Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Уважаемый Специалист, а Вы не были бы так любезны привести ссылку на издание сего замечательного стихотворения ? Или подсказать, где можно найти оригинал на окситанском языке, ибо у меня, кажется, возникли претензии к переводу... Особенно буду благодарен, если подскажете номер рукописи и место её хранения. Автор неизвестен, насколько я понимаю?

Вы же знаете, я в окситанском не силён. Номер рукописи, место хранения Просто настроение, восхищающее Вас в стишках, приписываемых Пейре Карденалю «модифицировано и дополнено мной лично» и воспринимается так гораздо отчётливее и рельефнее. За ушко и на солнышко. Окситания должна знать уровень героев своего идеологического фронта.

[Raimon]

Вы же знаете, я в окситанском не силён. Номер рукописи, место хранения Просто настроение, восхищающее Вас в стишках, приписываемых Пейре Карденалю «модифицировано и дополнено мной лично» и воспринимается так гораздо отчётливее и рельефнее. За ушко и на солнышко. Окситания должна знать уровень героев своего идеологического фронта.

Специалист, ну никто же у Вас не требует проводить самостоятельное сопоставление русского перевода и окситанского оригинала. Я всего лишь прошу сослаться на библиографические данные, разве это так трудно? А что касается уровня, то не в обиду Вашему анонимному гению будет сказано, у Пейре Карденаля он значительно выше...

С уважением,

Раймон

[Специалист]

Специалист, ну никто же у Вас не требует проводить самостоятельное сопоставление русского перевода и окситанского оригинала. Я всего лишь прошу сослаться на библиографические данные, разве это так трудно? А что касается уровня, то не в обиду Вашему анонимному гению будет сказано, у Пейре Карденаля он значительно выше...

Гм. Вы серьёзно? А мне казалось, за версту видно, что приведённые мною стишки зеркальная пародия на вирши месье Карденаля. Написанная лично мною (библиографическая справка отсутствует).
Что касается уровня окситанского поэта и лирического героя моей пародии, то он конечно слегка различается Но если не выходить особенно за рамки именно этого стихотворения Карденаля, то отличается не особенно сильно, на что я и имел намерение указать.
Что ж, пройдусь по моей пародии и скажу всё то, что (как оказалась), к моему удивлению, осталось незамеченным.
Поэзия, как правило, интересна сложностью, тонкостью и глубиной чувств и переживаний. Эмоциональная подкладка Сирвенты Карденаля проста, как потёртый денье телячий восторг по поводу казни Бодуэна.
Хотя, казалось бы, какая благодатная коллизия для поэта брат и соперник, вражда и разные взгляды, различие севера и юга, разный подход к происходящему, честь и доблесть, верность и предательство, милосердие и ненависть.
Тем более, писал же Пейре:

Я ненавижу лживость и обман,
Путь к истине единственно мне гож,
И, ясно впереди или туман,
Я нахожу, что он равно хорош

Вот бы правдолюбцу и взглянуть на ситуацию таким образом, а не на уровне моего лирического героя «Бог велел делиться» и:

Кто мочит нас в натуре,
Предатель тот и вор,
И мы об этом самом
Талдычим разговор

Подумать бы, а как в отношениях с Богом и с честью у тех местных рыцарей, которым клеймо уже некуда было ставить от постоянных переходов со стороны на сторону, как тому же Эмери де Монреалю? «Никогда ещё в христианском мире не вешали столь знатных баронов и рыцарей» (Песнь, ГЛ.LXVIII. C. 1552-1553)! Это к своим такая мерка. Какие же они предатели? Как же таких можно повесить? Или как отнестись к тому же Гиро Пепье, который доблестно воспользовался своим предательством, чтобы перерезать спящих людей, не ожидавших от него подлости?

А, видимо, «правдолюбца» в данном случае иное интересует. У Раймона-то, поди, душа не на месте. Брата повесил, в последнем причастии отказал. За что? Был бы сам без греха Совесть наверняка грызёт.
А тут весь такой куртуазный Карденаль. Таким бодрячком мол, всё правильно сделал, граф, падлу прикончил, врагу народа собачья смерть, я радуюсь и танцую, сам Бог в восторге Ты Его орудие возмездия, а не какой-то там братоубийца, воспользовавшийся случаем сорвать злость на брате.
Вы же понимаете, Раймон, такие услуги дорого ценятся, а поэтам нужны деньги
Ругать можно всех сеньоров скопом:

Будь дырка в теле у таких людей,
Не правду обнаружили б мы в ней,
Но фальшь, ибо в сердцах их заключён
Источник лжи, не знающий препон.


Известен мне сеньоров целый клан
Ценой такой, как со стекляшкой брошь:
Сказать, что это малый лишь изъян,
Не то же ли, что волк с ягнёнком схож?

А конкретного сеньора надо гладить по голове и обслуживать предатель и вор, это не ты, ты вот так здорово предателя наказал Я от этого «счастлив и весел», танцую в восторге вместе с народом, негодующим по поводу гнусного предательства.
Но поэт не будет поэтом, если не пройдётся по лезвию?

Может в достатке иметь доспехи,
Серых и гнедых коней,
Башни, стены и дворец,
Могущественный человек, лишь бы он отступился от Господа.
Стало быть, совсем утратил разум
Тот, кому кажется,
Что захватив что-либо из чужого имущества,
Он должен достичь своего спасения,
И что Бог ему даст, потому что он украл.

На грани фола. Как легко это отнести это к самому Раймону! А как Вам про Авеля и «его брата»?

Так как уплатят все -
И обманутый, и обманщик,
Подобно Авелю с его братом.
Предатели будут уничтожены,
А преданные приняты с радостью.

Неужели Вы не обратили внимания, как я спародировал эту дерзостную «оговорку»:

Про Каина я знаю,
(Эх, блин, не то сказал)
Ну, это граф Раймон наш,
Отменный феодал

Карденаль не любил такие игры?

Сирвенты суть моей
Узнают лишь храбрец и книгочей;
Не мой её мужлану, ибо он
И слыша не поймёт, откуда звон.

«Барин дурак, не поймёт, что про него»?

Что касается «значительно более высокого уровня» Пейре Карденаля это смотря что мерить. Пожалуй, Карденаль будет поязыкастее и куда как более интеллектуален. Хотя в данной сирвенте уровень выдаваемых им чувств не отличим от уровня моего героя:

Ну, в общем, без базара
Понятен разговор,
Кто образец гламура,
А кто паскудный вор.

Кто мочит нас в натуре,
Предатель тот и вор,
И мы об этом самом
Талдычим разговор

Другое дело, что это, как говорится, «на вкус заказчика» Но зачем тогда, выдавая такие поэтические пошлости, строить из себя великого правдолюбца и борца с фальшью?

Хочу сказать сирвентою моей,
Что правды избегающий злодей
Ни здесь, ни там, как ни старайся он,
Не будет к лику славных сопричтён.

Или всё-таки этот примитивизм идёт от души и приверженность своему клану напрочь сносит непреложность нравственных ориентиров? Даже если ограничиться материалом приведённой сирвенты
Не беру на себя смелость окончательно судить о Пейре Карденале, но герой моего стихотворения по крайней мере искренен в высказывании мыслей одного уровня с поэтом.

Кстати, а откуда сведения про Бодуэна, что «он покинул и предал тулузский стан, в обмен на обещание Монфора даровать ему земли в Керси». У Ольденбург, если не ошибаюсь, он, достойно охраняя замок от Монфора был захвачен в плен и только после этого решил перейти на его сторону. Согласитесь, разница есть.

Если интересно, откуда упоминание о костре в церкви «Раймонд VI обвинялся в сожжении церкви вместе с находившимися там людьми» (Ольденбург, стр. 70). Ничего не слышали? А то может быть, это его фраза «Бог узнает своих»?

[Специалист]

По поводу воинских и организаторских талантов «юного героя»

В апреле 1240 года Тренкавель «во главе армии файдитов, изгоев и арагонских и каталонских солдат пересёк горы и через долину Ода вошёл в Каркасе. Оливье Термский поднял на восстание Корьбьеры, Журден де Сэссак взялся за оружие в Фенуйе. Принятые как освободители в Лиму, Алеете и Монреале, окситанские сеньоры в несколько недель сделались хозяевами в регионе. Пепье, Альзиль, Лор, Рье, Кон, Минерва открыли ворота, а гарнизон перерезали. Каркассон, где укрылись сенешаль Гильом дез Орм, архиепископ Пьер-Амьель и епископ Тулузы, 7 сентября был окружён войсками Тренкавеля, проникшими в предместье. Восстание было так хорошо срежиссиоровано и направленно против Церкви и французов, что в предместье население совершило самосуд и перебило тридцать трёх арестованных священников, несмотря на выданные им виконтом охранные грамоты. Осада длилась больше месяца. Несмотря на отважные атаки Тренкавеля, который пытался взять город подкопами и обстрелом, Каркассон держался. 11 апреля королевская армия под командованием Жана де Бомона броском вынудила осаждавших свернуть лагерь, и войско отступило, спалив несколько кварталов и разорив монастырь доминиканцев и аббатство Нотр-Дам» (З.О., стр. 304-305).

Оказывается, можно держать Каркассон с сентября по апрель, а не сдаваться по истечении двух недель?
Тренкавель ведёт себе не лучше, чем крестоносцы в Безье. Разорить и спалить А арест священников с которыми расправилось местное население (а свои кварталы заодно не оно ли спалило?)! М-да, свобода, куртуазность и толерантность вернулась во всей красе
Выдал совершенного тебя найдут, как Г. Дюманжа в 1234 г. задушенным в своей постели (З.О., стр. 282). Арестовал совершенных повесят. Только пикни. А уж священников-«комбатантов» после торжества свободы арестовать и замочить милое дело. Кругом ведь одни католики не в первом поколении.

[Raimon]

Некоторые уточнения

Оказывается, можно держать Каркассон с сентября по апрель, а не сдаваться по истечении двух недель?

Тренкавель ведёт себе не лучше, чем крестоносцы в Безье. Разорить и спалить А арест священников с которыми расправилось местное население (а свои кварталы заодно не оно ли спалило?)! М-да, свобода, куртуазность и толерантность вернулась во всей красе

Что это за ерунда - с сентября по апрель? Не с сентября по апрель, а с сентября (согласно процитированному Вами же отрывку) по октябрь 1240 г.

Специалист, прежде чем делать такие необычайно интересные выводы, Вы бы хотя бы по истории Каркассона хоть что-нибудь почитали, Виолле-ле-Дюка того же. Это уже даже на русском языке доступно. А то прямо-таки смешно становится.

Если бы Вы хотя бы поверхностно знали историю этого города, Вы бы понимали, что между тем, что представляла собой каркассонская Цитадель (Ситэ) в эпоху виконтов и в эпоху королей, существовала колоссальная разница.

При виконтах Ситэ был многонаселённым городским кварталом, где жили не только служилые люди виконта, но и ремесленники и торговцы; население его составляло где-то 3000-4000 человек, остальные каркассонцы населяли предместья Бург и Кастелляр.

Для королей цитадель обретает преимущественно военное значение, они начинают рассматривать его как главное звено в цепи крепостей, защищавших границу королевства со стороны Арагона, и после того, как город становится французским сенешальством, королевские инженеры ведут многочисленные работы по реконструкции старых укреплений и возведению новых.

Короли хорошо понимают уязвимость Цитадели, расположенной на приличном расстоянии от реки Од, в смысле снабжения водой, и поэтому одним из первых планомерных действий администрации Людовика становится сооружение в Ситэ больших резервуаров для воды.

Далее, при королях Ситэ существенно укрепляется. И если второй оборонительный пояс вокруг него в 1240 г. готов ещё не был, то был добротно отреставрирован существующий пояс укреплений и построены некоторые дополнительные укрепления - барбаканы.

И самый важный момент. Ситэ перестаёт быть обычным городским районом. При королях рядовые жители селятся в предместьях, а сама цитадель становится центром королевской и епископской администрации, местом расположения королевского гарнизона, и живут там в основном солдаты.

А в 1209 г. в Ситэ, на довольно-таки тесном участке (я там был много раз, и хорошо себе представляю его площадь) сконцентрировалось: 1) население собственно этого квартала, в т.ч. многочисленные гражданские; 2) после падения Бурга и Кастелляра - население этих предместий, 3) огромное количество беженцев из окрестностей. И осаждала город не горстка файдитов с незначительным количеством арагонских наёмников, а огромнейшая армия, размеру которой поражались хронисты.

В 1240 г. в Ситэ находились в основном солдаты короля, чьей профессией была война, которых специально поселили там для обороны крепости. Кроме того, с запасами воды и продовольствия там было всё в порядке, как об этом отчитывается королевский сенешаль в своём письме Бланке Кастильской. Кроме того, осаждённые могли смело рассчитывать на помощь монархии. Раймону-Рожеру же в 1209 г. помощи ждать было неоткуда.

Вы что, тут вообще не видите никакой разницы?

Далее, Вам не кажется, что это чересчур смело будет - обвинять Раймона II в убийстве священников, если он им даже охранные грамоты выдал? Он, если Вы не в курсе, был обычным католиком, приближённым (и двоюродным братом) арагонского короля Хайме и участником Пиренейской Реконкисты. Ему дополнительно портить отношения с Церковью было незачем. Но он был законным сеньором этого города, и несмотря на то, что в 1226 г. население Каркассона было вынуждено склониться перед королевской армией, его именно так и продолжали воспринимать. Расправу совершил народ, которого, простите, довела до ручки любимая Вами Инквизиция. В той же Тулузе идут схожие процессы...

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Кстати, Специалист, Вы зря смеётесь - дома действительно подожгли жители пригородов, которые отступили с Тренкавелем в Монреаль. Потом что жизнь под властью королевской администрации для многих стала невыносимой, злоупотреблений было множество. Это признают даже такие лояльные к французской власти историки, как Пьер Бельперрон. А сами пригороды, Бург и Кастелляр, приказал полностью разрушить Людовик Святой, за поддержку законного, на самом деле, сеньора. И только в 1247 г., после того, как Раймон II передал Людовику права официально, король, как я уже говорил, разрешил каркассонцам поселиться на противоположном берегу реки Од. Так возникла бастида Cвятого Людовика, от которой пошёл современный Каркассон (Нижний Город).

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Гм. Вы серьёзно? А мне казалось, за версту видно, что приведённые мною стишки зеркальная пародия на вирши месье Карденаля. Написанная лично мною (библиографическая справка отсутствует).

Специалист, простите, но у хорошей пародии должен быть уровень, по форме и по экспрессии близкий к оригиналу.

Или всё-таки этот примитивизм идёт от души и приверженность своему клану напрочь сносит непреложность нравственных ориентиров?

Я уже устал подробно объяснять Вам разницу между законными властителями и оккупантами, между палачами и жертвами, между подчинением вынужденным и добровольным. Пока что советую поразмышлять над приведённой Вами фразой по отношению к Неподкупному Хронисту Петру Сернейскому.

Не беру на себя смелость окончательно судить о Пейре Карденале, но герой моего стихотворения по крайней мере искренен в высказывании мыслей одного уровня с поэтом.

Вот когда Ваше стихотворение будут публиковать в разных антологиях так же часто, как сирвенты Пейре Карденаля, тогда и поговорим.

Кстати, а откуда сведения про Бодуэна, что «он покинул и предал тулузский стан, в обмен на обещание Монфора даровать ему земли в Керси». У Ольденбург, если не ошибаюсь, он, достойно охраняя замок от Монфора был захвачен в плен и только после этого решил перейти на его сторону. Согласитесь, разница есть.

А в чём тут такая особо существенная разница?

С уважением,

Раймон

[Специалист]

Что это за ерунда - с сентября по апрель? Не с сентября по апрель, а с сентября (согласно процитированному Вами же отрывку) по октябрь 1240 г.

Хорошо, а как же тогда «согласно цитированному отрывку» понимать «11 апреля королевская армия под командованием Жана де Бомона броском вынудила осаждавших свернуть лагерь, и войско отступило, спалив несколько кварталов и разорив монастырь доминиканцев и аббатство Нотр-Дам»?

Специалист, прежде чем делать такие необычайно интересные выводы, Вы бы хотя бы по истории Каркассона хоть что-нибудь почитали, Виолле-ле-Дюка того же. Это уже даже на русском языке доступно. А то прямо-таки смешно становится.

Я бы предпочёл всё-таки начать не со смеха.

Если бы Вы хотя бы поверхностно знали историю этого города, Вы бы понимали, что между тем, что представляла собой каркассонская Цитадель (Ситэ) в эпоху виконтов и в эпоху королей, существовала колоссальная разница.

При виконтах Ситэ был многонаселённым городским кварталом, где жили не только служилые люди виконта, но и ремесленники и торговцы; население его составляло где-то 3000-4000 человек, остальные каркассонцы населяли предместья Бург и Кастелляр.

Для королей цитадель обретает преимущественно военное значение, они начинают рассматривать его как главное звено в цепи крепостей, защищавших границу королевства со стороны Арагона, и после того, как город становится французским сенешальством, королевские инженеры ведут многочисленные работы по реконструкции старых укреплений и возведению новых.

Короли хорошо понимают уязвимость Цитадели, расположенной на приличном расстоянии от реки Од, в смысле снабжения водой, и поэтому одним из первых планомерных действий администрации Людовика становится сооружение в Ситэ больших резервуаров для воды.

Далее, при королях Ситэ существенно укрепляется. И если второй оборонительный пояс вокруг него в 1240 г. готов ещё не был, то был добротно отреставрирован существующий пояс укреплений и построены некоторые дополнительные укрепления - барбаканы.

И самый важный момент. Ситэ перестаёт быть обычным городским районом. При королях рядовые жители селятся в предместьях, а сама цитадель становится центром королевской и епископской администрации, местом расположения королевского гарнизона, и живут там в основном солдаты.

А в 1209 г. в Ситэ, на довольно-таки тесном участке (я там был много раз, и хорошо себе представляю его площадь) сконцентрировалось: 1) население собственно этого квартала, в т.ч. многочисленные гражданские; 2) после падения Бурга и Кастелляра - население этих предместий, 3) огромное количество беженцев из окрестностей. И осаждала город не горстка файдитов с незначительным количеством арагонских наёмников, а огромнейшая армия, размеру которой поражались хронисты.

В 1240 г. в Ситэ находились в основном солдаты короля, чьей профессией была война, которых специально поселили там для обороны крепости. Кроме того, с запасами воды и продовольствия там было всё в порядке, как об этом отчитывается королевский сенешаль в своём письме Бланке Кастильской. Кроме того, осаждённые могли смело рассчитывать на помощь монархии. Раймону-Рожеру же в 1209 г. помощи ждать было неоткуда.

Вы что, тут вообще не видите никакой разницы?

Спасибо, я действительно не знал о произошедших в Каркассоне переменах, но суть моего взгляда это не меняет.
Если в 1209 г. у Каркассона не было никаких шансов (солдаты-любители, помощи ждать неоткуда, укрепления никуда не годятся, воды взять негде) то каким самоуверенным растяпой надо быть, чтобы затеять оборону, да ещё и пригласить сюда всех окрестных жителей и лично спасённых из Безье? «Прямо-таки смешно становится»

Далее, Вам не кажется, что это чересчур смело будет - обвинять Раймона II в убийстве священников, если он им даже охранные грамоты выдал? Он, если Вы не в курсе, был обычным католиком, приближённым (и двоюродным братом) арагонского короля Хайме и участником Пиренейской Реконкисты. Ему дополнительно портить отношения с Церковью было незачем. Но он был законным сеньором этого города, и несмотря на то, что в 1226 г. население Каркассона было вынуждено склониться перед королевской армией, его именно так и продолжали воспринимать. Расправу совершил народ, которого, простите, довела до ручки любимая Вами Инквизиция. В той же Тулузе идут схожие процессы...

А я и не думал обвинять Тренкавеля в санкции на убийства священников, именно учитывая среду, в которой он жил. «Восстание было так хорошо срежиссиоровано и направленно против Церкви и французов» - но, срежиссировано, безусловно, не Тренкавелем. Южная свобода, куртуазность и толерантность вернулась, и показала своё личико во всей красе. А что касается «народных расправ», то это уже стало традиций, начиная с Пьера де Кастельно разводить руки со вздохом - инквизиция, мол, народ допекла В Тулузе пленных растерзали, а мы-то тут чего, если народ недоволен крестоносцами? Священников штабелями уложили? Так ведь, они, вслед за северянами, насильно причащаться заставляли, а мы, хоть и потомственные католики, ого-го какие свободолюбивые
Удобно на народ-то кивать. Это только когда народ громит дома еретиков и евреев конкретно Фульк виноват он-то и разжигает войну, а не замучивший этот народ альянс. А когда режут священников и куражатся над пленными, режиссёры принципиально не предполагаются, а власти чисты, как первый снег, во всём «понаехавшие сюда» церковники с крестоносцами сами и виноваты

[Специалист]

Специалист, простите, но у хорошей пародии должен быть уровень, по форме и по экспрессии близкий к оригиналу.

Но я не говорил о моей пародии как о хорошей, она лишь попытка сделать более рельефным уровень и чувства, переполняющие оригинал. Кстати, как метод было использовано именно усиление экспрессии (в смысле проявления чувств, настроений, мыслей) таких, какие, по моему мнению, и образуют сирвенту. Герой моей пародии выражает то же, но как раз более экспрессивно, хотя куда как примитивнее. Ну, естественно, по форме он даже и не помышляет тягаться с оригиналом.

Я уже устал подробно объяснять Вам разницу между законными властителями и оккупантами, между палачами и жертвами, между подчинением вынужденным и добровольным. Пока что советую поразмышлять над приведённой Вами фразой по отношению к Неподкупному Хронисту Петру Сернейскому.

Понять, как я неоднократно говорил Вам, не значит принять. Я так же пытаюсь противопоставить Вам точку зрения, срез «свой-чужой», есть переиначивание сути конфликта, разгоревшегося на юге. Сознательное смешение, начавшееся одновременно с походом. А суть этого конфликта в попытке заменить христианство ересью в отдельно взятом регионе. Как тут не сыграть на «понаехали тут»? И как нужно любить ересь и всё связанное с ней, чтобы продолжать смешивать эти разные по сути нити противостояния и сейчас?

По Поводу Петра Сернейского чего же тут размышлять? Немудрёная простота Петра Сернейского и его приверженность «своим» заставляет, видимо, его многое приукрашивать и быть весьма пристрастным в оценках. Но, во-первых, это искренне, а в случае с сирвентой Карденаля искренность слегка под вопросом. Во-вторых, если я не ошибаюсь, не Петра Сернейского предлагают в данном случае как образец высокого уровня и красоты чувств, величия которых невозможно достичь простым смертным?

Вот когда Ваше стихотворение будут публиковать в разных антологиях так же часто, как сирвенты Пейре Карденаля, тогда и поговорим.

Ни на место в антологиях, ни на состязание внешних форм я не претендую. Что касается «поговорить», это то, о чём я писал предъявите паспорт писателя, тогда и будете мнения высказывать? Просто так, без пропуска, я разговора, видимо, недостоин? И не мне судить о таких гигантах пера, как месье Карденаль?

Как-то раз Иван Петрович летним днём гулял в саду
И уводил он на ветке попугая какаду.
«Добрый день, Иван Петрович - вдруг промолвил какаду, -
Что-то Вас давно не видно в нашем маленьком саду»
Ничего Иван Петрович не ответил какаду
Не привык он с кем попало разговаривать в саду.

[Raimon]

Хорошо, а как же тогда «согласно цитированному отрывку» понимать «11 апреля королевская армия под командованием Жана де Бомона броском вынудила осаждавших свернуть лагерь, и войско отступило, спалив несколько кварталов и разорив монастырь доминиканцев и аббатство Нотр-Дам»?

Это всё верно, что на помощь сенешалю пришла королевская армия. Только это было не 11 апреля, а 11 октября (1240 г.)

Я бы предпочёл всё-таки начать не со смеха.

Так я же Вас и не заставляю смеяться. Это мне смешно, а не Вам

Спасибо, я действительно не знал о произошедших в Каркассоне переменах, но суть моего взгляда это не меняет.
Если в 1209 г. у Каркассона не было никаких шансов (солдаты-любители, помощи ждать неоткуда, укрепления никуда не годятся, воды взять негде) то каким самоуверенным растяпой надо быть, чтобы затеять оборону, да ещё и пригласить сюда всех окрестных жителей и лично спасённых из Безье? «Прямо-таки смешно становится»

Специалист, я не знаю, как дальше вести дискуссию, если Вы не читаете или игнорируете то, что я пишу. То, что Тренкавель поначалу ждал помощи от Педро Арагонского, а город был сдан уже после провала переговоров, Вы благополучно забыли. Что касается укреплений, то это Вы кстати, зря - некоторые башни галло-римского пояса и виконтский замок были укреплены как раз в начале XIII в. Только при королях, конечно, подобные работы были более масштабными, у них было возможностей больше.
Нет, ну конечно же, настоящий герой начал бы с того, что выпер всех мирных жителей, а сам остался бы с рыцарями и сержантами. Что касается шансов, что я и Жуть с Ружьём этот вопрос уже неоднократно рассматривали. Перечитайте дискуссию, пожалуйста.

А я и не думал обвинять Тренкавеля в санкции на убийства священников, именно учитывая среду, в которой он жил. «Восстание было так хорошо срежиссиоровано и направленно против Церкви и французов» - но, срежиссировано, безусловно, не Тренкавелем. Южная свобода, куртуазность и толерантность вернулась, и показала своё личико во всей красе.

То есть народные выступления против оккупантов и тех, кто их поддерживает - это нечто, достойное безусловного порицания?

А что касается «народных расправ», то это уже стало традиций, начиная с Пьера де Кастельно разводить руки со вздохом - инквизиция, мол, народ допекла

Во времена Петра де Кастельно ещё не было инквизиции.

во всём «понаехавшие сюда» церковники с крестоносцами сами и виноваты

Пардон, А КТО?!

С уважением,

Раймон

[credentes]

Реконструктор;

В канун Рождества я хочу всех поздравить с этим Праздником!

Простите, ради Бога, Реконструктор, что я Вам так поздно отвечаю - у меня до этого форума руки не доходили. К сожилению я считаю еретиками Вас, и призываю Вас к покаянию. Я очень рада, что у Вас появились подвижки, и Вы поняли, что жажда убивать врагов нехристианская. И христианское единение, конечно, очень хорошая вещь, только видите ли, сомнительной для меня, как это ни прискорбно, является доктрина, в которую верите Вы. Так получилось. Однако, мне кажется, к согласию можно придти и при наличии доктринальных разногласий. И вообще, врагов надо любить, разве Господь Наш не этому учил? Можете еще почитать притчу о плевелах, если мы Вас так раздражаем. Для меня тоже сомнению не подлежит, чья вера является истинной. Но, к сожалению, это не Ваша. :-)
Тем не менее, спасибо за поздравление!


Вот чего вы добиваетесь пороча Церковь и доказывая людям что они всю жизнь верили неправильно? Вы подрываете у людей Веру.

На мой взгляд, я ее только укрепляю.

С уважением

[credentes]

Специалист

А можно поподробнее о катарской вере в спасительность иудейской религии?

Ну удивительно просто, Вы не видите разницу между "иудеи тоже спасутся" и "спасительностью иудейской религии"? Или Вы в текст рабу заворачиваете? :-)
.
Кредентес тут же попыталась обвинить меня в «антисемитизме».

Сейчас будете отвечать "за базар" :-)

Наверно, «антисемитизм» это любое, неугодное для конкретного народа затрагивание темы?

Нет, это очень конкретная и юридически определимая вещь.

весьма низкие чувства, вкладываемые, судя по всему, Вами и Кредентес в конъюнктурное понятие «антисемитизма».

А Вы в него вкладываете, как я понимаю, высокие и Блаародные:-)))
С уважением

[credentes]

Специалист

Само по себе подозрение в том, что, например, человек непорядочен (даже по Вашим, а не по его меркам), уже является оскорблением этому человеку.

Ну поскольку Вы тут весь форум безосновательно оскорбляете своими предположениями моих единоверцев, то я пожалуй теперь начну думать, чем Вы будете это смывать :-)

С уважением

[credentes]

Maurerfreude;

1412568]Осокин еще что-то описывал. Склероз. Надо перечитывать.

Уважаемый Maurerfreude, Осокин - это историк 19 века, и многое он напутал. Из документальных источников нам известны описания следующих обрядов - крещения/посвящения, или консоламент - единственного таинства - благословления хлеба и исповеди.
Есть еще ритуал для верующих - Melhorier. Это все.

С уважением

[credentes]

Специалист

Пардон муа тоже, что встреваю, не имея минутки даже вчитаться в обоюдный диалог.

Пардон муа, Вам не кажется, что Вы уже замусорили тему офф-топом?
С уважением