некоторые катары, по Вашим же словам считали Мать Христа Ангелом. Это не помешало им продолжать называться катарами и, несмотря на разномыслия, находиться в братском единодушии с теми, кто считал по другому.

[Solosoph]

P.S.Кстати чтобы никого не обижать даже не привожу здесь что катары говорили о мироточащих мощах

Все же не могу удержаться.
Какая разница, что они говорили, если мощи реально существуют?

(Кстати не это ли одна из причин, почему способом казни было выбрано сожжение - чтобы не осталось мощей, свидетельства святости и благословения свыше)

Или надо исповедовать "по тексту", не взирая на реальность?
Например: я не могу исповедовать несуществование мощей, если я видела их и пережила их огненную благодать. Значит ли это, что теперь я не могу исповедовать катаризм (предположим что других отличий у меня нет)?
И если Божия Матерь некогда обратила меня в веру (она у меня как и у большинства в нашей Церкви, не наследственная), я, как верящая в Божию Матерь - а как же я могу не верить, если я в личном сокровенном опыте з н а ю Ее - уже никак не могу следовать катарскому учению о Добром Боге и дуалистическом мироустройстве, о повторных приходах на землю и пр.? (если считать все эти положения с у т ь ю катаризма).

С уважением.