Кем были альбигойцы?

[credentes]

Специалист

Да, называю.

А можно объяснить почему Вы называете играми в праведность то, когда человек реально является праведником?

У меня нет оснований (по крайней мере сейчас) отрицать всё то, что Вы сказали о братьях Отье. Вполне возможно, что они искренне трудились, стремясь перевоспитать крестьян. Но у меня такое ощущение, что из-за «системы», которую они представляли что-то «не заладилось».

Почему Вы считаете, что что-то не заладилось из-за системы?

Посмотрите, как монтайнийцы приспосабливают их опёку под свои нужды - заключают, что «греха нет», насилуют просто так и «с богословскими тонкостями», убивают неугодных и думают о расправе над «неправильной» дочерью-католичкой, выгоняют «нееретических жён» (Пос Рив о Фабриссе: «с тех пор, как она в доме, он не может ввести туда «совершенных»» (Ладюри, стр. 48)!) и т.д..

С богословскими тонкостями никто не насиловал. К сожительству склоняли. А насиловали просто так - как везде.
Насилуют, убивают и выгоняют жен и в католических деревнях. Это как я понимаю, из-за того, что у Римской Церкви с системой что-то неладно? А каким образом жители Монтайю приспосабливают их опеку под свои нужды? Добрые Люди их что, поощряют в этом?

Может быть «совершенным» и кажется, что они перевоспитывают, а их просто вольно и невольно используют, чтобы узаконить не очень благовидные стремления и потребности тела и души?

Вы не полскажете мне, где именно Добрых Людей используют для того, чтобы узаконить не очень благовидные стремления тела и души? Пока что я вижу, что ведут они себя как католики, а хорошие верующие ведут себя лучше католиков. Вот и все. Проповеди Добрых Людей как раз используют для того, чтобы предотвратить зло, а не сделать его.

Так или иначе, «совершенные» утвердили и своими словами (О, если бы все кюре мира были такими же, как в Монтайю!)закрепили поощрение ситуации, при которой у власти оставался бесчестный манипулятор Пьер Клерг, а жители деревни вынуждены были жить в мафиозной системе, подстраиваясь под неё, в том числе и по вопросам веры.

Вы говорите здесь неправду. Эти слова были сказаны тогда, когда у Клергов практически не было власти в деревне - там господствовали другие кланы, которые ему удалось свалить только с помощью Инквизиции. У Вас нет доказательств, что Клерг был у власти между 1301 и 1308 годом до такой степени, что мог манипулировать всей деревней. У Вас нет доказательств, что мафиозная система Клергов была создана раньше 1308 года. У Вас нет доказательств, что жители деревни подстраивались под его мафиозную систему, пока он был верующим Добрых Людей - а вот когда он стал католиком, то должны были. Вы в данном случае манипулируете фактами.

Клерг не менялся

На чем основаны Ваши слова? Из показаний жителей деревни выходит обратное - они все время попрекают его, что раньше он был другим.

Отье знали его давно значит, они либо закрывали глаза на его суть, либо сознательно поддерживали его главенство в деревне, которую тот защищал от инквизиции и помогал им обращать в ересь, да и просто там находиться.

Отье не поддерживали его главенства в деревне, и не закрывали глаза на его суть. Потому он распустился именно после их смерти.

Поэтому, повторюсь, нельзя говорить об их моральной «непричастности» к тому порядку, который установил в деревне «кюре».

Можно, поскольку пока они были живы, этих порядков не было. В деревне было много центров власти, а не одна его семья.

В связи с этим возникает вопрос кто был главной фигурой в событиях «совершенные» или Пьер Клерг. «Совершенные» ли втягивают в свою систему ценностей Пьера Клерга и изменяют принципы, по которым живёт деревня, или остаются элементом построенного им порядка?

Вы извращаете события. Большинство жителей Монтайю являются верующими Добрых Людей еще до того, как братья Отье становятся Добрыми Людьми. Ни они не изменяют принципы деревни, ни становятся элементами его порядка. Деревня тайно продолжает жить остатками "веры отцов". А после прихода из Италии братьев Отье эта вера из тайной становится явной. Свои порядки в деревне Клерг устанавливает благодаря Инквизиции.

Я настаиваю на последнем варианте ответа. Центральной и формирующей порядки в деревне фигурой является Клерг, а совершенные выступают как второстепенный элемент не желая или не имея возможности изменить сложившееся положение дел.

Конечно, они не имеют возможности изменить положение дел, если к тому времени они уже все умерли, а Клерг поменял лагерь.

Вы скажете, что в моей интерпретации фигура Клерга вырастает до исполинских размеров? Но послушайте Ладюри: «Падение этого лидера, громогласного горца, чей бойцовский характер так отличал его от вульгарного доносчика, - это падение гигантского дерева в лесу. Дровосек от инквизиции Жак Фурнье, которому суждено стать папой, встретил в лице приходского кюре достойного противника» (стр. 81).

Естественно, прежде всего Клерга беспокоила его личная власть.

«Совершенные» вольно или невольно способствовали установлению сложившегося в деревне порядка

Установлению этого порядка способствовала Инквизиция. Когда он был установлен, Добрых Людей не было на свете.

а Жак Фурнье, благодаря чёткой и кропотливой работе, разрушил его, сумев добраться до главного зла Пьера Клерга. За что Фурнье от меня глубокий поклон.

Фурнье не интересовала мафиозная структура Клерга в деревне. Его интересовали только его прошлые взгляды. В следствии по делу Клерга не было ни одного обвинения в злоупотреблении властью или запугивании жителей. Только догматические вопросы. То есть, не будь Клерг в прошлом верующим Добрых Людей, он бы и дальше издевался над жителями.

И в конце выскажу личное впечатление деятельность инквизиции в Монтайю воспринимается как очищающий дождь, настолько порой отвратительно многое из происходящего в деревне.

То есть пребывание в тюрьме трех четвертых жителей и смерть в тюрьме половины из них по вине Фурнье является менее отвратительным явлением? Это когда зубы лечатся отсечением головы?
А вчера в селе Поганки
Два бандита из берданки
Целый день палили возле сельсовета
Местный батально спецназа
Предпринял атаку газом
Больше никого в Поганках нету...

С уважением

Credentes

[credentes]

Я, к сожалению, пока не читал Ладюри. Но из отрывков, которые приводит уважаемый Специалист, у меня складывается впечатление, что в большей степени это книга для развлечения читающей публики, нежели обстоятельное и беспристрастное историческое исследование. Госпожа Бренон представляется мне гораздо более сдержанной и объективной. А у господина Ладюри, судя по поверхностному сложившемуся у меня впечатлению, слишком много места занимают всякие "пикантные" детали, причём на этом сознательно делается акцент, но такое ощущение, что не из-за не за нелюбви к катарам, а с целью развлечь простых смертных, слишком падких на подобного рода информацию. И если начать читать эту книгу с заранее предвзятым отношением к катарам, то интерпретировать её можно в самом неблагоприятном для них ключе.
Уважаемая Credentes, поправьте меня, если я ошибся в своих домыслах. Мне бы очень хотелось знать Вашу точку зрения по этому вопросу. Я так понимаю, что утверждения Ладюри очень часто не совпадают с тем, что Вы видите в источниках.
Я на время прощаюсь со всеми единомышленниками и оппонентами, вернусь самое раннее через две недели.

С уважением ко всем,

Raimon

Уважаемый Раймон

Лядюри прекрасный специалист, но по обычаям и нравам, а не по катарам. Он обеспечил Монтайю вечную жизнь, но по его книге можно иметь представление только о "фольклорном катаризме". Это приблизительно так, если спрашивать кумушек на паперти, что они знают о богословии.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Ещё пару слов о несравненной атмосфере религиозной толерантности и согласия:

Большинство приведенных вами историй происходит после 1308 года. По-моему за исключением убийства Лизье, но по его поводу возможны только домыслы. Следствие по этому делу заглохло - кто его убил и зачем, осталось непонятным. И вообще об атмосфере толерантности и согласия говорится о 1208 году, а не о 1308. Начало 14 века - это время репрессий и доносов. Благодаря уважаемой Вами Инквизиции.


Итак, мы имеем хорошо поставленную катарскую мафию, возглавляемую местным «кюре» Пьером Клергом, защищающую «совершенных», «своих» и умеющую не только подавить католическую оппозицию, но и расправиться с неугодными лидерами убийствами и руками самой инквизиции, несмотря на запоздалую поддержку Пьера Азема и его domus«кузеном Жаком Фурнье».

О какой катарской мафии Вы говорите? Вы сваливаете в одну кучу события, происходящие совершенно в разные годы. Еще раз повторяю - увлечение Клергом Добрыми Людьми и его поддержка братьев Отье - это 1301-1305 годы. Далее, начинаются репрессии, которые пока до Монтайю не доходят, но Клерг уже начинает тормозить. Его влияние в деревне еще очень ограничено другими кланами. Он еще выказывает поддержку Добрым Людям, но с большой осторожностью.
В 1305-1308 годах - Клерг начинает возвышаться, пока в 1308-1309 годах не убирает руками Инквизиции своих противников - причем и катарских верующих, и католических - это для него не играет роли, для него главное - интересы его семьи и личное влияние. О появлении Добрых Людей в 1307-1308 гг. верующие ему уже даже не сообщают, они не доверяют ему по совету Себелии Бэйль, которая предупреждает семейство Пейре Маури, что на Клерга нельзя опираться.
И наконец когда Добрых Людей всех выловили, а их верующие в бегах или в немилости - вот тогда Клерг и создает свою систему и вовсю пользуется своей властью. И если бы не его привязанности прошлого и его женщины, которые слишком много болтают - он бы и дальше жил припеваючи.


И трудно сказать, «совершенные» ли втянуты в орбиту существования этой мафии, или она выстроена при поддержке или попустительству «совершенных». Во всяком случае, похвалы Пьеру Клергу с их стороны слышны, а вот критика, протесты против убийств, использования инквизиции для сведения личных счётов и «убеждения» несговорчивых женщин, да и вообще системы отношений, установленной в деревне Пьером Клергом, насилий, угроз, изнасилований не видны.

С того света им трудно говорить с Клергом. С Пейре Маури правда получилось, но Клерг никогда не относился к хорошим верующим.

Пьер Клерг обеспечивает само функционирование этого еретического заповедника, безнаказанное появление там «совершенных» и подавление «опасных элементов», которых Отье «бояться», чего же более?

Функционирование этого еретического заповедника обеспечивает до 1305 года как минимум 15 семей, их которых 4-5 намного влиятельнее и могущественнее Клерга.


Но теперь я готов поставить под сомнение моральную непричастность братьев Отье к системе, установленной Клергом. Они всё видели, знали, понимали, «боялись», участвовали в событиях - где их реакция на «систему Клерга» в Монтайю и его «двойное агентство»?
Кроме одобрения, естественно.

Плиз, продемонстрируйте мне одобрение братьями Отье системы Клерга. Их похвалы Клергу относятся к 1301 году, когда Клерг обещал быть хорошим верующим. И стремиться к Добру. Он пару шагов сделал на этой дороге, а потом стал делать совсем противоположные вещи.

Даже многие молодые люди из катарских кланов «восстали против него в омерзении от сговора Клергов с Каркассоном» (Ладюри, стр. 327). Кто же в итоге был главным в этом сохранившемся катарском мирке? Если Отье, то почему этот мирок настолько мерзок?

К тому времени Отье уже как минимум лет пять на свете не было. Гийом Маурс хотел убить Клерга, и даже нанял в Испании двух бандитов, да тот же Пейре Маури ему помешал. Поскольку был хорошим верующим и убийство ему претило. А на каком основании Вы можете делать выводы о "катарском мирке", если Вы даже события по хронологии разложить не можете?

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Кстати, о Брюне Пурсель. Судя по сказанному, она не оченьто принимает катарские взгляды своего отца.

Да, поначалу так было. Только потом Азалаис Маури тоже ее переубедила.
Как и ее отец. Когда начались репрессии, она опять отшатнулась от катаризма. Все рассказы о сердце - это чтобы убедить Фурнье. Только она его не убедила.

Играло. «Моральный и социальный статус бастардов в деревне представлял для них самих некоторые проблемы, [] Вообще в качестве родового понятия для них используется оскорбительное слово. Старая бастардка! кричит Бернар Клерг Аллеманде Гилабр, [] Что касается незаконнорожденных женщин, сдвинутых в разряд прислуги или нищенок, то они занимают, по-видимому, самый низший этаж монтайонского общества, как, например, Брюна Пурсель, [] (Ладюри, стр. 204).

Еще раз повторяю, Лядюри ошибался. Это было его предположение, которое не подтвердилось. В Арьеже бастарды, признанные родителями, считались такими же как все прочие. Они наследовали имущество родителей и носили их фамилию. Таков был местный обычай. Лядюри об этом не знал. Проблема Бруны была именно в ее бедности. Причем именно катарские семьи (Маури например, или Риба) стараются ей помогать.

Так что доля вины Прада Тавернье в низком социальном положении его дочери всё же была.

Отнюдь нет. Разве что в том, что он сам был беден. И что муж Бруны тоже был беден и умерев, оставил ее ни с чем с детьми на руках.

Почему «Андрю должен был смущаться, когда его дочь приветствовала Духа Святого»? Ну, как Вам сказать? «Прад Тавернье требует, как уже отмечалось, чтобы его внебрачная дочь Брюна кланялась ему, встав на колени! Ни больше, ни меньше» (Ладюри, стр. 236).
«Чуждому альбигойским измышлениям» и простоватому сознанию Брюны Пурсель трудно было, наверно, понять особенности присутствия «Духа Святого» в своём отце. Трудно понять особую святость этого «утешителя» младенцев и мне (даже с катарских позиций), но происходило (в конечном счёте) всё так, как и должно было и «маленькая Пурсель» в этой паре только и кажется достойной преклонения.

В ее показаниях все выглядит слегка иначе

Когда я зашла к этой Азалаис, я увидала там у очага женщину из Разес. И там же у дверей комнаты я увидала моего отца, Праде Тавернье, еретика. Он сидел у очага с этой женщиной из Разес и Азалаис.
И еретик тогда сказал Азалаис, но я слышала, знаю ли я, что следует приветствовать его так, как в обычае у еретических верующих, то есть становясь перед ним на колени и говоря "Благословите, Добрый Христианин, молитесь за нас". (Прим. мое - это Бруна объясняет инквизитору, как именно следовало приветствовать - Андрю только спрашивает у Азалаис, знает ли Бруна, как следует приветствовать христианина, а не требует у нее встать перед ним на колени) Я ответила, что не знаю, как это положено, и Азалаис объяснила мне, каким образом следует почитать еретиков...
И когда я кланялась своему отцу, Азалаис стояла возле меня, и помогала мне, и говорила, что нужно сказать и сделать...
Когда же я вышла из дома, Азалаис последовала за мной и дала мне большой кусок хлеба, говоря, чтобы я дала это моему ребенку, и маленький кусочек хлеба... и сказала мне съесть его...но я не помню, или Азалаис говорила мне, что это хлеб, благословленный Добрыми Христианами.
Я разозлилась, а Азалаис сказала мне: "Почему ты сердишься? Твой отец принадлежит к добрым и святым людям, и у них добрая вера, и одни одни могут спасать души... Они не лгут, не убивают никого, и не едят мяса" После чего она спросила меня: " Ты не веришь? Не может быть такого!" И я сказала ей, что я верю. И в тот момент я поверила ей всем своим сердцем. Но потом, когда я вышла со двора этой Азалаис, я вернулась и сказала ей: "Послушай, а как они могут спасать души, если они всегда прячутся?"..

(Показания Бруны Пурсель перед Жаком Фурнье)

Ну и Азалаис ей тогда рассказала, почему они прячутся, и что римская Церковь сделает с ними, если найдет.
Вот так это выглядит в документах
Так что, тем не менее, она это таки увидела. И даже Фурнье призналась, что поверила в это. И получила тюрягу от него.

С уважением

Credentes

[credentes]

Воспитанница «божьего приюта» (и, как можно предположить, пастырей братьев Отье) Гийометта Бело, которую зять Бернар Клерг «распорядился еретиковать, обрекая тёщу на голодную смерть, endura» (Ладюри, стр. 268), заявляет священнику из Камюрака, который «желая поддержать её, принёс старой грубиянке святые дары»: «Святая Мария, Святая Мария, дьявол явился» (Ладюри, стр. 268), отвергая причастие.

Лядюри писал эту книгу в 1975 году, ровно за год до того, как появилась знаменитая книга Дювернуа Религия катаров, где он по всем пунктам опроверг легенду о суицидальных практиках катаров. В приведенням Вами отрывке говорится только о том, что Берна Клерг отвергал причастие. Эндура - это не голодная смерть, а соблюдение постов Добрых Христиан.

Гийом Отье явно не возражал против практики заканчивать жизнь суицидом после проведения «еритикации»:
«Вот пример агонии Раймона и Гийома Бене, сына и мужа крестьянки Гийомеметты Бене: по доброй воле, того хотя, того желая, оба тяжелобольных в последней стадии один за другим приняли предложенное им «утешение», согласившись, если придётся, на «воздержание» до самой смерти. Скорая и милосердная смерть избавляет их от исполнения обета: они умирают сразу после того, как Гийом Отье их «утешил» (Ладюри, стр. 271).

То же самое. Двое больных принимают крещение Духом, соглашаясь на эндуру, то есть на пост Добрых Христиан до самой смерти. Это естественно, тот кто крестится, становится Добрым Христианином и должен соблюдать монашеские обеты Добрых Христиан. Лядюри ошибочно принимает этот пост за голодовку. Они умирают сразу же после крещения, так что даже пост им не пришлось соблюдать. Гийом Отье тоже соблюдает этот пост до самой смерти.

Если это не «вынуждение к самоубийству», предпринимаемое с подсказки и благословения «совершенных», то тогда что?

Это пост. Тот, кто крестится, становится монахом.

Причём это требование явно исходит из катарского «духовного центра» и многим крестьянам при всём сочувствии ереси не хочется (или не хватает стойкости) его выполнять: «В Акс-ле-Терме мать овцевода Гийома Эсконье, утешенная и обречённая на endura без мяса, негодует на детей, которые умыслили против неё такое решение. Любовь к мясу у старой овцеводки проявляется сильнее, чем любовь к небу. Гайарда требует пищи, она бранит дочь, которая из благих побуждений лишает её оной.

Вы не замечаете? Она требует мяса. Она была тяжело больна и потеряла сознание. Когда она пришла в себя, то ее дети (христианина там уже не было) давали ей то, что положено для поста. Она захотела мяса, ее дети сказали ей, что она тогда утратит крещение. Она сказала, что все равно хочет мяса. Они ей его дали. Все на этом. Статус она утратила. Но это нормально. Она выздоровела и не умерла, а жить христианкой было для нее трудно.

В Жюнаке тяжело большой Бернар Марти был утешен Гийомом Отье. Два дня и две ночи он не принимал пищу, пробиваясь чистотой водой. На третий день, взроптав от голода, он капитулировал и отступил от endura» (Ладюри, стр.275). «Даже обладая сильнейшей в мире волей и будучи каким угодно катаром, - высказывает своё мнение Ладюри, - удовольствия от суицида не получишь» (Там же).

Вообще-то это снова ошибка. Берната Марти крестил его молодой брат, христианин Арнот Марти. Он тоже через два дня потребовал мяса, потому что выздоровел. Сестра принесла ему капусту с мясом, он утратил статус крещения. Все на этом. Где самоубийство?

Впрочем, известны и другие случаи: «Рекорд выживания в состоянии полной голодовки при endura составляет тринадцать дней и тринадцать ночей или пятнадцать дней» (Ладюри, стр. 271)

Потому что на самом деле это была не голодовка. Другие показания говорят об эндуре в течение нескольких месяцев и даже полугода. Воду одну пили?

Причём Прад Тавернье не брезгует (вопреки ереси!) давать «consolamentum» даже младенцам (Ладюри, стр.276), становясь, по сути соучастником детского убийства! А чего такого, спрос-то есть, а крестьяне могут и в Церковь принести младенца после отказа! Да и подадут что-нибудь нужное (стр. 274-275).
«Перед уходом «совершенный» [Прад Тавернье] настоятельно рекомендует Сибилле впредь не давать ребёнку ни молока, ни мяса. Если Жаккотта выживет, то должна будет удовольствоваться рыбой и овощами. Для годовалого ребёнка в диетических условиях той эпохи это было немыслимо. Разумеется, после ухода «совершенного» и отца Жакотта фактически была обречена на скорую кончину с диагнозом endura» (Ладюри, стр. 255).
Благо, материнское сердце оказывается выше еретических правил: «В Монтайю, как уже отмечалось, обладающие умом и сердцем женщины потихоньку, правда, без видимых результатов, восстают против такого рода благодеяний, а фактически злодеяний: Неужели я позволю моему ребёнку помереть от голода через endura? []» (Ладюри, стр. 275). « в Арке Сибилла Пьер, жена овцевода, отказывается после еретикации (впрочем, сомнительной) отнять своего ребёнка от груди. Она не одинока. В одном лье от Монтайю, в деревне Прад, тяжело заболел двух- или трёхмесячный ребёнок Мангарды Бюскай. Гийом Бюскай, деверь Мангарды, предлагает её ересь из ересей! устроить ребёнку перед смертью утешение с последующей endura, «чтобы он сделался ангелом». Мангарда даёт достойный ответ:
- Я не стану лишать ребёнка титьки, пусть живёт» (Ладюри, стр. 275).
Сибилле дорого обошлась эта битва за своего ребёнка: «Когда муж и Прад Тавернье ушли из дома, - рассказывает Сибилла, - я не выдержала. Не могла я смириться, что дочь умрёт на моих глазах. Вот и покормила её грудью, а когда пришёл муж, я призналась, что давала дочери грудь. Он так огорчился, разохался, разволновался. Пьер Мори (который, будучи пастухом Раймона Пьера, оказался рядом) пытался утешить своего хозяина. Он сказал мужу:
- Ты не виноват.
А малышке Пьер сказал:
- У тебя плохая мать.
И мне заявил:
- Ты плохая мать. Все женщины демоны.
Мой муж плакал. Бранил меня. Грозил мне. После того, что случилось, он разлюбил малышку, разлюбил и меня. Надолго. Пока, много спустя, не признал, что был неправ. (Приступ самокритики у Раймона Пьера, сопровождаемый возвратом любви и нежности по отношению к супруге, совпадает, как известно, с общим раскаянием жителей Арка, которые решаю коллективно отвергнуть катарство.) Моя дочь Жакотта, - заключает Сибилла, - на целый год пережила этот случай и тогда умерла (Ладюри, стр. 255).


ЕслиВы сами заметили, то советуя эндуру, Андрю говорит о питании рыбой и овощами, а не о голодовке. Потому как эндура - это оно и есть. Питание рыбой и овощами.
История с Андрю и младенцем общеизвестна. Андрю поступил таким образом, поскольку у него к сожалению было слишком мягкое сердце и не очень хорошее образование. Он долго колебался, прежде чем это сделать, и не хотел. Его уговорил отец ребенка. То, что он сделал, не имело ровным счетом никакого смысла согласно теологии Добрых Христиан, и действительно было опасно. Само собой, что Себелия Пейре не собиралась придерживаться тех глупостей, которых он ей насоветовал. Но что касается Пейре Маури, то тут Себелия возводит на него поклеп, и это опровергается как показаниями самого Пейре, так и других людей. Пейре был настолько потрясен действиями Андрю, что пошел жаловаться на него Пейре Отье, который сказал ему, что Андрю поступил ужасно, и должен будет искупать свой проступок. Он сказал ему, что Раймонд ни в коем случае не должен был оказывать такого давления на его духовного брата, Андрю де Праде. Не следует вводить в искушение доброго христианина. Ведь все прекрасно знают, что добрый христианин не может возлагать руки на ребенка, который не имеет еще различения добра и зла. Что не крестят детей, которым не исполнилось еще двенадцати, и вообще они предпочитают двадцать лет как минимум! Что же касается судьбы таких детей как эта жаметта, если они умрут, то следует полагаться в этом на Бога, Отца Небесного, что Он не покинет их
Пейре передал это Андрю. Тот, услышав это, впал в амбиции, и стал говорить, что он сделал все, что должен был сделать добрый христианин, и что он только выполнял Божью волю. Он также позволил себе нападки на братьев Отье, заявив, что они пытаются руководить Церковью на свой манер и все контролировать. Пейре Маури этого не выдержал, не стал его слушать и ушел. Он очень страдал от этого и вновь пошел к Пейре Отье за советом. Услышав, что вытворяет Андрю, Пейре Отье собрал дисциплинарную комиссию (капитул) из всех добрых христиан, которые могли придти, и Анрю каялся перед ними в высокомерии и злых мыслях по поводу братьев. Капитул принял решение, что отныне Андрю все время будет ходить вместе с Гийомом Отье, и никогда отдельно. Это произошло в 1304 или 1305 году. С тех пор Андрю действительно ходил только вместе с Гийомом, никаких художеств больше себе не позволял,и отзывы о нем были только самые наилучшие. С Гийомом вместе его арестовали и сожгли в Каркассоне.
Насчет приступа самокритики у Раймонда Пейре (который кстати больше всех был виноват в этом крещении младенцев), то дело тоже обстояло иначе. В 1305 году арестовали Андрю и Жаума Отье. Верующие Арка страшно перепугались, зная, что на допросах те вынуждены будут рассказать все. Бежать и все бросать они тоже не хотели. Тогда они решили пойти в Лион, к папскому исповеднику, покаяться, получить письмо и избежать следствий инквизитора. Один Пейре Маури отказался это сделать, после чего они его выгнали, не заплатили ему за работу. Он же, бросив все - а у него в Арке был дом, отара, невеста - ушел в Испанию, чтобы не отрекаться от веры.
Инквизитор же не поверил верующим Арка, наоборот, своим массовым покаянием они обратили на себя его внимание, и он большинство из них арестовал. Пейре Раймонд умер в тюрьме.

Так же, немудрёно прислушиваясь к своему сердцу, ведёт себя и Брюна Пурсель:
«Пятнадцать-семнадцать лет назад, - рассказыает Брюна Пурсель, - на Пасху, уже в сумерках, Гийом Бело, Раймон Бене (сын Гийеметты Бене) и Риксанда Жюлиа из Монтайю принесли ко мне домой на «bourras» (кусок грубой холстины) На Року, которую, как тяжело больную, только что еретиковали. И говорят мне:
- Не давай ей ни есть, ни пить. Не надо!
В ту ночь я, вместе с Риксандой Жюлиа и Аоазайсой Пелисье, ухаживали за На Рокой. Мы много взывали к ней:
- Погори с нами! Скажи нам хоть что-нибудь!
Но она отказалась разжать зубы. Я хотела дать ей бульона из свиной солонины, но нам не удалось открыть ей рот. Когда мы пробовали напоить её, она сильно сжимала рот. И так два дня и две ночи, в третью ночь, на заре, она умерла. А когда умирала на крышу моего дома прилетели две ночных птицы, люди называют их совы. Они так кричали на крыше, что я, заслышав это, сказала:
- Черти явились по душу покойной На Роки! (Ладюри, стр. 271)

Героическое поведение На Роки (которая в Монтайю «выступает одним из столпов катарской церкви (Ладюри, стр. 233)) вызывает уважение. Тем больше претензий к катарской «системе», которая вложила в неё намерение уйти из жизни через самоубийство.

Да, именно Бруна Пурсель и привела к смерти этой бедной женщины. Что она пыталась дать ей? Рыбу с овощами? Бульон из свиной солонины. То есть лишить эту женщину статуса христианки, по сути заставить ее нарушить монашеские обеты. Потому та даже не хотела говорить с ними, чтобы они обманом не заставили ее это съесть. На Рока соблюдала обет не есть мяса. Она хотела спастись. Все претензии могут быть только к необразованной Бруне. О каком намерении уйти из жизни через самоубийство Вы говорите? Верующие крестились на ложе смерти. Это значит, что эта женщина все равно находилась при смерти. А Бруна сделала ее конец невыносимым, практически не дала ей спокойно умереть.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист


Отье не платали за спасение чужими жизнями? Нелли обманывает, когда говорит, что эта практика самоубийств привилась«под влиянием Пьера Отье»? То есть, и влияние на паству было непререкаемое, а самоубийства и убийства детей непонятно на ком? Эти смерти, видимо, вообще «миф

Конечно, миф. О каких убийствах детей вы говорите? Или в приведенном Вами отрывке кто-то убил ребенка? Кто от этого умер? Никакой практики самоубийств не было. Это очередной миф. Нелли не обманывает, он тоже ошибался. Он умер в 1976 году, как раз в год выхода книги Дювернуа.

О том, что такое эндура, прекрасно говорит следующий отрывок:

Около 1302 года двое сыновей Изаура, Раймонд и Гийом, принесли в Ларнат умирающую жительницу Ларната Гильельму Катала; и там, в мире и покое дома Изаура она получила consolament из рук Пейре и Гийома Отье[1]. После церемонии, когда больную уносили домой, Раймонд Изаура, как и его брат Гийом, получили от Доброго Человека Пейре рекомендацию, которая может нас удивить: ни в коем случае не прикасаться к ее голой коже. Ритуал consolament для умирающих фактически не отличался от посвящения, но просто был более упрощен, поскольку больная не получила образования, как послушница, но значение оставалось тем же. Отныне утешенная приравнивалась к Доброй Женщине. Сonsolament, покаяние и отпущение всех грехов, полученное ею перед смертью, спасало ее душу; нарушение монашеских обетов - бедности и целомудрия, по образцу Добрых Людей - могло привести к непоправимым последствиям.

Пейре Отье сказал мне унести означенную Гильельму к ней домой, но остерегаться, чтобы не коснуться ее голой кожи, потому что если я прикоснусь к ней, то эта женщина провинится перед орденом и сектой еретиков На следующий день он спросил меня, или я касался ее голой кожи, и я ответил, что нет.

В том же, скорее всего 1302 году, во время поста, трое мужчин из Лиму прибыли в Ларнат к Изаура[2]; самый старший из них, Гийом Сабатье-отец, был болен. Конечно же, его сын и тезка, Гийом Сабатье, и их товарищ, Бернат Мунье, сопровождали старого верующего до Сабартес, потому что знали, что найдут там Добрых Людей, которые уделят ему счастливый конец. В доме Изаура умирающий получил утешение из Рук Доброго Человека Гийома Отье, если верить Арноту Изаура; или Старшего Пейре Отье, по словам его сына Пейре Изаура. После утешения, больного вынесли из дома на сеновал, где он жил еще больше месяца - семь недель, согласно Раймонду Изаура, который, описывая этот случай, употребляет термин, к которому мы еще часто будем возвращаться - endura. Несмотря на окружающую его черную легенду и, как фантастические, так и злобные трактовки, это слово, означающее «продолжительность, длительность», не означает ничего иного, кроме соблюдения умирающими, получившими утешение, до момента их смерти, правил жизни катарских монахов, к состоянию которых они приблизились.
Так же важно, как и для Гильельмы Катала перед смертью, чтобы не нарушить обета целомудрия, избегать прикосновения мужской руки, для Гийома Сабатье - утешенного и приравненного к Доброму Человеку - было не лгать, не клясться, не нарушать религиозной диеты своего ордена, чтобы не впасть в грех, уничтожавший ценность освободительного покаяния, полученного во время consolament, то есть, чтобы не утратить спасения души.
Последние семь недель своей жизни, старик, который уже не ел мяса и произносил ритуальные молитвы, как Добрый Человек, был окружен заботой и принимал посетителей. Скорее всего, Добрый Человек, давший ему утешение - Пейре или Гийом Отье - были с ним до самого конца, как это принято. Гийом Сабатье-сын и Бернат Мунье не вернулись в Лиму, но жили подле него в Ларнате. После его смерти они похоронили его собственными руками в саду возле дома, с помощью юного Пейре Изаура и в присутствии его отца Арнота. Через два или три года, когда начались расследования Инквизиции, тело вырыли из сада Изаура и тайно перезахоронили на лугу, принадлежащем сеньору Фелипу де Ларнат, по другую сторону ручья. Разумеется, если инквизитор задавал троим Изаура из Ларната все эти вопросы о погребении старого человека из Лиму и его интересовали связанные с этим подробности, он преследовал только одну цель - посмертное сожжение умершего «в еретической заразе». В те же самые грозные годы, около 1307 года, в доме Изаура как минимум дважды происходили consolament: сначала матери Эрменгарды, а потом старшего сына Гийома. Отец и два выживших сына не смогли скрыть от инквизитора ни этого факта, ни того, что они участвовали в обеих церемониях - что было достаточно серьезным обвинением.
Пейре Изаура сообщает еще об одной еретической церемонии в Ларнате, на этот раз в семье самого сеньора. Около 1303 года Пейре Отье и его брат Гийом дали утешение на ложе смерти жене владельца этой местности Фелипа, даме Уге де Ларнат[3]. Осторожный юный Изаура заявляет, что знает об этом от своего брата Гийома, который был свидетелем - но сам он при этом не присутствовал. Интересно, что некоторые дополнительные подробности этой сцены мы знаем, хоть и опосредованно, от самого Пейре Отье. Счастливый конец дамы де Ларнат дошел до нас благодаря беседам Доброго Человека с Себелией Пейре, которую он пытался привлечь к своей вере. Он рассказывал ей об этом сразу же после события, потому что его проживание в Арке датируется 1303-1304 годами[4].
Мы узнаем, что после consolament умирающая стала соблюдать en la endurа «из любви к еретикам». Ее перенесли в подвал, чтобы Добрые Люди, которые отпустили ей грехи, могли оставаться с ней до самого конца - прячась за бочками - чтобы обеспечить спасение ее души: «Это для того, что если ей вновь будет необходимо быть принятой еретиками, чтобы они были рядом», - объясняет Себелия Пейре, в принципе хорошо передавая смысл понятия endurа.
Там, в присутствии Добрых Людей, больную посетила ее свекровь, и между ними состоялся трогательный диалог, воспоминание о котором, исходящее от Пейре Отье, приходит к нам через двойное посредничество - сначала Себелии Пейре, потом нотариуса Инквизиции:

- Госпожа, сказала умирающая своей свекрови, скоро ли все это кончится? Я скоро умру? - Вы выживете, ответила дама де Ларнат. И я помогу Вам вырастить Ваших детей.

Добрый Человек, услышав эти слова, рассмеялся. Поскольку именно он передал эту подробность Себелии Пейре с целью вызвать ее симпатию к своей вере (она, конечно, могла придумать это, но в данном случае это не было в ее интересах), нельзя интерпретировать этот смех - какой бы удивительной не казалась нам такая реакция - в негативном ключе - как цинизм или оскорбление. Этот смех надо понимать позитивно, как очень средневековое выражение понятия joie, радости. Была ли это радость от того, что умирающая может по-настоящему стать христианкой? От того, что верующая проявила добрую волю и предлагает свою помощь новопосвященной? Фактически, Старший объяснил Себелии Пейре, что все это означает, что если Уга выживет, то она станет Доброй Женщиной, будет жить, как Добрая Женщина, и что ее свекровь, оставаясь в миру, поможет ей растить детей. Но несчастная молодая женщина не выжила. Мы знаем также, из свидетельства того же Пейре Изаура, что еще одна Себелия из Ларната, сестра сеньора Фелипа, получила счастливый конец из рук Доброго Человека - но на этот раз не Пейре Отье, а Фелипа де Талайрака - через несколько лет, во времена Инквизиции.

[1]Раймонд Изаура, G.A. Pal. 286-287; Пейре Изаура, G.A. Pal. 304-305.

[2]Раймонд Изаура, G.A. Pal. 282-283; Пейре Изаура, G.A. Pal. 306-309; Арнот Изаура, G.A. Pal. 316-317.

[3]Пейре Изаура, G.A. Pal. 302-305.

[4]Себелия Пейре, J.F. 584.



Так что не платили. Они не убивали. Обет у них такой был.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист;

Это вопрос больше к Кредентес. Она с ним общалась, да и у неё есть возможность сравнить развёрнутую Ладюри картину с источниками. Насчёт его «нелюбви» к еретикам - это интересный вывод любой, пишущий «плохое» про еретиков, делает это не из стремления к исторический правде, а единственно по своей «нелюбви» к ним и личной ангажированности. Моё впечатление о нём самый беспристрастный автор из тех, кто опубликован на русском языке (по катарской тематике). И дело тут не в «оценках и интерпретациях» (их мало), а в богатейшем фактическом материале, который он приводит, давая читателю возможность самому прикоснуться к проблеме и «попробовать» материал на вкус.


Я общалась с Лядюри. Он сам признает, что сделал эту зарисовку нравов вовсе не для изучения катаризма, а для очерка нравов средневековой деревни. И что он многое мог напутать, но главным для него в этой книге было - опревергнуть мнение о жизни в Средние Века.
Что там были живые люди, а не ожившие статуи. Главным авторитетом в том числе и для него в этой области является конечно же Дювернуа, чьими переводами он и пользовался. И выводы Дювернуа, в частности об эндуре, он полностью признал.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист



Что же касается защиты христианской веры нехристианским способом, я защищаю людей, которые пусть и нехристианским способом, но пытались защищать христианскую веру, а не сознательно разрушали Церковь и её авторитет.

По моему мнению, Вы пытаетесь защищать людей, которые уничтожили христианскую Церковь. Уничтожили людей, исповедующих христианскую веру.
Уничтожили Церковь, которая с точки зрения верующих и клира этой Церкви была наследницей апостолов, законной Церковью Христовой. Доброй Церковью, истинной Церковью. Той, которая не лжет и не обманывает, которая не владеет и не сдирает шкуру, но ведет к спасению Божьему. Но для Пейре Отье например и его товарищей, эти постоянные репрессии и неустанная ненависть, которые они терпели от мира, были лишним доказательством праведности их дела. Они были преследуемой Церковью, которую каленым железом выжигала Церковь-преследовательница.

С уважением

credentes

[credentes]

Специалист;

Мы сталкиваемся с хорошо организованной компанией по привитию ненависти и дискредитации Церкви, после которой начинается массовое расхищение её богатств [Специально для Кредентес: «С появлением ереси катаров, а позднее вальденсов, в Лангедоке появилась и развилась активная ненависть к католической Церкви, пронизывающая все слои населения. Ошибочно было бы думать, что эта ненависть была спровоцирована только пропагандой совершенных. Страсти накалялись ещё и потому, что нападки на официальную Церковь поддерживались большим числом католиков» (Ольденбург, стр. 69)].

Простите, приведите мне источник, тогда будем говорить. Я приводила Вам совершенно иные сведения, Вы их проигнорировали.
Докажите, что была кампания по привитию ненависти и дискредитации Церкви. Я несколько раз приводила Вам факты, что в большинстве случаев католический и катарский клир жили абсолютно мирно, и иногда в одних и тех же общинах. Конфликт был на уровне Римской курии. Это мнение Зои Ольденбург, которое противоречит фактам. Если Вы сталкиваетесь с кампанией, то приведите примеры.


Скажите, все и везде «так делали»? Привожу опять «стороннее» мнение «Война знати с клириками, всегдашний бич средневековья, в этом регионе велась с особым упорством и ненавистью. В борьбе с епископами и аббатами, которых не защищало уважение народа, феодалы позволяли себе всё» (Люшер, стр. 36). «Если в странах, где доктрина официальной Церкви не ставилась под сомнение, этот антогонизм между Церковью не ставилась под сомнение, этот антагонизм между Церковью и знатью существовал хотя и постоянно, но в тлеющей, хронической форме, то в стране могущественной ереси это антагонизм разрастается до состояния открытой войны» (Ольденбург, стр. 68).

Приведите факты, а не мнения. Поскольку у большинства историков, пишущих после Ольденбург (Люшер - это вообще 19 век), мнение другое. Феодалы позволяли себе все далеко не только и не столько в Лангедоке, сколько по всей Европе, и причем с 10 века. Без всяких там катаров и вальденсов.

Это война, Раймон, и позвольте мне придерживаться этой точки зрения. Война за Церковь, а не «прибирание к рукам» земель. Война с обеих сторон, только честно признаваемая со стороны католиков и отрицаемая со стороны еретиков и сочувствующих им. Война на уничтожение с обеих сторон

Еще раз специально для Вас. Обращаю Ваше внимание на то, что в предыдущих тредах я неоднократно приводила примеры с фактами, что никакой войны не было. Вы теперь применяете метод игнорирования? делаете вид, что ничего не читали?

[Специально для Кредентес: « как могло случиться, что целая страна, долгое время исповедующая католические традиции, пришла к молчаливому одобрению религиозного течения, ставившего своей целью разрушение католической Церкви» (Ольденбург, стр. 21)]. Позвольте мне придерживаться и этого мнения, несмотря на возражения Кредентес.

Докажите это мнение. Поскольку ни в одном документе нет сведений о том, что Добрые Христиане ставили за цель разрушение католической Церкви.

Кредентес: Катары говорили о том, что Римская Церковьутратила Святой Дух и право спасать души. Но поскольку и те и другие опирались на то же Евангелие, то странно бы было с их точки зрения призывать верующих от чего-то отрекаться. Вот именно, что катары считали римское христианство не другой верой, а ошибкой.

Кредентес: Они отрицали право Церкви на светскую власть[]

Правильно, они укореняли в душах людей убеждение, что Церковь не спасает души и не имеет право на существование в качестве института, наделённого светской властью. Ненависть к такой «организации», ещё имеющей наглость требовать существенные налоги и регламентировать различные стороны жизни, была следующим логическим шагом, за который «совершенные» напрасно отказываются нести ответственность. «А тех, кто отвернулся от Церкви, в которую, пусть смутно, пусть неуклюже, но верил, навязчивая пропаганда часто толкала на гнусности, и совершенные должны нести за это свою долю ответственности» Ольденбург, стр. 69). Слышите, Кредентес, «должны нести»!

Еще раз повторяю, приведите мне доказательства и примеры, когда "навязчивая пропаганда" Добрых Христиан толкала людей на гнусности.
Я несколько раз приводила Вам документы. Вы мне опять приводите мнения. Я понимаю, так оно удобнее. Приведенные же мной документы Вы просто игнорируете.


Можно понять, конечно, ненависть к инквизиции в сердцах загнанных преследованием людей. Но посмотрите на «чаяния» Белибаста (его личная обработка пророчеств 1305 года): «Придёт, король из Арагона, который накормит своего коня на римском алтаре. Тогда римская Церковь будет уничтожена, а катарская Церковь - возвышена, и её священники будут почитаться повсюду» (цит. по: Нелли, стр. 57). Это «слабое звено» среди «совершенных» невольно приоткрывает завесу над сутью их ожиданий насильственное уничтожение римской Церкви рукой светского властителя. Ни к этому ли шло дело в Окситании до вмешательства крестоносцев? Вплоть до подробностей «их кони ели овёс на алтарях, а сами они, напялив на статуи Христа шлемы и щиты, упражнялись, протыкая их копьями как манекены при игре в квинтину» (Пётр Сорнейский о Фуа, Люшер, стр. 37)!

Кроме него, кто-то еще это утверждает? Был ли за это граф отлучен от Церкви? Были ли его земли признаны еретическими? задавала этот вопрос неоднократно, и в ответ ничего не слышу.
Кстати, о Белибасте. Стишок мне еще на ум пришел:
"Путь пламень на тебя с небес падет,
Преступный град, став подлости кумиром,
Ты ни воды ни хлеба не дал сирым,
Ты пьешь их кровь и выжимаешь пот"!

Это катар написал, чающий уничтожения Рима? Это Петрарка написал.
Тоже участвовал в заговоре против Рима?

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист



Соблазн воспользоваться силой появляется тогда, когда возникают возможность и условия это сделать.

У катаров было множество условий и возможностей это сделать. Они ни разу не прибегали к этому. От Окситании до Боснии.


Нет, "хорошо организованная компания" заключалась в привитии мысли о том, что католическая Церковь «утратила Святой Дух и право спасать души», в построении собственной догматики.

Это не хорошо организованная кампания, а хорошо аргументированное мнение. И я, кстати, уже задавала Вам вопрос, на каком основании христианская Церковь не может строить собственную догматику?


Да, когда она нарочито выставляется напоказ. Насчёт «покрывания» - именно так действовали многие святые слаживали, вычищали грязь и исправляли, что было доступно, но не отстранялись, подчёркивая чистоту своих одежд, не делали выводов об утрате «Святого Духа» и не отвергали догматов.

Например православная Церковь, до 19 века считавшая католицизм ересью.



«Состояние открытой войны» наступает вслед за приходом мировоззренческих диверсантов. Вы берёте на себя смелость делать недопустимые выводы в отношении католической Церкви.

Так же как Вы в отношении Церкви Добрых Христиан.


В защите нуждались люди, сбитые с толку пропагандой ереси.
Физическое уничтожение зачинщиков пропаганды стало одним из таких способов.

То, что Вы пишете - это язык ненависти и пропаганда ненависти. Почему эти люди нуждались в защите? Кто это определил? На каком основании Вы считаете их сбитыми с толку? Почему пропаганда ереси это Добрые Христиане, а не католицизм? Почему католическая точка зрения должна браться за исходную? И наконец, на каком основании одна Церковь приняла решение об уничтожении клира другой Церкви? На каком основании Вы называете их зачинщиками пропаганды?
Пользуясь Вашим языком, я могу сказать о Римской Церкви следующее:
необразованные в теологическом отношении люди (крестоносцы), сбитые с толку пропагандой ненависти и лжи со стороны зачинщиков грязной войны напали на чужие земли, отняли их у законных правителей, уничтожили безоружных монахов и священников и развязали руки зачинщикам грязной войны вовсю втирать другим свою пропаганду ненависти.



О, нет! Какая гнусность толкнула их на отрицание догматов?

Эта "гнусность" называется дух Евангелия. Потому что верить в эти догматы и милосердие Божье одновременно невозможно. Если конечно не совершить над собой морального насилия.

С уважением

credentes

[credentes]

Специалист


[Специально для Кредентес: «Так что хорошо это или плохо, но в Окситании светская жизнь начала постепенно наступать на религиозную и теснить её» (Ольденбург, стр.27). «Южная культура культура главным образом светская, в то время как культура Севера ещё почти полностью церковная. [] На самом же деле в недрах общей культуры мир церковный и феодальный противостоял другому - миру городской стены с преобладанием светских и народных ценностей» (Мадоль, стр. 69-70) «В то время как к северу от Луары XIIвек становится временем глубоких теологических умопостроений, когда блистают имена святого Бернара и Гуго Сен-Виктороского, ничего подобного не происходит на Юге, не давшем церкви ни одного теолога. Епископы и аббаты довольствуются тем, что управляют, скорее дурно, нежели хорошо, своими огромными владениями» (Мадоль, стр. 61).

Так все теологические трактаты катаров Ваша любимая Инквизиция пожгла! Нам только крохи остались! А ведь еще Бернард Ги писал о множестве их теологических трактатов. Была на Юге церковная культура, да стараниями конкурентов вся вышла!

В поддержку первого утверждения (которое, после долгих споров с Кредентес, я бы уже взялся откорректировать) скажу о том, что, превращая Церковь и христианскую католическую традицию в бессмыслицу, которая «утратила Святой Дух и право спасать души», еретики (вольно или невольно) раздали всем желающим призы по интересам: кому возращение в жизнь «светских ценностей» («они хотели иметь возможность прогонять своих жён, если возникнет такое желание» (Нелли, стр. 15), кому мировоззренческое прикрытие в обирании церковных богатств, кому отмена налогов («бедняки вздыхали с облегчением при мысли о том, что не надо платить десятину и многочисленные поборы за отправление обрядов» (З.О,, стр. 69), кому отсутствие утомительных церковных ограничений коммерческой жизни, кому рафинированная духовность, позволившая считаться праведниками чуть ли ни каждого десятого из местной аристократии! Если учесть, что разрушение Церкви было одной из основных подспудных задач катаризма, то раздаваемые населению сопутствующие бонусы вполне логично воспринимать как плату за соучастие в этом процессе.

Задачей катаризма было спасение душ и толькоспасение душ. И проповедь Слова Божия. Прогонять своих жен и тем паче убивать их ( что позволяла римская Церковь) Добрые христиане не поощряли. Мировоззренческого при\крытия в обирании церковных богатств они не давали, грабеж и насилие считали грехом. То, что они выступали против светской власти Церкви, можно считать самым лучшим их делом - они наконец-то вернули христианству возможность действовать методами убеждения, а не принуждения. "Римская Церковь взяв обузу мирских забот... упала в грязь, на срам себе и грузу".
А насчет считаться праведниками - любой считался праведным, кто выполнял правила апостольской жизни. Попробуйте-ка Вы!

С уважением

Credentes

[credentes]

А вот «спровоцировали» войну катары, поставив на первое место не мир, но отрицание иерархии и догматов и дискредитацию «Церкви-сестры». Вообще, лучшим ответом официальной Церкви был бы, наверно, её уход в подполье в Окситании. Несколько десятилетий и всё было расставлено по своим местам по поводу «кто есть кто» для потомков.

Войну значит спровоцировали. Нет, уважаемый Специалист. За войну несут ответственность те, кто ее ведет, и кто вторгается на чужую территорию. Мало того, Римская Церковь уже ведь создала нищенствующие ордена. Только в подполье она идти не хотела. Народ давно понял в Окситании кто есть кто. Тем более, что большинство католического клира прекрасно уживалось с катарским

Даже настоящего нет. Церкви было обещана её неодолимость «вратами ада». Гибель же южнофранцузского крыла «новой церкви» уж как-то подчёркнуто красноречива и даже конфузна, если учесть подчёркнутую сосредоточенность катаров на безгреховности. Она заканчивается Белибастом, а не Пьером Отье Не в назидание ли нам?

Жизнь Белибаста можно рассматривать исключительно как назидание. И прекрасное назидание. Как человек из глубины своих грехов может воззвать к Богу и спастись. И сесть одесную Бога. Если имеет веру и истинное покаяние. А врата ада не одолели ее. Хотя очень старались. На 700 лет заставили замолчать. И назидание истории состоит в том, что именно благодаря тем, кто их уничтожил, именно благодаря инквизиторам, мы снова можем услышать их проповеди и понять обетование Царствия.

С уважением

Credentes

[credentes]

Cпециалист

Убийцы инквизиторов въезжали в Сен-Феликс «под ликующие крики толпы». «Это потому, что они даже не считали это преступлением, но богоугодным делом».
Вас же не смущает, что чудо-богатыри-защитники Монсегюра с превеликой радостью, «испытанной по поводу убийства людей», разносили на куски черепа инквизиторов и их слуг и грабили их, а на обратном пути наслаждались «процессиями с одобрением», подтверждающих, судя по всему, богоугодность и правоту совершённого деяния и «оскорбляющими милосердного и благого Господа, приписывая Его воле совершённые ими бесчинства»?

Вы опять словно не заметили моих постов на эту тему? Население радовалось гибели убийц. Для них это был день освобождения. Убийцы инквизиторов радовались своей мести. Они убили убийц, в том числе и своих родственников. Крестоносцы жгли людей, пальцем никого не тронувших, по 200-300 человек зараз, в том числе женщин, и радовались этому. Бертран Марти заметил убийство инквизиторов. Так же, как и то, что Пейре Роже де Мирпуа вообще-то был солдатом и оборонял свой каструм. Тоже между прочим причиняя убийства. Только нигде не видно, чтобы Бертран Марти это одобрял и называл богоугодным делом. Не называли его так и сами убийцы инквизиторов. Они знали, что совершают грех. Они так поступали ради тех же Добрых Людей и мирных жителей. Они так поступали из мести. И рано или поздно этот грех искупили. Некоторые прямо на костре в Монсегюре.
Или Вы до сих пор этого не заметили?

С уважением

credentes

[Alegria]

[quote=credentes;988358]Alegria

Cедалище вообще-то через е пишется.

Благодарю за поправку.

Суть явления выражает не слово, которое с ним хорошо рифмуется, а то, которое кратко передает его основные черты. Насколько мне известно, инквизиторы не занимались духовной проституцией, а преследовали религиозных диссидентов

.

Слово проституция очень кратко и точно передает основные черты такого явления в Церкви, как фарисейство: отказ от пути Христа, от креста, от совершенной чистоты и святости, взамен получения благ от мира сего (богатств и почестей земных).

В Апокалипсисе(гл12) Церковь святых мучеников("верных от семени Жены"), побеждающих дьявола, предстает в образе Жены облеченной в солнце, которая летит "от лица змия в пустыню."
Но точно так же, в пустыне(гл.17), Иоанн Богослов видит и другую жену - "облеченную в порфиру и багряницу", "сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными", которая "держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее; и на челе ее было написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным." "Она говорит: сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!"
" жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых..."

"И сказал мне Ангел:... жена, которую ты видел, есть город,
царствующий над земными царями: "и в нем найдена кровь пророков и святых и всех убитых на земле."
Далее жена в багрянице называется великой любодеицей, которая растлила землю любодейством своим.

Итак, две жены: одна - рождает в муках святых (верные от семени ее, которому от начала Богом дано поражать змия)
другая - упивается кровью мучеников: паразитирует, благоденствует, используя их подвиг святости для своего процветания.
Имя, написанное на челе, Вавилон - означает смешение: света с тьмой, правды с ложью, добра со злом, чистоты со скверной и т.д. (В этом коварство и тайна: если свет смешался с тьмой, то он уже перестал быть светом, он не способен освещать тьму, но претендует называться освещением.)

"И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее."

мы ведь сейчас ведем речь не об институте НКВД (госструктура, служителей которой может и можно было бы назвать по-своему честными (ведь свой кодекс чести есть даже и у воров в законе) - потому что они свои деяния делали, не прикрываясь верой в Бога, а откровенно Его отвергая).

Простите, но речь у нас шла не об их кодексе чести, а о том, что они не фабриковали показаний.

Если они не соблюли свой священнический, христианский "кодекс чести" даже перед Богом (допускали применение насилия, давления, гонения), как можно верить, что будут чистоплотны в другой сфере. Господь сказал "верный в малом, верен и в большом, неверный в большом, не верен и в малом."

Вообще-то, они выполняли постановления Латеранского Собора. То есть теоретиками ортодоксии они не были. Исключительно практиками. Целенаправленно они никаких плевел не сеяли. Они просто считали себя достойными выносить приговоры от имени Бога.

В том-то фарисейство и заключается: они верны букве, своей интитуциональной системе, своим Соборам - ценой утраты верности Христу. Здесь очень тонкое лукавство: оправдываться постановлениями Соборов, которые не несут Христианского духа и искажают христианское учение. Тут глубоким теоретиком быть не надо, чтобы понять, что убийство или насилие над человеком - мерзость, а убийство от имени Бога - мерзость вдвойне, хула на Дух Святой. Покорно соглашаясь с решением собора. они предавали Христа и заключали завет с дьяволом.
Какое доверие может быть к каким бы то ни было документам этого времени, когда правили бал эти чудовища?

После чего, простите?

После вышесказанного.

Мерзейшая инквизиция сохранила или сфабриковала то, что ей было угодно.

Это неправда. Докажите это.

То, что Церковь использует для достижения своих целей аппарат насилия, говорит о том, что она пьет не из чаши Божественной Премудрости, а из чаши любодеицы, наполненной мерзостями. Ну а из чего пьешь, тем и становишься. Кем становишься, в таком освещении и преподносишь события.
Иногда для искажения смысла текста достаточно просто убрать какие-то слова или фразы. Для адекватного восприятия духовной доктрины очень важны пояснения.
Например: Господь сказал:"Кто ест плоть Мою и пьет кровь Мою, будет иметь жизнь вечную."очень трудно понять это без пояснений.
Если бы Евангелие писали не ученики Христа, а Анна и Каиафа - первосвященники, чьим усердием совершилось распятие, - представляю, что бы они написали: наверное нечто похожее на досье инквизитора.

Аналог таких "свидетельств" во время сталинских репрессий - "письма и публичные выступления трудящихся против врагов народа."

Приведите пожалуйста основания подобных аналогов.

Публично назвал контрреволюционерами гулаговских священномучеников красный патриарх Сергий Страгородский. Об этом говорится в письме к нему митрополита Антония Храповицкого.

В сталинское время жили мои родители. Мама рассказывала, как в школьных учебниках они заклеивали фотографии Блюхера и др. под публичные выступления на уроке трудящихся учителей, направленные против врагов народа.
А сколько писем написали стукачи? Одна моя знакомая Таисия Г. пробыла 10 лет в лагерях. Ее не били, не истязали, она даже почти не голодала... Но при упоминании о сталинском режиме у нее начинался невроз: "Это было ужасное время, доносили устно и письменно, сажали ни за что." Так это мы сейчас говорим "стукачи." Официально это были осведомители, писали свои письма-донесения. Тоже можно сказать, что честно выполняли свой долг... Но все-таки чествные по-настоящему люди считали это низостью.
Какие еще аналоги вам нужны? В Иркутске был (может и сейчас есть) центр жертв репрессий. Собирались там в основном дети жертв, но были и сами бывшие репрессированные (кто дожил).
Каждый человек - отдельная история. Мне их свидетельства очень дороги.

Отчего-то Вы избрали учителями правды убийц...

Вообще-то Добрые Люди никого не убивали...

Вот за это свое утверждение я прошу у Вас, Кредентес, прощение. Я оказалась не права, и это меня очень радует. (Кредентами у катаров называли, вроде бы новоначальных?)

[credentes]

Alegria;

Благодарю за поправку.
.

Слово проституция очень кратко и точно передает основные черты такого явления в Церкви, как фарисейство: отказ от пути Христа, от креста, от совершенной чистоты и святости, взамен получения благ от мира сего (богатств и почестей земных).

Это все хорошо, но спор наш был не об этом.

Если они не соблюли свой священнический, христианский "кодекс чести" даже перед Богом (допускали применение насилия, давления, гонения), как можно верить, что будут чистоплотны в другой сфере. Господь сказал "верный в малом, верен и в большом, неверный в большом, не верен и в малом."

Видите ли, у нас есть доказательства, что многие из них честно играли по своим правилам. И что они действительно были чистоплотны, исполняя их. Беда в том, что правила их были крокодиловы.

В том-то фарисейство и заключается: они верны букве, своей интитуциональной системе, своим Соборам - ценой утраты верности Христу. Здесь очень тонкое лукавство: оправдываться постановлениями Соборов, которые не несут Христианского духа и искажают христианское учение. Тут глубоким теоретиком быть не надо, чтобы понять, что убийство или насилие над человеком - мерзость, а убийство от имени Бога - мерзость вдвойне, хула на Дух Святой. Покорно соглашаясь с решением собора. они предавали Христа и заключали завет с дьяволом.

И не об этом наш спор, а о точности их документов. Что легко проверить перекрестным сравнением источников.

Какое доверие может быть к каким бы то ни было документам этого времени, когда правили бал эти чудовища?

После вышесказанного.

Какое отношение имеет вышесказанное к точности переданных ими сведений?


То, что Церковь использует для достижения своих целей аппарат насилия, говорит о том, что она пьет не из чаши Божественной Премудрости, а из чаши любодеицы, наполненной мерзостями. Ну а из чего пьешь, тем и становишься. Кем становишься, в таком освещении и преподносишь события.
Иногда для искажения смысла текста достаточно просто убрать какие-то слова или фразы. Для адекватного восприятия духовной доктрины очень важны пояснения.
Например: Господь сказал:"Кто ест плоть Мою и пьет кровь Мою, будет иметь жизнь вечную."очень трудно понять это без пояснений.
Если бы Евангелие писали не ученики Христа, а Анна и Каиафа - первосвященники, чьим усердием совершилось распятие, - представляю, что бы они написали: наверное нечто похожее на досье инквизитора.

Вы когда-нибудь читали эти досье? Вы не имеете о них представления.
И эти досье очень точно совпадают с тем, что писали сами Добрые Люди.

В сталинское время жили мои родители. Мама рассказывала, как в школьных учебниках они заклеивали фотографии Блюхера и др. под публичные выступления на уроке трудящихся учителей, направленные против врагов народа.
А сколько писем написали стукачи? Одна моя знакомая Таисия Г. пробыла 10 лет в лагерях. Ее не били, не истязали, она даже почти не голодала... Но при упоминании о сталинском режиме у нее начинался невроз: "Это было ужасное время, доносили устно и письменно, сажали ни за что." Так это мы сейчас говорим "стукачи." Официально это были осведомители, писали свои письма-донесения. Тоже можно сказать, что честно выполняли свой долг... Но все-таки чествные по-настоящему люди считали это низостью.
Какие еще аналоги вам нужны? В Иркутске был (может и сейчас есть) центр жертв репрессий. Собирались там в основном дети жертв, но были и сами бывшие репрессированные (кто дожил).
Каждый человек - отдельная история. Мне их свидетельства очень дороги.

Аналогии со сталинсткими репрессиями тут недопустимы. Скорее с гитлеровскими. При сталинских репрессиях сажали ни за что. При гитлеровских "за что". За то, что еврей, за то, что подпольщик, за то, что нацистов не любит. Так и инквизиторы. Они не сажали хороших католиков. Они действительно выискивали религиозных диссидентов. И действительно записывали то, что те говорили. Им не нужно было хватать кого попало. Именно этим и ценны досье инквизиторов.


Вот за это свое утверждение я прошу у Вас, Кредентес, прощение. Я оказалась не права, и это меня очень радует. (Кредентами у катаров называли, вроде бы новоначальных?)

Кредентес - это тоже инквизиторский термин. Означает "верующие в еретиков".

С уважением

credentes