катары в России

[Solosoph]

Solosoph
И - простите но как можно однозначное утверждение Спасителя (во время живого диалога!): "блажен, ибо открыл тебе Сущий на небесах" - трактовать как отсылку к тексту и букве?????..... Хотя бы и живым.

Вообще-то можно, и в теологии так часто делается. Тем более, что добрые христиане полностью придерживались трактовки, что Христос - это Слово. То есть в том числе текст и мессадж Евангелия.

НУ и как? М.б. покажете как конкретно можно беззвучное и неписьменное откровение, полученное Петром во время разговора со Христом свести к некоей букве? Как тогда вы букву понимаете?
Явно не так как апостолы (не "добрые христиане", а авторы Посланий).

SolosophНо и у меня вопрос: считаете ли Вы катаризм движением, имеющим небесное происхождение? Или социальное? Или иное?

Я считаю катаризм христианством. Одной из Церквей, ведущих происхождение от апостолов, когда в день Пятидесятницы на них сошел Дух. И передающих его от одних христиан к другим. Для которого единственной Книгой Откровения было Евангелие, а единственным Спасителем и источником Откровения - Христос. В этом состоит их небесное происхождение. В остальном они конечно же имели социальное происхождение

С уважением.
Credentes

Модифицирую вопрос: считаете ли вы христианство имеющим небесное происхождение... и т.д.

[Solosoph]

Кредентес:
Райнерий Саккони, бывший катарский иерарх из Италии, перешедший в католицизм, представляет нам в своей Сумме теоретический докетизм Добрых Христиан:

«Это был ангел, который никогда по-настоящему не ел, не пил, не страдал, не умирал, не воскресал Так они полагают».

Гийом Белибаст:
«Они прибили Его к кресту, они бичевали Его и причиняли Ему бесчисленные страдания. После этого Он вознесся к Отцу Своему, не умирая, ибо Сын Божий не может умереть».
=======

S.: ... с братом Гийомом я согласна: Он не умер - но пресуществился на Кресте, перенеся, как и сказал Гийом, совершенный, "бесчисленные страдания" (что совершенно отличается от заверений Саккони!!)
Однако не вижу здесь отрицания Его человечества. О чем и был мой вопрос.

Еще цитата:

Кредентес: Cr.:Цитату из Гийома хотите? Пожалуйста.
Яслышал, какпокойныйГийомБелибаст, еретик, говорил, чтоСатана, творецмирасего, делалвсёвозможное, чтобы Сын Божий был убит евреями, которым казалось, что Его распяли; и им также казалось, что Он умер. Но Он, Сын Божий, никогда не страдал ни от горя, ни от зла, ни от скорби, ни от смерти (...) Но Сын Божий дал себя распять и покрыть ранами по видимости, чтобы Сатана подумал, что Он оказался в его власти... (ПоказанияПейре Маури)

Обращаю внимание на разночтения: Он страдал (Совершенный Гийом); Но Он, Сын Божий никогда не страдал (Пейре о высказывании Гийома в записи инквизиторов - "интеллектуально честных", по выражению Credentes). Он не ел, не пил, не страдал, не умирал... (предатель Саккони). Слышите издевку, намеренное нагнетание, т.е. преувеличение в его перечне? Я бы по одному этому не стала его слушать и уж точно ему не поверила, что бы он ни говорил.
Дело шили Гийому, как и всем катарам.
О докетизме, как и обещала, напишу отдельно (не пугайтесь, не сейчас).

А вывод - документы необходимо осмыслить с т.зр. духовной, прежде чем делать выводы о катаризме. Иной взгляд всегда открывает новые возможности и уменьшает число ошибок.

[Solosoph]

Solosoph:

В теологии много чего "делается" но значит ли это, что и мы должны делать так же? И может быть Вы покажете, как именно это место Евангелия можно лишить того смысла, что Петру Отец Небесный открыл тайну, кто такой Христос - прямо во время беседы с Ним?

Вообще-то Петр имел удовольствие общаться с Христом непосредственно. Да и то все его как-то к ортодоксальному иудаизму тянуло в связи с чем Павел ему постоянно реприманды делал. Но это свойственно всем формам жизни, не только апостолам.

Но Христос ему сказал: тебе открыл Отец (а не Я открыл). При чем здесь их непосредственное общение (т.е. конечно при чем - в потоке прямой благодати рядом с Господом только и возможно было откровение Отца - но это разве то что вы имели в виду?)
И я не поняла - что свойственно всем формам жизни? Впадать в ортодоксальный иудаизм? Вряд ли...

Так давайте и начнем с водимости Духом, а не с "правил жизни", очевидно преходящих и условных. Водимость Духом Святым свыше - вовсе не экстазы, видения-галлюцинации и говорение на голосах.

Для катаров "правила жизни" и их соблюдение было единственным признаком "водимости Духом".
...А давно Вы Талмуд в атеизм записали?

Какие правила вы имеете в виду? Пост, консоламент, не касаться лиц противоположного пола - в этом смысле? Поскольку "простое обыденное" следование заповедям Нагорной проп. невозможно. Невозможно без водимости Духом. Это же не Талмуд.

Кстати, с атеизмом я его связала, когда в прошлом году почитала. Такое напридумывать могли только атеисты, вовсе не знающие Бога. Потрясло меня длинное рассуждение о том, как попасть домой бедному человеку, если с обоих сторон его двора умерли соседи ( а пройти через двор мертвого - оскверниться)...
Возможно, он не весь таков - я только в два тома заглянула и была потрясена. Раньше я думала, что слышанное мной про Талмуд - просто анекдот. Оказалось - правда. После этого я поняла что такое фарисейство, с новой стороны. (Не в обиду никому будь сказано. Иудаисты пусть считают, что я просто не способна постичь... Может так оно и есть...)

Так вот: помимо исторических источников есть и всегда было (во всех, кстати религиях) откровение как источник знания: о человеке, о небесном и вообще невидимом мире, о победе над грехом, о праведном выборе в сложной ситуации и пр.

И называли катары это откровениями или нет - они их имели. Как вы и сказали - говоря из глубины сердца, в котором живет Бог. Интерпретируя Писание. Принимая решение идти на смерть и входя в огонь.
Земным путем не узнать, что видели они в последний смертный миг - но сегодня они говорят об этом из Царствия.

И то что я говорю в терминах сегодняшнего дня и нашей теологии - существовало у катаров, пусть они называли это иначе или никак не называли. Не надо путать то, что они говорили о себе, и то, что у них реально существовало, но не подвергалось осмыслению или описанию ими самими.

Мы знаем о существовании целого поселения затворников-совершенных, достигших высочайших ступеней святости. Опять же, они могли не говорить о ступенях святости (и даже не думать о них), или духовности, или даже посвященности (кроме консоламента), но они шли по этим ступеням.

S.:Главное отличие катаров от "официального" института церкви что тех, что этих времен не в устройстве "институции" и даже не в догматах (Церковь - не только не контора, но и не философская академия!) - а в ДУХЕ (Святом или институциональном) и ЗАВЕТЕ (с истинным Богом или Его супротивником, отцом лжи и князем мира сего).

Главное отличие катаров (у них был такой же официальный институт Церкви и такой же почитаемый как и у Римской Церкви) от их противников был исключительно в образе жизни и экзистенциальной, даже радикальной постановке вопроса о проблеме зла.

ВЫ говорите с точки зрения новизны их взглядов. А я - с т.зр. важности для духовного пути, для достижения святости и совершенства.
Для святости (опять же они могли ее так не называть) важен крепкий завет с Богом и Дух Святой прежде всего. Остальное, включая, скажем, тринитарные проблемы и прочую абстрактную теологию - очень вторично.

Заслуга катаризма, по-моему, прежде всего не теология, а практика. Это самое "отличие образа жизни", о котором вы говорите. Хотя и в теологии есть принципиальные моменты (дуализм двух начал, например. Из него многое вытекает для практики духовного пути).

Solosoph:Ваш образ катаризма, суть к-рого в том, что он происхождением от апостолов и верен букве Евангелий, простите, просто скучен. И никак не объясняет их героизма, как и того, что "весь мир идет" за ними.

Вот именно, я давно ждала, когда Вы наконец придете к этому выводу.
Наконец-то Вы увидели правду. Именно скучен, обыден. Потому что это просто христианство, друзья мои. Христианство, которое всегда в своем обнаженном послании было вам скучно. Вам всегда нужно "что-то еще".
А не просто блаженны миротворцы, нищие духом и гонимые за правду.
И если Вам трудно понять, что именно поэтому они были героями, что держались этого и "не отступали ни от одного слова своей веры" и именно потому "весь мир идет за ними"...
Credentes

Да... "Вам всегда нужно..." Вам - это кому? В каком обнаженном послании? В чем его "обнаженность" и кто обнажил? Вопросы смешные, но не праздные.

Далее. См. выше об обывательской вере. Не развлекухи ради я отрицаю скучную веру - а потому что вера - НЕ скучна. Никогда. Как говоривали мы не раз "что-что, а скучно у нас не бывает..." Думаю, катары подписались бы под этим. Фейерверки здесь не обязательны. Есть ведь и внутренняя жизнь. И даже помимо гонений не даст верным соскучиться (т.е. спать-почивать) Господь.
Это если жить сердцем и в завете с Богом.

С уважением, Solosoph. Уф.

[Св.]

Вы забыли добавить, что все ваши доводы там же были успешно опровергнуты ( в тех редких случаях, когда было что опровергать)

Ложь - Ваше главное оружие. Оно не удивительно. Главное оружие сектантов - ложь. Вы заполонили ею весь форум.

А если вы своего мнения не изменили, то я, например, этого и не ожидала. Не того вы духа.

Безусловно. Не вашего, не вашего. Слава Богу!

[Raimon]

небольшой вопрос

Кто-то должен был исчезнуть. Без воли Господа не упадет ни один волос.

Если так рассуждать, то и нелюбимые Вами катары появились по воле Господа.

Когда у организма гангрена, то ампутация гангренозного органа спасает весь организм. В противном случае весь организм гибнет.
Ни я, ни Реконструктор никого не казним, Вы же совершаете реальные действия - лукаво искушаете души ересью.

Вы не замечаете, что под "гангренозным органом" Вы подразумеваете живых людей? Многие из которых были католиками.
Лично Вы - действительно не казните, а незабвенный персонаж тут ярко живописал своё самоуправство. Неужели Вы не находите его хулиганство отвратительным?

С уважением,

Raimon

[Solosoph]

Ложь - Ваше главное оружие. Оно не удивительно. Главное оружие сектантов - ложь. Вы заполонили ею весь форум.

А ведь опять ни одного аргумента.
И насчет "всего форума" вы даже меня удивили. Согласно статистике сайта, мои скромные посты составляют 0,04% от общего числа сообщений.

[Св.]

Если так рассуждать, то и нелюбимые Вами катары появились по воле Господа.

Во-первых, слова "любимые" или "нелюбимые" вне контекста данной дискуссии, по крайней мере, для меня.
Во-вторых, по Божьему попущению.

Вы не замечаете, что под "гангренозным органом" Вы подразумеваете живых людей? Многие из которых были католиками.

Мы говорим о столкновении двух непримиримых систем, одна из которых должна была победить, другая неизбежно погибнуть. При таком антагонизме они не могли сосуществовать вместе.
Результат - в истории.
Система - это целостность, люди в совокупности, жизнь человеков, и конкретный человек в системе - да, орган, составляющий целое. Человеку, когда ампутируют ногу или руку, чтобы он выжил, очень больно, и очень жалко эту руку или ногу.
Что касается таких фраз, она просто высокопарна, и не более, фраза, рассчитанная на юные восторженные души, но сама по себе она пуста. Потому что страдали и умирали все, и католики и катары. Война есть война. Люди есть люди.
Кроме этого, всем шедшим на костер, без исключения, было предоставлено право вернуться в лоно Церкви и отказаться от ереси(и об этом здесь уже шел разговор, все время ходим по кругу), а посему вина за их смерть на тех, кто их соблазнил.

Лично Вы - действительно не казните, а незабвенный персонаж тут ярко живописал своё самоуправство.

Он задел вас так сильно, потому что сказал НЕЛИЦЕПРИЯТНУЮ правду.

Неужели Вы не находите его хулиганство отвратительным?

Насколько я помню, он тоже не предлагал вас казнить, но предлагал сражаться с Вами словом.
Теперь к его самоуправству. Скажу честно, я бы так вести себя не смогла, но мы с Вами видим разные аспекты его поведения. Вы пропустили мимо, что описанные честно им случаи были ответом. В одном эпизоде, на неподобающие слова в храме, во-втором случае, безусловно, с точки зрения нашего секуляризированного свободного общества - это самоуправство и нарушение прав человека, но его побуждения были чистыми. И, иногда, ребенку помогает лучше хороший шлепок по мягкому месту, чтобы не совал руки в розетку, хотя, по моему мнению, ему все же лучше было попытаться объяснить.

И насчет "всего форума" вы даже меня удивили. Согласно статистике сайта, мои скромные посты составляют 0,04% от общего числа сообщений.

Я имела ввиду не количество, а качество.

[Raimon]

Во-первых, слова "любимые" или "нелюбимые" вне контекста данной дискуссии, по крайней мере, для меня.
Во-вторых, по Божьему попущению.

Тогда не стоит упрекать меня и Credentes в искушении неокрепших душ. Потому что это, если следовать Вам, тоже происходит по Божьему попущению.

Мы говорим о столкновении двух непримиримых систем, одна из которых должна была победить, другая неизбежно погибнуть. При таком антагонизме они не могли сосуществовать вместе.
Результат - в истории.

Простите, но об этом говорите Вы и Гумилёв. Мы же заявляем, что катаризм прекрасно сосуществовал с другими религиями в самых разных регионах. И это заявление имеет множество оснований. Результат в истории свидетельствует только о том, что нельзя остановить танк голыми руками, как уже писала Credentes.

Система - это целостность, люди в совокупности, жизнь человеков, и конкретный человек в системе - да, орган, составляющий целое. Человеку, когда ампутируют ногу или руку, чтобы он выжил, очень больно, и очень жалко эту руку или ногу.

Катары не грозили погибелью всему человечеству. Они никому силой не навязывали свой вариант веры.

Что касается таких фраз, она просто высокопарна, и не более, фраза, рассчитанная на юные восторженные души, но сама по себе она пуста. Потому что страдали и умирали все, и католики и катары. Война есть война. Люди есть люди.

С Вашей т.з. - пуста, с моей нет. Да, со стороны окситанцев жертвами становились и катары, и католики. Что касается пострадавших крестоносцев - извините, за что боролись, на то и напоролись.

Кроме этого, всем шедшим на костер, без исключения, было предоставлено право вернуться в лоно Церкви и отказаться от ереси(и об этом здесь уже шел разговор, все время ходим по кругу), а посему вина за их смерть на тех, кто их соблазнил.

Во-первых, далеко не всегда и не везде. Кроме того, отказаться от ереси значило признать правоту Церкви, которая взяла на себя право распоряжаться чужими жизнями. Это сделка с совестью, для начала. Во-вторых, при массовой резне вообще никому никакого шанса не предоставлялось. Вина же за чью-либо смерть всегда лежит на том, кто убивает.

Он задел вас так сильно, потому что сказал НЕЛИЦЕПРИЯТНУЮ правду.
Насколько я помню, он тоже не предлагал вас казнить, но предлагал сражаться с Вами словом.

Мне трудно найти в его писание хоть зерно правды, то, что он писал - это исключительно клевета и оскорбления на пустом месте, начиная с участников форума и заканчивая историческими персонажами.

Теперь к его самоуправству. Скажу честно, я бы так вести себя не смогла, но мы с Вами видим разные аспекты его поведения. Вы пропустили мимо, что описанные честно им случаи были ответом.

Если это утверждение хотя бы можно насильно притянуть за уши к случаю с таджиками, то по поводу девушки с книгой я не понимаю, на что в данном случае был ответ.

В одном эпизоде, на неподобающие слова в храме, во-втором случае, безусловно, с точки зрения нашего секуляризированного свободного общества - это самоуправство и нарушение прав человека, но его побуждения были чистыми. И, иногда, ребенку помогает лучше хороший шлепок по мягкому месту, чтобы не совал руки в розетку, хотя, по моему мнению, ему все же лучше было попытаться объяснить.

Мне казалось, что фасад храма находится снаружи. Впрочем, с моей точки зрения, его поступок отвратителен в любом случае.
Во второй ситуации подобное поведение явно не убедило жертву в истиннности его точки зрения. Так что это бессмысленное и злобное хулиганство, и всё.

Я имела ввиду не количество, а качество.

Если Вы так не хотите, чтобы кто-либо писал на форуме ложь, то в этой теме и в параллельной периодически бывает товарищ, который занимается исключительно этим.

С уважением,

Raimon

[Св.]

Тогда не стоит упрекать меня и Credentes в искушении неокрепших душ. Потому что это, если следовать Вам, тоже происходит по Божьему попущению.

Гитлеру или Битцевскому маньяку Господь тоже попустил. Ибо, не один волос... Это не значит, что их не в чем упрекнуть.

Простите, но об этом говорите Вы и Гумилёв

Да, я хотела написать "я", но потом решила, что это будет нескромно.

Мы же заявляем, что катаризм прекрасно сосуществовал с другими религиями в самых разных регионах

Ну если он так прекрасно сосуществовал, то где же он? Просто выродился? Может и так. Тогда незачем называть эту забаву Церковью Христовой. Ибо "врата ада не одолеют её". Она ни на минуту не прекращала своего существования. И об этом тоже уже была речь. По-дроб-но. Это для тех, кто обвиняет меня в отсутствии аргументов.

Результат в истории свидетельствует только о том, что нельзя остановить танк голыми руками, как уже писала Credentes.

И шо, в средневековой Франции ужо были танки? Шутка, конечно. Но, не лукавьте, уважаемый рыцарь прекрасной Дамы, оружие (и одинаковое!) было у обеих сторон.

Катары не грозили погибелью всему человечеству

Как знать. Сама система их идеологии была отрицающей этот материальный мир, созданный и управляемый Сатаной(а в Библии написано нечто иное, т.е. катары и Вы с Кредентес и Господа -то лжецом считаете(и об этом был подробный разговор, это опять для тех же), и проповедовали избавление от него. Короче, по-русски это называется просто - морочили людям головы.

Они никому силой не навязывали свой вариант веры

А Сатана он хитрец еще тот. Не всегда действует и силой. Обольщает куда как чаще и лучше.

С Вашей т.з. - пуста, с моей нет. Да, со стороны окситанцев жертвами становились и катары, и католики. Что касается пострадавших крестоносцев - извините, за что боролись, на то и напоролись

Возвращаю Вам Вашу фразу зеркально. "За что боролись, на то и напоролись". Боролись за отрицание материального мира, и получили буквально то, за что боролись.

Во-первых, далеко не всегда и не везде

А все пишут, общее правило. И Кредентес это не отрицала.

Кроме того, отказаться от ереси значило признать правоту Церкви, которая взяла на себя право распоряжаться чужими жизнями

.
Есть закон, его надо соблюдать. Всегда и везде. Нравится он кому-то или нет. И всегда есть карательные органы. Без них будет хаос.

Это сделка с совестью, для начала

Вот-вот, "свобода совести" - это не из средневекового лексикона, из современного. За что боролись, на то и напоролись.
Кстати, насчет права распоряжаться. Хороший вопрос. Адресую-ка его Вам. А какое право катары имели распоряжаться чужими жизнями, запаривая людям мозги так, что они убивали друг друга и шли на костер? Вон сейчас, в Пензенской области какие-то придурки, тоже называющие себя церковью, засели в пещерах и ждут конца света. Кто-то же запудрил им мозги. И дети ведь там.

Во-вторых, при массовой резне вообще никому никакого шанса не предоставлялось

Вот об этом я и говорю. Несовместимость. Кто-то должен был неизбежно покинуть арену действия.

Вина же за чью-либо смерть всегда лежит на том, кто убивает.

Только здесь одна явная тенденция. Подобная вина совершенно снимается с катар и удесятеряется у католиков. Под тем предлогом, что катары, мол, были непротивленцами, и за них убивали все те же презренные католики, конечно же, против их(катаров) воли. Но это звучат ТАК ЛУКАВО... Вы даже не представляете, насколько это лукаво.
Реконсруктора я боле не желаю обсуждать. Если у Вас есть к нему вопросы, потрудитесь и задайте ему их сами, и не втягивайте меня, пожалуйста, в обсуждение участника. Это, кстати, запрещено правилами.

[Solosoph]

Мы говорим о столкновении двух непримиримых систем, одна из которых должна была победить, другая неизбежно погибнуть. При таком антагонизме они не могли сосуществовать вместе.
Результат - в истории.

Вот именно. Даже этот форум, чтобы не говорить об абстрактной "истории", показывает, сколькие сегодня, спустя 7 столетий, конкурируют за право быть причастными к катаризму. И у скольких еще он вызывает глубокий интерес.
Это ли не свидетельство духовной силы и жизнеспособности? Это ли не бессмертие?

Система - это целостность, люди в совокупности, жизнь человеков, и конкретный человек в системе - да, орган, составляющий целое. Человеку, когда ампутируют ногу или руку, чтобы он выжил, очень больно, и очень жалко эту руку или ногу.
Что касается таких фраз, она просто высокопарна, и не более, фраза, рассчитанная на юные восторженные души, но сама по себе она пуста.

Человеку, когда что-то ампутируют, надо вначале самому добровольно обратиться к врачу. Если это конечно не концлагерь.

И чтобы не думать о вас совсем плохо - предпочитаю сказать о ваших речах вашими же словами: "что касается таких фраз, она просто высокопарна, и не более, ...сама по себе она пуста".

Потому что страдали и умирали все, и католики и катары. Война есть война. Люди есть люди.

Т.е. вы оправдываете массовые убийства природой человека? В философии было, было... Но вы это скажите прошедшим II мировую войну, которую вы якобы помните. Только подальше отойдите, чтобы не пострадать.

Я же разделяю другой взгляд на человека:

Не суди о ближнем за тысячу лет заранее,
человек нерукотворное чистописание,
в последнем юродивом, неприкаянном и неприметном
заключен неслыханный потенциальный Консоламентум.

Морочат голову хронографы и историки,
человек несосостоявшийся, ангел оболганный
запечатан. В упор не видят его воочию,
из мироточивого превратился он в замороченного,
копия самого себя трижды перемазанная и испорченная.

Человек как Русь Святая от Камчатки до Киева
неохватим с первоаналогом соотнеси его[1],
в одежды нетленные облеки его
и увидь как обернется третьесортная копия
оригиналом умонепостижимого богоподобия.
(кн.Камера Обскура. 2007. Блаженный Иоанн)

[1] Человек, каков он в изначальном еще неиспорченном состоянии, слепленный Отцом Всевышним. (Прим. автора)

Кроме этого, всем шедшим на костер, без исключения, было предоставлено право вернуться в лоно Церкви и отказаться от ереси(и об этом здесь уже шел разговор, все время ходим по кругу), а посему вина за их смерть на тех, кто их соблазнил.

Вина за что бы то ни было на том, кто это благословил. Духовный закон.
Сожжения благословил Иннокентий III и иже с ним.

Он задел вас так сильно, потому что сказал НЕЛИЦЕПРИЯТНУЮ правду.
Насколько я помню, он тоже не предлагал вас казнить, но предлагал сражаться с Вами словом.
Теперь к его самоуправству. ...безусловно, с точки зрения нашего секуляризированного свободного общества - это самоуправство и нарушение прав человека, но его побуждения были чистыми. И, иногда, ребенку помогает лучше хороший шлепок по мягкому месту, чтобы не совал руки в розетку, хотя, по моему мнению, ему все же лучше было попытаться объяснить.

Ну если неприятие хамства и права человека, по-вашему, недостаток свободного общества, то желаю вам пожить в обществе без недостатков. Еще есть такие. И если на роль родителя уважаемого Раймона вы определяете данного персонажа, то и слов у меня нет. Хотя как человеку я желаю последнему скорейшего исцеления.

Реконструктора я боле не желаю обсуждать. Если у Вас есть к нему вопросы, потрудитесь и задайте ему их сами, и не втягивайте меня, пожалуйста, в обсуждение участника. Это, кстати, запрещено правилами.

Дык а кто же его начал обсуждать, как не вы?

...Вы весь форум заполонили...

Согласно статистике сайта, мои скромные посты составляют 0,04% от общего числа сообщений.

Я имела ввиду не количество, а качество.

Спасибо. Право даже как-то неловко...

[Solosoph]

Простите, но об этом говорите Вы и Гумилёв. Мы же заявляем, что катаризм прекрасно сосуществовал с другими религиями в самых разных регионах. И это заявление имеет множество оснований. Результат в истории свидетельствует только о том, что нельзя остановить танк голыми руками, как уже писала Credentes.

А с духовной т.зр., уважаемый Раймон, и более того: добровольная жертва Богу залог победы. Как Голгофа Господа. Только проигравшие понимают это не сразу. Победа же сказывается в должный час.

[Raimon]

Гитлеру или Битцевскому маньяку Господь тоже попустил. Ибо, не один волос... Это не значит, что их не в чем упрекнуть.

Спасибо, в хорошую компанию Вы нас записали. Но на самом деле остаётся только восхититься Вашей честностью.
Теперь вопрос, без подвоха, а совершенно искренний. Как то, что Бог попустил концлагерям, газовым камерам и зверским убийствам детей, может совмещаться в Вашем сознании с его Всеблагостью?

Ну если он так прекрасно сосуществовал, то где же он? Просто выродился? Может и так. Тогда незачем называть эту забаву Церковью Христовой. Ибо "врата ада не одолеют её". Она ни на минуту не прекращала своего существования. И об этом тоже уже была речь. По-дроб-но. Это для тех, кто обвиняет меня в отсутствии аргументов.

Он не выродился, а репрессивными методами был уничтожен воинствующей Римской Церковью. Хотя, как показывает современность, врата ада так его и не одолели окончательно. Об этом свидетельствует хотя бы наличие двух веток на данном форуме. Прежде чем присоединиться к спору, я внимательно прочитал всю тему про альбигойцев и обвинять Вас в отсутствии аргументов не буду. Вы честно спорили, но в итоге Ваши возражения свелись к Credentes, Вы ходите по кругу и морочите голову».

И шо, в средневековой Франции ужо были танки? Шутка, конечно. Но, не лукавьте, уважаемый рыцарь прекрасной Дамы, оружие (и одинаковое!) было у обеих сторон.

Если подразумевать под сторонами противоборствующие окситанскую и крестоносную армии, то одинаковое, если понимать слово оружие в прямом смысле. Но за крестоносцами стояла воинствующая Церковь, пообещавшая им все земные и неземные блага. Окситанским же католикам пришлось туго, ибо они оказались перед тяжёлым выбором выступить против Церкви и лишиться прав и земельных угодий или предать своих людей. В этом и заключалась их трагедия. Верующие катаров (не клир) убивали вопреки учению своей Церкви. Катарский клир не убивал никого.

Если иметь в виду Римскую Церковь и Церковь Добрых Христиан, то последние, с их категорическим неприятием насилия и признанием его грехом, оказались безоружными перед Церковью, превратившей убийство в добродетель и легитимизировавшей преследования и казни за веру.

Как знать. Сама система их идеологии была отрицающей этот материальный мир, созданный и управляемый Сатаной(а в Библии написано нечто иное, т.е. катары и Вы с Кредентес и Господа -то лжецом считаете(и об этом был подробный разговор, это опять для тех же), и проповедовали избавление от него. Короче, по-русски это называется просто - морочили людям головы.

Мы не считаем Господа лжецом. Это Ваш вывод. Я имел в виду конкретные вещи катары никогда не проповедовали убийств и физического насилия.

Возвращаю Вам Вашу фразу зеркально. "За что боролись, на то и напоролись". Боролись за отрицание материального мира, и получили буквально то, за что боролись.

Нет, они не получили того, за что боролись. Ибо сейчас для большинства людей материальный мир является главной и единственной ценностью, и обо всём они судят по его критериям.

А все пишут, общее правило. И Кредентес это не отрицала.

«Повторно впавшим в ересь» костёр грозил в обязательном порядке. К тому же я имел в виду не только правила инквизиции, но и убийства, совершённые крестоносцами, в целом.

Есть закон, его надо соблюдать. Всегда и везде. Нравится он кому-то или нет. И всегда есть карательные органы. Без них будет хаос.

В Третьем Рейхе тоже были свои законы. И карательные органы.

Вот-вот, "свобода совести" - это не из средневекового лексикона, из современного. За что боролись, на то и напоролись.

Понятия чести и совести существовали и в эпоху Средневековья. Последнюю ремарку не понял.

Кстати, насчет права распоряжаться. Хороший вопрос. Адресую-ка его Вам. А какое право катары имели распоряжаться чужими жизнями, запаривая людям мозги так, что они убивали друг друга и шли на костер? Вон сейчас, в Пензенской области какие-то придурки, тоже называющие себя церковью, засели в пещерах и ждут конца света. Кто-то же запудрил им мозги. И дети ведь там.

Они такого права не имели, как не имеет его и никто другой. Но один немаловажный момент: катары никогда не распоряжались чужими жизнями, никогда не призывали к убийствам и всегда старались избежать костра, если это было возможно. Они не сдавались в руки инквизиции, а бежали от её преследований. Думаю, что они ни в чём не походили на описанную Вами секту, объяснять не стоит.

Вот об этом я и говорю. Несовместимость. Кто-то должен был неизбежно покинуть арену действия.

Только вот в Безьере, например, арену действия вместе с катарами покинуло множество католиков.

Только здесь одна явная тенденция. Подобная вина совершенно снимается с катар и удесятеряется у католиков. Под тем предлогом, что катары, мол, были непротивленцами, и за них убивали все те же презренные католики, конечно же, против их(катаров) воли. Но это звучат ТАК ЛУКАВО... Вы даже не представляете, насколько это лукаво.

Да, с катарских монахов снимается, потому что они никого не убивали. С их верующих не снимается, но она оправдывается, потому что они, во-первых, считали убийство грехом, а во-вторых, не они являлись нападавшей стороной. Католиков, защищавших катаров, я не считаю презренными, многие из них были настоящими героями. В чём тут лукавство, действительно не представляю.

Реконсруктора я боле не желаю обсуждать.

В этом наши желания совпадают целиком и полностью.

С уважением,

Raimon

[Evridika]

Теперь вопрос, без подвоха, а совершенно искренний. Как то, что Бог попустил концлагерям, газовым камерам и зверским убийствам детей, может совмещаться в Вашем сознании с его Всеблагостью?

Дорогой Раймон! Вы очень точно "пустили стрелу" в самое логово змея.
Дело в том, что Св. и ее соратники и единомышленники верят в другого Бога. Их Бог дает материальные блага, строит церкви, запрещает девственный чистый образ жизни(при этом они говорят, что имеют чистые серца), оправдывает убийства и жестокость, понятие любви и доброты у них извращенное (или вообще об этом ни слова). У них другой Бог! Они верят в другого, которого Христос назвал князем мира сего.
Бог не попускал приход Гитлера, он пришел от дьявола. Бог не попускал концлагерям, газовым камерам, убийствам детей, это дела князя мира сего, в чьей власти материальный мир.
Добрым христианам был открыт истинный Бог - Отец чистой любви, беспримесной, а не тот, который одного любит, а другого ненавидит и убивает. Поэтому их любимой молитвой была молитва к Отцу. Она восхищала их в горний мир и они уже на земле испытывали неотмирские блаженства. Но Наш Отец не узурпатор, Он не устанавливал власть церковных институтов на земле, Его единственная власть - власть любви и жертвы. Добрые люди несли другой образ Бога и от Его доброты сердца распускались как цветы.
Но ни Риму, ни Византии не нужен Добрый Бог. Как же тогда держать в повиновении народы? Как же власть маммоны? На чем же держаться конторе? Поэтому такая ненависть и злоба со стороны Рима, что возникла угроза самому существованию Римской курии.
Осознает ли СВ. и другие, что другими глазами на Добрых христиан они не могут смотреть, так как они приняли дух инквизиции и этот дух владеет их умом, рассуждением, зрением и держит в своих образах. Другой Бог, другое око, другой дух...

[Св.]

Слава Богу за все!

Спасибо, в хорошую компанию Вы нас записали

Лично Вас я не записывала в эту компанию. Я лишь сказала то, что все в этом материальном мире происходит по воле и попустительству Божьему, о чем Он нам поведал.

Теперь вопрос, без подвоха, а совершенно искренний

Может быть, он и без подвоха. Но он опять возвращает к самой сути катаризма и к тем вопросам, которые я обсуждала в этих ветках. А говорите, внимательно меня читали.
.

Как то, что Бог попустил концлагерям, газовым камерам и зверским убийствам детей, может совмещаться в Вашем сознании с его Всеблагостью?

Без подвоха, говорите? Вы не намекаете, Вы открытым текстом вновь и вновь провозглашаете дуализм - суть манихейства и катаризма. В Христианстве нет дуализма. Бог ЕДИН в трех лицах - Бог-отец, Бог-сын, Бог-Дух святой.
Как совмещается? Я не Господь Бог. Я не знаю. "Несповедимы пути Господни". Слышали такое? "Credo, quia absurdum est" - "Верю, потому что это абсурд". Абсурд на взгляд человеческого разума. Но разум человеческий слаб. Он не в состоянии понять то, что известно Богу.
В этом мире есть страдания и смерть и без газовых камер и зверских убийств детей (смерть от многих болезней весьма мучительна).
И вот когда возникают вопросы вроде Ваших - это начало бунта. Бунта против Бога. В вашем случае придумывание за Него новой "религии", религии двух богов. Но Сатана не Бог и он не всесилен. Даже в этом мире. Вы считаете его здесь всесильным. Это ваше очень слабое место.
Опять втянули меня в пустую дискуссию.

Он не выродился, а репрессивными методами был уничтожен воинствующей Римской Церковью

Невозможно уничтожить созданное Господом. Невозможно. Значит, не Христова Церковь.

Хотя, как показывает современность, врата ада так его и не одолели окончательно

Ну мало ли какие кружки при дезах возникают в современном свободном для всего, в том числе и для сатанизма , обществе.
"На сем камне я создам Церковь и врата ада не одолеют её"(Мф.16:18)
Церковь, тогда, 2000 лет назад, а не спустя 11 веков, чтобы потом еще столько же полного забвения, истребления, как Вы говорите. По Вашему "врата ада одолели вашу "церковь". Значит, одно из двух, или Господу верить нельзя, или "король-то голый", т.е. церковь липовая. Для меня ответ - однозначен.(Господи, да уже все это писала!) Это, как минимум. Потому что, и поныне катарской церкви нет, есть самозванство и кружки при Дезе.

Об этом свидетельствует хотя бы наличие двух веток на данном форуме.

Вы шутите? Вы приравниваете болтовню в интернетпространстве к Церкви Христовой?

Вы честно спорили, но в итоге Ваши возражения свелись к Credentes, Вы ходите по кругу и морочите голову».

И готова вновь подписаться под этими словами. Более того, Вам удалось запустить меня по новому кругу. Давайте остановимся.

Если подразумевать под сторонами противоборствующие окситанскую и крестоносную армии, то одинаковое, если понимать слово оружие в прямом смысле

Конечно, буквальное. Вы же о буквальном говорили. О голых руках и танках.

Но за крестоносцами стояла воинствующая Церковь, пообещавшая им все земные и неземные блага...

Если бы за крестоносцами стояла самозванная церковь и сатана, они бы не победили.

Верующие катаров (не клир) убивали вопреки учению своей Церкви

Но они же это делали. Что ж теперь рядиться в белые одежды.
.

Катарский клир не убивал никого.

Ну, собственно папа Римский тоже лично не учавствовал в походе.

Если иметь в виду Римскую Церковь и Церковь Добрых Христиан, то последние, с их категорическим неприятием насилия и признанием его грехом

Церковь также признаёт убийство грехом.
А что послужило толчком первого альбигойского похода, помните небось?

оказались безоружными перед Церковью

ну мы же выяснили, что все-таки небезоружными. Были бы безоружными, войны бы не было.

превратившей убийство в добродетель

не убийство, а защиту веры. Специалист это уже твердит немыслимое количество страниц.

Мы не считаем Господа лжецом.

Это Вы так декларируете. А по сути именно так и считаете. И об этом много было мною сказано. На конкретных примерах, один из которых, не первый раз повторенный в начале этого поста.

Это Ваш вывод

Из ваших постулатов.

Нет, они не получили того, за что боролись

Они желали исчезнуть из этого дьявольского(по их мнению) мира, они это и получили.

Ибо сейчас для большинства людей материальный мир является главной и единственной ценностью, и обо всём они судят по его критериям.

Я не могу отвечать за большинство людей.

«Повторно впавшим в ересь» костёр грозил в обязательном порядке

Ну так не надо впадать. Праведную жизнь можно было вести и в лоне Церкви. Никто в Церкви не заставлял убивать, красть, прелюбодействовать и cet. А вот извращать Слово Божие, это уже другой вопрос. А вы пытаетесь навязать необоснованную и дикую точку зрения, что преследовали катар исключительно за их праведный образ жизни.

К тому же я имел в виду не только правила инквизиции, но и убийства, совершённые крестоносцами, в целом.

Я тоже это имею ввиду. Убийства, совершенные катарами, в целом, начиная с папского легата.

В Третьем Рейхе тоже были свои законы. И карательные органы.

И что?

Понятия чести и совести существовали и в эпоху Средневековья

Да. Но не "свобода совести".

Последнюю ремарку не понял

Что Вы не поняли? Посмотрите определение "свободы совести" и попробуйте применить её к средневековому обществу.

Но один немаловажный момент: катары никогда не распоряжались чужими жизнями, никогда не призывали к убийствам и всегда старались избежать костра, если это было возможно

Здесь об этом много говорилось. Мне неохота вновь лезть в источники, вспоминая имена и события. Убийств со стороны катар и сожжений, фактически самосожжений. В ветках это есть. Я же говорю, по кругу.

Они не сдавались в руки инквизиции, а бежали от её преследований

Бывало и так. Прихватив сокровища, и подставив под удар своих защитников.

Только вот в Безьере, например, арену действия вместе с катарами покинуло множество католиков.

Война есть война. На войне часто и много гибнут невинные.

Да, с катарских монахов снимается, потому что они никого не убивали

Нет, не снимается. "а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему на шею мельничный жернов и потопили его в глубине морской"(Мф. 18:6)

С их верующих не снимается, но она оправдывается, потому что они, во-первых, считали убийство грехом

Католики тоже считали и считают убийство грехом.

а во-вторых, не они являлись нападавшей стороной

Забыли, кто папского легата того-с?

Католиков, защищавших катаров, я не считаю презренными, многие из них были настоящими героями. В чём тут лукавство, действительно не представляю.

Я Вам верю. Возможно, что Вы искренне не видите лукавства. Но оно не перестаёт от этого присутствовать в Ваших словах.

[credentes]

Св.

И не один раз.
Именно это Вы пытаетесь заставить меня сделать.
Основывается на исторических анекдотах. Более подробно ищите в теме. Надоело.
Уже это делала. У вас слепота. Сознательная.
Это ложь. Я отвечала на все, пока не пошло по кругу. Про морок я Вам писала. Увольте меня от Вашего катарского морока. И еще неправды.
Доказывала. И не только я. Сама история. Хватит, Кредентес, хватит заниматься провокациями.

Св., Вы этого не делали. Вы не доказали, что я пишу неправду. Вы не ответили на мои аргументы. Вы попросту ушли из темы, когда Вам стало нечего отвечать. И сейчас Вы делаете то же самое попросту из за отсутствия аргументов, по моему мнению. Так что Ваши слова по поводу сознательной слепоты обратите к себе самой. В таком случае не выдвигайте тезисов, которые не в состоянии доказать. Поскольку вся Ваша логика состоит в отсылании к ответам, когда у Вас в итоге не хватило аргументов.

Придумал, да? Все, что не укладывается в концепцию Кредентес, якобы не соответствует источникам.
И это доказывала. Не только я. История.
декларация.

Извините, но история сама по себе ничего не доказывает. Доказывают историки. Так о Гумилеве единственный Ваш аргумент - это придумал, да? Обосновать его концепцию Вы не можете.

Церковь - она одна. Все остальное - кружки при Дезах. Упреждая: и тоже я уже доказывала. От слепоты (сознательной) излечить Вас не могу.

Может Вы это и доказывали, но не доказали. Я понимаю, что наиболее соответствующей Вашей точки зрения теорией является то, что Церковь - одна, и это Ваша. Только это всего лишь говорит о Вашей гордыне, а не о реальности. И о нежелании что-либо знать, что не соответствует Вашим стереотипам.

Он про всех антисистемщиков пишет. И даже китайских. Потому как одно и то же.

Более антиисторической фразы мне еще не приходилось встречать.

Так где они Ваши катары? Их нет.

Так это единственный аргумент в пользу "системы". То есть, главное - сила, приспособление и выживание? Так это больше на теорию эволюции похоже.

Вот на такое хорошо ответил Специалист в параллельной ветке. Приведя в пример русскую революцию.

При чем тут любовь к сковородке?

Несовместимость. Кто-то должен был исчезнуть. Без воли Господа не упадет ни один волос.

Ну это понятно, что убийца с ножом всегда заставит исчезнуть безоружного человека. А по Вашему, это еще и по воле Господа делается? Ну что ж, понятно. Зачем нам в самом деле спорить.

Когда у организма гангрена, то ампутация гангренозного органа спасает весь организм. В противном случае весь организм гибнет.
Ни я, ни Реконструктор никого не казним, Вы же совершаете реальные действия - лукаво искушаете души ересью.

Я долго ждала, когда же Вы наконец начнете сравнивать живых людей с болезнью. Это оправдывание убийств всегда предшествовало убийствам.
Я же пытаюсь объяснить людям, что было еще и иное христианство. Не такое кровожадное, как у Вас.

С уважением

credentes