катары в России

[Аньес]

Начинаю писать стихи. Ведь не только "интеллихентам" стихи писать, а и сестре трубадура Аморишечки тоже.

Итак...

Симон Монфор - отчаянный сеньор,
Что взял Лавор, зажег в Безье костер...

(продолжай, Amaury lo trobador!)

[Raimon]

Неприятие христианства.

Неприятие христианства христианами - это сильно звучит, вообще-то. Мы уже давно обсуждали вопрос, что не стоит ставить знак равенства между христианством и ортодоксией. Боюсь, что это неубедительный аргумент. Гораздо больше общего можно найти между тогдашей РЦ и нацистами.

1) Нетерпимость к инакомыслию и диктат в мировоззренческой сфере.
2) Военная агрессия
3) Полицейский режим и охота на людей
4) Антиеврейская политика
5) Сожжение неугодных
6) Ненавистническая пропаганда, призывы к вражде (вспомните слова Петра Сернейского о Тулузе)
7) Активное вмешательство в частную жизнь людей


Стоит продолжать?

С уважением,

Раймон

[Жуть с ружьем]

Тренкавель злодей потому что не боролся с ересью всеми доступными ему способами.

Так и записываем: нормальный миролюбивый человек, не желавший притеснять своих подданных, и защищавший их, как мог, вплоть до самопожертвования, считается злодеем. Послушайте, Мадемуазель-с-кучей-ников, неужели вы не видите, насколько ваши высказывания дискредитируют вашу же "сторону" в дискуссии? Вот уж воистину, иллюстрация к высказыванию "спаси нас Господь от сторонников, а с врагами мы как-нибудь сами разберемся"

А Бодуэн герой потому что он святой и его пример твердости в вере и верности Католической церкви помогает мне бороться против околокатарской мрази, даже в самой себе.

*непонимающе* А Монфор как же? Раньше вы его канонизировать рвались, помнится...

Вот это истинный герой. Ради Христа пошел на виселицу!!!

Ой ли? Прямо так сам и пошел? Или все было почти так же, как у Эмери Монреаля - из тактических соображений сменил сторону, а потом просчитался и попал под раздачу? А?

А я, бедная, боюсь посвятить себя, свою жизнь и свою непорочность Иисусу Христу (стать святой девой) чтоб Иисус меня любил.

Святой - уж не знаю, удастся ли вам, а в монастырь - почему нет? Не вы первая, не вы последняя. Думаю, вас туда возьмут, несмотря на все ваши далекие от христианства глупости вроде викканства, браков с самой собой и несанкционированной "канонизации" участников альбигойского похода.

Например? какие промонфоровские авторы??? кроме Пьера Сернейского, да упокоится его душа вместе с Монфоровской, никого не знаю.

Я, собственно, имела в виду не столько хронистов, сколько беллетристов. Беллетристики "с крестоносным уклоном" в сети полно, попадается на редкость забавная. Но даже самые "монфорнутые" авторы все ж героя-самопожертвователя ради Христа из Бодуэна не делают.

[Raimon]

И ещё

Оставим в стороне Отто Рана, который был фигурой довольно сложной. Но можно вспомнить тот факт, что деятели Третьего Рейха вообще-то и тамплиерами активно интересовались. Так что, будем теперь считать католический рыцарский орден предтечей нацизма? Странная логика получается!

С уважением,

Раймон

[Аньес]

Так и записываем: нормальный миролюбивый человек, не желавший притеснять своих подданных, и защищавший их, как мог, вплоть до самопожертвования, считается злодеем.

в вашей больной, идиотской интеллектуально-либеральной культуре Тренкавель - герой. А в моей системе ценностей он злодей и свинья, как и все его "потомки".

Послушайте, Мадемуазель-с-кучей-ников, неужели вы не видите, насколько ваши высказывания дискредитируют вашу же "сторону" в дискуссии? Вот уж воистину, иллюстрация к высказыванию "спаси нас Господь от сторонников, а с врагами мы как-нибудь сами разберемся"

Мне все равно на чьей я стороне в дискуссии о катарах; абы я была на стороне Бога и Его истины. Я знаю только то что катарская мерзопакостная ересь не на Его стороне.

*непонимающе* А Монфор как же? Раньше вы его канонизировать рвались, помнится...

И Монфор тоже. Однако Монфор не любил Окситанию так как любил ее Бодуэн. Но даже Бодуэн не любил Окситанию так как любит её мой Возлюбленный. Он любит Окситанию потому что Сам же ее и сотворил...

Ой ли? Прямо так сам и пошел? Или все было почти так же, как у Эмери Монреаля - из тактических соображений сменил сторону, а потом просчитался и попал под раздачу? А?

В больной интеллектуальной светско-либеральной культуре всегда так - если человек принимает не вашу сторону - так всегда "из каких-то соображений".

Святой - уж не знаю, удастся ли вам, а в монастырь - почему нет? Не вы первая, не вы последняя.

Мне нет места в мире (т.е. обществе).
Когда-нибудь обязательно уйду.

Но даже самые "монфорнутые" авторы все ж героя-самопожертвователя ради Христа из Бодуэна не делают.

А я сделаю. Отдам должное своему защитнику.

[Аньес]

Вы не имеете права говорить гадостей о Тренкавеле.

Имею.
Я имею такое же право говорить гадости о Тренкавеле, какое Вы имеете говорить гадости о Монфоре и Бодуэне, а также высмеивать Аморишечку.

[Raimon]

Я в соё время не смог найти достоверных данных об Отто Ране. Если у Вас есть заслуживающие доверия сведения о нём буду очень признателен Здесь, кажется, требуется подтверждать не только его выход в 1938 году, но и многое другое. Сам он производит впечатление то ли больного, то ли сильно неуравновешенного человека.

Поищу, когда время будет. Моя точка зрения - излишне романтичный человек, фантазёр и мечтатель. Элемент неуравновешенности в нём тоже, безусловно, присутствовал. О катарах он пишет, разумеется, полную ерунду, но мне нравится его идея идентификации героев Вольфрама фон Эшенбаха с окситанским дворянством - возможно, потому, что я сам ещё до прочтения его книги додумался до чего-то подобного. Но тем не менее, воспринимать всерьёз его книги не стоит, и тем более не стоит ссылаться на них в дискуссиях на исторические темы. Это сказки.
И вообще, ИМХО, страшен не сам Отто Ран, а его последователи, создавшие немало спекуляций на его, в общем-то, вполне безобидных книгах, и немало извратившие его идеи, иногда до крайности.

С уважением, Раймон

[Аньес]

Поищу, когда время будет. Моя точка зрения - излишне романтичный человек, фантазёр и мечтатель. Элемент неуравновешенности в нём тоже, безусловно, присутствовал. О катарах он пишет, разумеется, полную ерунду...

Но тем не менее, воспринимать всерьёз его...не стоит...

Все это так похоже на самого Раймона...

[Жуть с ружьем]

в вашей больной, идиотской интеллектуально-либеральной культуре Тренкавель - герой.

Эм-м-м... Позвольте-позвольте. О его поступке были крайне высокого мнения и современники, которых интеллектуальными либералами с нашей колокольни назвать сложновато.

А в моей системе ценностей он злодей и свинья, как и все его "потомки".

Человек выполнял свои обязательства (принятые, повторю, в феодальной структуре, о демократии и либертарианстве речи нет). Что вам не нравится? А вот с ним поступили по-свински, какую версию событий не возьми.

Я знаю только то что катарская мерзопакостная ересь не на Его стороне.

*с интересом* Он вам сам это сказал, или это, как водится, ваши домыслы?

И Монфор тоже. Однако Монфор не любил Окситанию так как любил ее Бодуэн. Но даже Бодуэн не любил Окситанию так как любит её мой Возлюбленный. Он любит Окситанию потому что Сам же ее и сотворил...

Т.е. основной критерий - любовь к Окситании? Тогда Монфора (да и Бодуэна, воспитывавшегося, емнип, на севере) можете смело вычеркивать.

В больной интеллектуальной светско-либеральной культуре всегда так - если человек принимает не вашу сторону - так всегда "из каких-то соображений".

Ну при чем тут светская культура? В любой системе координат у человека есть причины и соображения поступить так или иначе. Побуждения могут быть самыми разными, но они всегда есть, если человек не умалишенный, который сам не понимает, что и почему он делает.

Мне нет места в мире (т.е. обществе).
Когда-нибудь обязательно уйду.

Ну, удачи.

А я сделаю. Отдам должное своему защитнику.

*устало* Девушка, если вы-таки христианка, то должны, мне кажется, знать, что решение о канонизации кого бы то ни было принимается не единолично, и человек признается святым отнюдь не потому, что так взбрело в голову некоей экзальтированной участнице форума. Так вот, с т.зр. любой из мировых Церквей Бодуэн Тулузский не является святым.

[Raimon]

Вас не смущает, что в этой очереди Вы оказались рядом с эсэсовцем, рассуждающим о «величайшей и самой страшной трагедии»?

Не смущает. Ибо процитированные Вами его высказывания глубоко верны. Я соглашусь даже с самым что ни на есть кровавым тираном, если он скажет, что 2+2=4. Не говоря уже о каком-то неуравновешенном мечтателе.

Для Вас действительно не происходило больше в мире трагедий, превосходящих события в Лангедоке? Французской, русской революции, например?

К сожалению, они постоянно происходили, происходят и будут происходить, пока люди не научатся ставить человеческую жизнь и достоинство выше "высоких идей".

С уважением, Раймон

[Аньес]

Эм-м-м... Позвольте-позвольте. О его поступке были крайне высокого мнения и современники, которых интеллектуальными либералами с нашей колокольни назвать сложновато.

Какие современники? Катарские "те-кто-знали-где-деньги-лежат" и окситанские файди...пардон, бандиты???

Человек выполнял свои обязательства (принятые, повторю, в феодальной структуре, о демократии и либертарианстве речи нет). Что вам не нравится? А вот с ним поступили по-свински, какую версию событий не возьми.

Первейшая лояльность любого дворянина в феодальной структуре - к Богу а не к сеньору и даже не к Шмокситании.

*с интересом* Он вам сам это сказал, или это, как водится, ваши домыслы?

Он мне дал это понять...

Т.е. основной критерий - любовь к Окситании? Тогда Монфора (да и Бодуэна, воспитывавшегося, емнип, на севере) можете смело вычеркивать.

Я тоже не в Окситании воспитывалась, и видела ее только на фото, но я ее ЛЮБЛЮ. Так же и Бодуэн.

*устало* Девушка, если вы-таки христианка, то должны, мне кажется, знать, что решение о канонизации кого бы то ни было принимается не единолично, и человек признается святым отнюдь не потому, что так взбрело в голову некоей экзальтированной участнице форума. Так вот, с т.зр. любой из мировых Церквей Бодуэн Тулузский не является святым.

Бодуэн в Небесной Тулузе, вместе с Христом. И молится за меня.

[Аньес]

К сожалению, они постоянно происходили, происходят и будут происходить, пока люди не научатся ставить человеческую жизнь и достоинство выше "высоких идей".

Так я и знала. Это слова типичного светско-либерального-интеллектуального гуманиста.
Для Вас религия ничего не значит. Так себе и признайтесь. И ваш "катаризм" не что иное как ролевая игра, в которую Вы уже сами забыли что играете. А когда человек забыл что играет - это называется шизофрения.

[Жуть с ружьем]

Какие современники? Катарские "те-кто-знали-где-деньги-лежат" и окситанские файди...пардон, бандиты???

*откровенно веселясь* Про деньги - поподробнее, плиз, в отпуске смотаюсь в Окситанию с металлоискателем, буду искать тайные-распротайные катарские схронки с деньгами
*уже серьезнее* По поводу файдитов - а что им оставалось делать, если их с собственных земель посогнали без всяких на то юридических оснований, да еще у большинства и близкие погибли? Как бы на их месте поступили вы? Поднапрягите мозги, представьте, что это у вас ничего и никого не осталось в результате действий каких-либо оккупационных властей любого розливу... а теперь ответьте честно, как бы вы себя вели по отношению к этим оккупационным властям?

Первейшая лояльность любого дворянина в феодальной структуре - к Богу а не к сеньору и даже не к Шмокситании.

*лениво* Н-ну... а теперь по пунктам разъясните мне, убогой, чем действия, направленные на то, чтобы защитить доверившихся своему сеньору людей, могли быть неугодны богу?

Он мне дал это понять...

Вы, наверное, чего-то недопоняли

Я тоже не в Окситании воспитывалась, и видела ее только на фото, но я ее ЛЮБЛЮ. Так же и Бодуэн.

Э-э-э...Бодуэн тоже видел Окситанию только на фото?

Бодуэн в Небесной Тулузе, вместе с Христом. И молится за меня.

Ничего себе гордыня... Ну почем вам знать, кто куда попал, а?


Для уважаемого Специалиста
К нашему разговору про нацизм - несколько цитаток из Г.Ч. Ли по Сен-Жильским условиям:

"Иннокентий потребовал, чтобы он |Раймон 6|, в доказательство своего чистосердечного раскаяния, передал в распоряжение Церкви семь своих наиболее важных крепостей..."

"ему было приказано искоренить ересь, удалить всех евреев от занимаемых ими общественных должностей и распустить наемников; он должен был вернуть церквам то имущество, которое у них отняли, сделать дороги безопасными, отменить произвольные дорожные пошлины и свято соблюдать Мир Божий."

Ничего не напоминает? Особенно если подставить в событиях не столь давней истории вместо "ереси" "коммунизм"?
Ну, и на закуску, - о порядочности.

"Раймунд не знал, что легаты получили от Папы тайные инструкции прельщать его радужными обещаниями, оторвать его от еретиков, а затем, когда крестоносцы одержат верх над катарами, поступить с ним по своему усмотрению".

[Аньес]

*откровенно веселясь* Про деньги - поподробнее, плиз, в отпуске смотаюсь в Окситанию с металлоискателем, буду искать тайные-распротайные катарские схронки с деньгами

Я не альбигойка и с альбигойской дрянью не вожусь и её секретов не знаю.

Как бы на их месте поступили вы? Поднапрягите мозги, представьте, что это у вас ничего и никого не осталось в результате действий каких-либо оккупационных властей любого розливу...

Я не могу представить что у меня нет близких и вообще ничего нет потому что у меня СЕЙЧАС нет ни одного близкого моей душе человека, ни цели в жизни, ни Родины (поездка зимой на духовную родину в Отремер накрылась Священным Граалем язычников )... Нет у меня никого и ничего близкого моей душе и без всяких там монфоров и бодуэнов и франков всяких.

а теперь ответьте честно, как бы вы себя вели по отношению к этим оккупационным властям?

"Абразованных" светских либералов, особенно одной известной национальности, я НЕНАВИЖУ и мечтаю о том светлом дне когда они возьмутся за лопату и будут выгребать свинарники!!!

*лениво* Н-ну... а теперь по пунктам разъясните мне, убогой, чем действия, направленные на то, чтобы защитить доверившихся своему сеньору людей, могли быть неугодны богу?

Если они еретики - в предании их Инквизиции нет ничего неугодного Богу.

Э-э-э...Бодуэн тоже видел Окситанию только на фото?

Я на фото, он по рассказам окситанцев.

Ничего себе гордыня... Ну почем вам знать, кто куда попал, а?

Вам, мерзкая атеистка, коей хорошо и тепло, не понять.

[Аньес]

"Раймунд не знал, что легаты получили от Папы тайные инструкции прельщать его радужными обещаниями, оторвать его от еретиков, а затем, когда крестоносцы одержат верх над катарами, поступить с ним по своему усмотрению".

ТАК ЕГО И НАДО, Райм@ндака этого!