Кем были альбигойцы?

[Alegria]

Специалист

Вы берётесь судить жизнь и веру других людей, думаю, это недопустимо. Кроме того либо белое, либо чёрное полутонов для Вас не существует совсем?

В данном случае мы ведем речь о таких "других людях", которые выступают от имени церковного института, называя себя наместниками Христа на земле. И они-то как раз во все времена позволяли себе "судить жизнь и веру других людей" в самом худшем виде с откровенным применением насилия: с помощью пыток и костров, клеветы, лжи, травли и т.д. Себе же обеспечили право неприкосновенности. Какие же тут полутона? Вопиющая, еще раз повторю, циничная ложь - подмена духа Божия полярно ему противоположным - супротивным. И где? Там, куда люди приходят с полным доверием, как в дом Божий или Его посольство на земле.
Иисус Христос не осудил ни одного грешника, не укорил даже. Он исцелял бесноватых, одержимых. Единственно, на кого обрушился праведным гневом - на предствителей духовенства ("Вы от нижних, Я - от вышних", Ваш отец - дьявол", "порождения ехиднины") Отчего так резко? Без полутонов? А может среди них были и хорошие люди?

Да потому что, когда церковь исполняется духом супротивным Божию (а насилие, узурпация - это основания антихристианские) - она благословляет эту дьявольскую подмену (нечисть) в сознании сначала своих прихожан, а потом и во всем обществе и самое страшное - искажает образ Бога, приписывая Ему черты дьявола (поскольку имеет эти черты уже сама).

Вы, кажется, предъявляли счёт за «гонения». Здесь, по-моему, лучше сосредоточиться на личной вине и своём участии в этом.

Моя личная вина будет в том, если я, понимая трагедию святых в церкви, буду умалчивать о ней, благостно кивая в такт прилизанным житиям. Это и будет мое преступление против правды и истины - соучастие в гонениях.

Alegria: Веру человек принимает не от рода, а от Бога. От рода можно принять какие-то родовые идеалы и "ценности," но они могут не совпадать христианскими.

Вы очень легко раздаёте оценочные суждения, рассуждая, что от Бога, а что нет.

Я приглашаю и Вас тоже поразмышлять над тем, что вера - это нечто большее, чем воспринятые культово-обрядовые обычаи плюс морально-нравственный кодекс. Кстати, у каждого рода он может быть свой ("Не согрешишь - не покаешься" - это как раз из той родовой оперы).

Alegria: Интересно, что это за вера, которую допускается защищать, "совершая грехи и злодеяния" и "будучи при этом циничным"?.. Она явно не от Христа, но откуда???
Сами отвечаете: "... от господствующей идеологии". Вот эта самая Ваша "вера", не имеющая ничего общего со Христом, и диктует Вам исторические "источники"...

Вам понравилось то, что Вы написали? И для Вас оппонент должен быть воплощением «абсолютного зла»?

Но это же Вы написали! Вы допускаете, что христианскую веру можно защищать нехристианским способом. И не мне это нравится, но - Вам.
Вам понравился такой "исторический источник", который смакует "пикантные подробности". А мне всвязи с этим вспоминаются "подлинные дневники Вырубовой", которые в большом количестве распечатывались при ее жизни и издаются до сих пор. Тоже кто-то с таким же удовольстствием сочинял... День, второй, месяц?- трудился над "документом"... Платили за то, чтобы было убедительно...
Вырубову посадили в тюрьму и солдаты иначе как распутинской шлюхой ее никак не называли, плевали в лицо, оскорбляли... Было назначено медицинское освидетельствование, в результате которого Вырубова (девственница) была реабилитирована . Только те грязные "дневники" до сих пор издаются, покупаются, и ... читаются
Распутин - такая же история. По сей день считается олицетворением порока. Мне достаточно было прочитать его "Записки странника" и свидетельства Николая II и Иоанна Крондштадского, чтобы поверить, что это был чистый Божий человек. О.Платонов написал "Правду о Распутине", но многие ли хотят ее услышать? Ведь против этой книжечки - горы "документов" о его развратности. И их тоже с удовольствием читают.

Еще раз насчет полутонов. Полутона должны быть в гармоничном многозвучном многоцветном многогранном раскрытии души человеческой в ее божественном потенциале. Полутон в выборе между светом и тьмой - да, он всегда неизбежно бывает, но преодолевается, если все-таки в глубине души сделан выбор в сторону света. Это касается отдельного человека.
Если колеблется церковь и полутон - ее кредо, ... весь мир погружается в серую беспросветность, и нужен подвиг святых, чтобы пробился в эту резервацию хотя бы луч настоящего света.
Читайте апокалипсис: "Побеждающему дам БЕЛЫЙ камень..."

]Так проще сохранить в неприкосновенности «аргумент, убеждающий Вас лично»?

Это Вы точно заметили: хочу "сохранить в неприкосновенности"... Потому что мой аргумент из другой, непривычной Вам сферы. Я не принесу вам пожелтевшие листы средневековых книг - "дневников" катаров и альбигойцев, а Вы ведь доверяете только им вкупе с умозаключениями историков... Боюсь отдать свой аргумент на растерзание Вашему рациональному и тенденциозному восприятию этой темы.
Но после Вашего замечания уже не могу и не отдать... чтобы не стать молчаливо-пассивным соучастником их (альбигойцев и катаров) изгнания из Вашего сердца.
Только не сейчас (уже 3 часа ночи).
До свидания.

[Специалист]

Solosoph: Уважаемый Специалист, а объективны ли оценки и интерпретации вашего источника Ладюри?
Solosoph: Если недопустимо - не замолчать ли и вам? Поскольку как раз этим вы и занимаетесь на протяжении 40 страниц ветки.

Вы всегда ведёте дискуссию подобным образом задаёте вопрос, а потом предлагаете оппоненту замолчать, так и не прореагировав на его ответ?

Solosoph: Цитата участника Специалист:
Иначе мне непонятна причина столь откровенного игнорирования фактов
Solosoph: Взаимно. Причем, непонятно, как вы ухитряетесь игнорировать столь очевидные факты, опираясь на столь очевидные натяжки.

Моё утверждение относилось к Alegrii. «Взаимность» выходит очень странная. И какие же факты на основании каких «натяжек» проигнорированы мною, например, по поводу Монтайю?

Solosoph: Это просто была попытка показать, каковы Ваши аргументы в диалоге. Не нашлось ничего, кроме усовещений оппоненту в том, что вам и присуще.
По-моему, аргументация требует доработки.

В смысле я сам такой?

[Специалист]

Alegria: В данном случае мы ведем речь о таких "других людях", которые выступают от имени церковного института, называя себя наместниками Христа на земле. И они-то как раз во все времена позволяли себе "судить жизнь и веру других людей" в самом худшем виде с откровенным применением насилия: с помощью пыток и костров, клеветы, лжи, травли и т.д. Себе же обеспечили право неприкосновенности. Какие же тут полутона? Вопиющая, еще раз повторю, циничная ложь - подмена духа Божия полярно ему противоположным - супротивным. И где? Там, куда люди приходят с полным доверием, как в дом Божий или Его посольство на земле.

Я бы посоветовал всё-таки не усердствовать в обвинении. Кидать камни даже в грешников не очень поощряется христианством. Тем более, когда вопрос ещё и не столь очевиден.

Alegria: Иисус Христос не осудил ни одного грешника, не укорил даже. Он исцелял бесноватых, одержимых. Единственно, на кого обрушился праведным гневом - на предствителей духовенства ("Вы от нижних, Я - от вышних", Ваш отец - дьявол", "порождения ехиднины") Отчего так резко? Без полутонов? А может среди них были и хорошие люди?

Ну, не совсем так

Alegria: Да потому что, когда церковь исполняется духом супротивным Божию (а насилие, узурпация - это основания антихристианские) - она благословляет эту дьявольскую подмену (нечисть) в сознании сначала своих прихожан, а потом и во всем обществе и самое страшное - искажает образ Бога, приписывая Ему черты дьявола (поскольку имеет эти черты уже сама).

Мне кажется, подобные выводы имеют право делать только люди, про жизнь которых пишут жития. Но они их как раз-то и не делают.

Alegria: Моя личная вина будет в том, если я, понимая трагедию святых в церкви, буду умалчивать о ней, благостно кивая в такт прилизанным житиям. Это и будет мое преступление против правды и истины - соучастие в гонениях.

Я не хотел Вас в чём либо обвинять. Обычно человеку хватает борьбы со своим «внутренним» злом.

Alegria: Но это же Вы написали!

Вы перекроили и мою мысль, и мои фразы.

Alegria: Вы допускаете, что христианскую веру можно защищать нехристианским способом. И не мне это нравится, но - Вам.

Позвольте о том, что мне нравиться или не нравится заявить самому. Что же касается защиты христианской веры нехристианским способом, я защищаю людей, которые пусть и нехристианским способом, но пытались защищать христианскую веру, а не сознательно разрушали Церковь и её авторитет.

Alegria: Вам понравился такой "исторический источник", который смакует "пикантные подробности".
Ладюри написал книгу, в которой привёл богатый фактический материал. Книга мне действительно очень понравилась, но не «пикантными подробностями», а детальным изучением ситуации в «отдельно взятой деревне». Она искренна и даёт почувствовать жизнь далёкой от нас окситанской еретической деревни таковой, какой она и была. Почти таковой.

Alegria: А мне всвязи с этим вспоминаются "подлинные дневники Вырубовой", которые в большом количестве распечатывались при ее жизни и издаются до сих пор. Тоже кто-то с таким же удовольстствием сочинял... День, второй, месяц?- трудился над "документом"... Платили за то, чтобы было убедительно...
Вырубову посадили в тюрьму и солдаты иначе как распутинской шлюхой ее никак не называли, плевали в лицо, оскорбляли... Было назначено медицинское освидетельствование, в результате которого Вырубова (девственница) была реабилитирована . Только те грязные "дневники" до сих пор издаются, покупаются, и ... читаются.

Александр Македонский герой, конечно, но зачем же стулья ломать? Не вижу никаких аналогий между подложными дневниками Вырубовой и Ладюри.

Alegria: Распутин - такая же история. По сей день считается олицетворением порока. Мне достаточно было прочитать его "Записки странника" и свидетельства Николая II и Иоанна Крондштадского, чтобы поверить, что это был чистый Божий человек. О.Платонов написал "Правду о Распутине", но многие ли хотят ее услышать? Ведь против этой книжечки - горы "документов" о его развратности. И их тоже с удовольствием читают.

Послушать Вас, так нет большего удовольствия, чем чтение кипы документов о чьей-то развратности. По поводу Распутина меня бы очень обрадовало серьёзное подтверждение его чистоты. Платонову, увы, не во всём можно верить, даже когда очень хочется. Я знаком с человеком, который изучал «дело» Распутина по материалам агентов наружного наблюдения. Вопрос сложный и не такой однозначный, как Вам кажется.

[Специалист]

О двойных стандартах...

Кредентес: У Вас двойные стандарты - крестоносцы имеют право убивать за взгляды, а жители Безье обязаны быть политикалли коррект по современному образцу!

Кредентес: Я проявляю враждебность не к Вашей неуступчивости, а к двойным стандартам.

Раймон: Неужели Вы сами не видите того, что в отношении клириков, крестоносцев и инквизиторов с одной стороны, и катаров и окситанцев с другой у Вас не просто разный подход, у Вас разная логика.

Раймон: Вы в данной теме высказали мысль, что для Вас суть исторического процесса составляет довольно-таки жёсткое и порой циничное отстаивание различными социальными группами своих политических и имущественных интересов. Ну, в таком случае давайте применять одинаковые стандарты ко всем! А то у Вас получается так, что окситанские феодалы, консулы городов и т.д. заботились исключительно о своём политическом влиянии и материальном благополучии, а лучшие крестоносцы служили Богу и совершали подвиги во имя Христа. При этом Вы отказываете окситанцам не только в искренней вере в Бога, но даже в наличии у них любых высоких ценностей, в том числе неотъемлемых для той эпохи. По-Вашему, ими не могли руководить ни верность сеньору, ни гражданская солидарность, ни рыцарская этика только какие-то сугубо шкурные интересы. Тогда давайте всех под один стандарт!

Вот как раз о двойных стандартах хотел поговорить и я. Вы достаточно точно процитировали основу моего подхода за одним исключением - за подчёркнутой фразой шло утверждение о том, что наличие противоположных мотивов требует доказательств.

Призывая применять одинаковые стандарты ко всем, и укоряя меня в том, что я вижу у окситанцев лишь «шкурные интересы», Вы пишите:

Раймон о Монфоре: Всё зависит от того, что подразумевать под понятием «герой». Если вложить в это слово значение «доблестный, выдающийся воин» - то, безусловно, был. Но если подразумевать под героем человека, сражающегося ради блага людей, во имя чести и справедливости тогда об этом даже не может идти речи.

Раймон: Но даже стараясь исходить из посылки «все люди и все имеют достоинства и недостатки», я не могу найти оправданий деяниям Арнольда Амальрика, Симона де Монфора, Фолькета Марсельского и им подобным. Идеология крестового похода на Юг Франции изначально была построена на Великой Лжи.

Упрекая меня в том, что я «отказываю окситанцам не только в искренней вере в Бога, но даже в наличии у них любых высоких ценностей, в том числе неотъемлемых для той эпохи», Вы принципиально отказываете крестоносцам в самой возможности оказаться правыми в этом конфликте. Это ли «применение одинаковых стандартов ко всем»?
Более того, Монфор, видимо, в Вашем восприятии настолько страшен, что само сочувствие ему и даже молитва о нём слишком серьёзный изъян:

Раймон: «В своё время я сам находился под воздействием мифа о безупречном Людовике, но некоторые факты заставили меня присмотреться к этому королю повнимательней, и, несмотря на некоторые его бесспорные добродетели, сильно в нём разочароваться. Оказалось, что святой король приказывал служить в каркассоннском соборе Сен-Назер КАЖДЫЙ ДЕНЬ поминальные мессы в честь Симона де Монфора, который одно время был там похоронен. У меня не укладывалось в голове, как истинный христианин мог оказывать такие почести запятнанному кровью убийце, да ещё и на территории города, вошедшего в состав королевского домена не так давно и ещё хранящего горькую память о зловещем захватчике из Иль-де-Франса.»

Я уже говорил о сложившейся ситуации:

Одна из ветвей этого спора обвинение крестоносцев в том, что желание «прибрать к рукам» чужие земли превалировало у них над остальными мотивами. Я считаю это дискредитацией крестоносцев и пытаюсь выдвигать встречные обвинения к их противникам.

И до сих пор считаю, что по сути Вы не ответили на эти слова. «Один стандарт» будет возможен тогда, когда за действиями крестоносцев Вы готовы будете увидеть и допустить (я не говорю признать!) отстаивание правды по крайней мере столь же значительной, каковой Вам кажутся духовные ценности юга. А в самих крестоносцах людей, сражающихся за правду, а не за «Великую Ложь».

[Специалист]

Раймон: Но пусть сначала мне попытаются доказать, что легаты и крестоносцы не являются убийцами и мародёрами. И лжецами вот этот пункт для меня особенно важен.

Именно так, презумпция виновности крестоносцев и презумпция невиновности окситанцев:

Специалист: А убийство епископа, это уже в разряд злодеяний не попадает? Незначительный эпизод борьбы за свои права и привилегии?

Кредентес: Да, история средневековых городов убеждает нас именно в этом.

Да, заурядная техническая накладка, никакого злодейства. Как Вы говорили? «Извините, Специалист, но это мне напоминает - если у меня угнали скот и жен - это плохо, если я хорошо». Если сожгли «совершенного» - это отвратительное убийство, а если убили епископа это «борьба за свои права», ничего личного. Какое же это злодейство?

[Специалист]

Раймон: И особенно хорошо при этом выглядит церковь, предоставляющая возможность искупать грехи подобным способом. Она не ставит задачу искоренить человеческие пороки. Она использует их в своих целях и косвенно поощряет их.

Эти слова, как мне кажется, Вы готовы сказать только в сторону Церкви, но не еретиков? А с меня потребовать доказательств подобного утверждения, если я применю его к еретикам? Это и есть «единый стандарт»? Это беспроигрышная игра в одни ворота, когда про Церковь можно говорить всё, а на любое встречное утверждение требовать сведений из источников.
А ведь уже Пётр Сорнейский объяснял успех катарской пропаганды лёгкой возможностью искупать грехи: «те еретики, которых называют верующими, продолжают жить в миру. Хоть они и не доходят до того, чтобы вести образ жизни совершенных, однако надеются спастись через свою веру. Эти верующие предаются ростовщичеству, воровству, убийствам, клятвопреступлением, всем плотским порокам; они грешат с тем большей уверенностью и воодушевлением, что не нуждаются ни в исповеди, ни в покаянии. Им достаточно, находясь при смерти, прочесть «Отче наш» и причаститься Святого Духа» (цит. по: Люшер, стр.28). Кстати св. Августин, рассказывая, чем обольстило его манихейское учение писал подобное же: «мне до сих пор казалось, что это не мы грешим, а грешит в нас какая-то другая природа; гордость моя услаждалась тем, что я не причастен вине, и если я сделал что-нибудь худое, то я не исповедовался в этом поступке []» (Августин, Исповедь).

Обдираемую местными феодалами под «забалтывание» еретиков церковь юга можно запросто назвать «церковью, которая сдирает шкуру» (по бойкому выражению тех же еретиков). Человек, грабящий церковь или присваивающий церковные земли должен всё же ощущать некий дискомфорт и соответственно оцениваться. Другое дело грабящий «церковь, которая сдирает шкуру». Это уже не грабёж, а наличие «высоких ценностей», «верность сеньору, гражданская солидарность, рыцарская этика» и наличие той «чести и справедливости» в которой, естественно, отказано «запятнанному кровью убийце» Монфору!

Раймон: По-моему, уже говорилось, что римская церковь не имела права лишать окситанских феодалов их земель. Она действительно оказалась «церковью, которая сдирает шкуру».

Правильно, только окситанские феодалы имели право лишать римскую церковь её земель. Это и есть полное отсутствие двойных стандартов. «Определённо, высокие бароны Лангедока, и в первую очередь сам граф Тулузский, славились как захватчики церковного добра. Раймон VI сам признавал в 1209 году, что участвовал в репрессиях против монахов и аббатов, взял под стражу епископа Везонского, низложил епископа Карпентрасского, конфисковал замки и селения, принадлежащие епископу Везонскому, Савеллонскому, Родесскому, а также аббатам из Сен-Жиля, Сен-Понса, Сен-Тибери, Гэйнака, Кларака и т.д. []» (Ольденбург, стр. 68). «У Вас получается так, что окситанские феодалы, консулы городов и т.д. заботились исключительно о своём политическом влиянии и материальном благополучии, а лучшие крестоносцы служили Богу и совершали подвиги во имя Христа». Ну почему же? Раймон VI, кажется, принял участие в крестовом походе в земли своего родственника? О его «подвигах» на этой ниве, простите, не слышал. Кстати, а воспользовался ли он случаем, чтобы «прибрать к рукам» спорные владения Тренкавелей? Церковное имущество расхищал? Вроде бы никто не спорит Но начните сравнивать его с крестоносцами похвалам графу не будет конца. Ваших высказываний о Раймоне у меня нет, воспользуюсь, поэтому, словами Ольденбург: «Со всеми своими слабостями и недостатками Раймон до конца остался гуманистом перед лицом бесчеловечности своих противников, порождённой религиозным фанатизмом, амбициями или просто невежеством» (стр. 21). Это только с Монфора можно спросить, «где он был в Безьере, когда осквернялись католические храмы»? С «гуманиста» Раймона VIдругой спрос. «Раймон VIобвинялся в сожжении церкви вместе с находившимися там людьми» (Ольденбург, стр. 70)? Какие мелочи! Да кто об этом знает? Кредентес (спрашивал) не сталкивалась, Вы, думаю, тоже «Прибирал к рукам»? Так его всё заставили отдать! А потом, посмотрите, у кого прибирал «у церкви, сдирающей шкуру». У неё-то можно Посмотрите внимательно на картинку дядя плохой он бесчеловечный религиозный фанатик и невежа. Запомните обязательно на всю жизнь. А здесь, обратите внимание, изображён пример рыцарства, чести, куртуазности и гуманизма граф Раймон VI, ставший «символом своего народа».
И это Вы всерьёз про «одинаковые стандарты»?

[Специалист]

Вы говорили о том, что сохранилось много примеров того, как те же феодалы жертвовали католической церкви:

Раймон: До нас дошёл многие годы хранившийся в башне замка Фуа картулярий виконтов безьерских, где документально подтверждены многочисленные щедрые пожертвования этого рода католическим церквям и монастырям.

Конечно, это в корне меняет картину: «Графы Тулузы и Фуа и виконты Безье конфисковывали церковное имущество ради собственного обогащения и в то же самое время делали богатые пожертвования Церкви и аббатствам» (Ольденбург, стр. 69). «Противоречиям в действиях южных сеньоров можно найти много объяснений: наследственные инстинкты, безразличие, эклектичность, антиклерикализм. По примеру отцов и дедов они грабили и расхищали церковное имущество, что не мешало им, равно как и тем, обогащать монастыри, основывать часовни и облачаться в рясы в случае усугубления болезни или ощущения близкой смерти. В то же время обстоятельства и интересы могли побудить их слушать проповедников ереси и облегчать их миссию. Тем не менее внешне они оставались связанными с религией предков. Даже уже не веруя, они по-прежнему занимались благотворительностью, что для Средневековья было существенно важным. Многие из этих так называемых еретиков до последнего дня вели себя как католики (Люшер, стр.43-44). Не думаю, что соотношение отнятого к пожертвованному было более чем 6:1. Хотя поди разбери эту загадочную душу южного феодала то ли еретика, то ли католика Вон Пьер Клерг, например, под алтарём, который он осквернял, похоронил свою мать. Вы возьмётесь свести концы с концами в его поступках?

[Специалист]

Мы сталкиваемся с хорошо организованной компанией по привитию ненависти и дискредитации Церкви, после которой начинается массовое расхищение её богатств [Специально для Кредентес: «С появлением ереси катаров, а позднее вальденсов, в Лангедоке появилась и развилась активная ненависть к католической Церкви, пронизывающая все слои населения. Ошибочно было бы думать, что эта ненависть была спровоцирована только пропагандой совершенных. Страсти накалялись ещё и потому, что нападки на официальную Церковь поддерживались большим числом католиков» (Ольденбург, стр. 69)]. Скажите, все и везде «так делали»? Привожу опять «стороннее» мнение «Война знати с клириками, всегдашний бич средневековья, в этом регионе велась с особым упорством и ненавистью. В борьбе с епископами и аббатами, которых не защищало уважение народа, феодалы позволяли себе всё» (Люшер, стр. 36). «Если в странах, где доктрина официальной Церкви не ставилась под сомнение, этот антогонизм между Церковью не ставилась под сомнение, этот антагонизм между Церковью и знатью существовал хотя и постоянно, но в тлеющей, хронической форме, то в стране могущественной ереси это антагонизм разрастается до состояния открытой войны» (Ольденбург, стр. 68).

Это война, Раймон, и позвольте мне придерживаться этой точки зрения. Война за Церковь, а не «прибирание к рукам» земель. Война с обеих сторон, только честно признаваемая со стороны католиков и отрицаемая со стороны еретиков и сочувствующих им. Война на уничтожение с обеих сторон [Специально для Кредентес: « как могло случиться, что целая страна, долгое время исповедующая католические традиции, пришла к молчаливому одобрению религиозного течения, ставившего своей целью разрушение католической Церкви» (Ольденбург, стр. 21)]. Позвольте мне придерживаться и этого мнения, несмотря на возражения Кредентес.

Кредентес: Катары говорили о том, что Римская Церковьутратила Святой Дух и право спасать души. Но поскольку и те и другие опирались на то же Евангелие, то странно бы было с их точки зрения призывать верующих от чего-то отрекаться. Вот именно, что катары считали римское христианство не другой верой, а ошибкой.

Кредентес: Они отрицали право Церкви на светскую власть[]

Правильно, они укореняли в душах людей убеждение, что Церковь не спасает души и не имеет право на существование в качестве института, наделённого светской властью. Ненависть к такой «организации», ещё имеющей наглость требовать существенные налоги и регламентировать различные стороны жизни, была следующим логическим шагом, за который «совершенные» напрасно отказываются нести ответственность. «А тех, кто отвернулся от Церкви, в которую, пусть смутно, пусть неуклюже, но верил, навязчивая пропаганда часто толкала на гнусности, и совершенные должны нести за это свою долю ответственности» Ольденбург, стр. 69). Слышите, Кредентес, «должны нести»!
Можно понять, конечно, ненависть к инквизиции в сердцах загнанных преследованием людей. Но посмотрите на «чаяния» Белибаста (его личная обработка пророчеств 1305 года): «Придёт, король из Арагона, который накормит своего коня на римском алтаре. Тогда римская Церковь будет уничтожена, а катарская Церковь - возвышена, и её священники будут почитаться повсюду» (цит. по: Нелли, стр. 57). Это «слабое звено» среди «совершенных» невольно приоткрывает завесу над сутью их ожиданий насильственное уничтожение римской Церкви рукой светского властителя. Ни к этому ли шло дело в Окситании до вмешательства крестоносцев? Вплоть до подробностей «их кони ели овёс на алтарях, а сами они, напялив на статуи Христа шлемы и щиты, упражнялись, протыкая их копьями как манекены при игре в квинтину» (Пётр Сорнейский о Фуа, Люшер, стр. 37)!

[Alegria]

Специалист

Да, заурядная техническая накладка, никакого злодейства. Как Вы говорили? «Извините, Специалист, но это мне напоминает - если у меня угнали скот и жен - это плохо, если я хорошо». Если сожгли «совершенного» - это отвратительное убийство, а если убили епископа это «борьба за свои права», ничего личного. Какое же это злодейство?

Уважаемый Специалист, прежде чем отправить свое сообщение Вам, я решила ознакомиться с другими сообщениями в этой теме. Пока прочитала половину, но уже стало многое понятно...
Вы просто не хотите слышать аргументы в защиту катар или альбигоцев, потому что этот (ваши слова) "вопрос привязан к моему мировоззрению." Поэтому Вам важно не истину обрести, а укрепиться в своем мировоззрении, которое христианским назвать нельзя, если Вы оправдываете насилие.

Если сожгли соверщенного, то это отвратительное убийство, а если убили епископа - это "борьба за свои права", ничего личного. Какое же это злодейство?

Кредентес уже об этом писала в своих прекрасных сообщениях:
КАТАРЫ ИСПОВЕДЫВАЛИ НЕНАСИЛИЕ.
Воевали (убивали) люди (феодалы), которые отказались преследовать катаров (от своей симпатии катарам они сами еще катарами не становятся), Против этих людей - "каталических феодалов, виновных в грехе толерантности - объявляет крестовый поход Иннокентий III. Таким образом с обеих сторон в альбигойских войнах участвуют католические армии с католическими капелланами. Не исключено, что в своих действиях "защитники катаров" руководствовались зачастую личными мотивами и защищали свои права в соотвествии со своими моральными принципами.
Убить совершенного такое же злодейство, как и убийство епископа. Кто же с этим спорит?
Но разве катары учили убивать? Катары как и альбигойцы были как раз стронниками мирного выяснения теологических разногласий, поэтому по их инициативе состоялись попытки проведения богословских диспутов. По вине римских клириков эти попытки не увенчались взаимопониманием, т.к. этим "наместникам Христа" угодно было вести диспут в форме допроса. Это они могли позволить себе вместо конраргумента выкрик наподобие этого: "Госпожа, прядите свою пряжу!" - (в адрес Эсклермонды - если не ошибаюсь, это была графиня, ставшая убежденной и верной катаркой.)
Представители римо-католической Церкви - напротив - насилие в вопросах веры не только признавали, но и благословляли на массовые убийства, поэтому именно по их вине происходили т.н. альбигойские войны, и именно они несут ответственность за каждое совершенное в них убийство.

[Alegria]

Специалист

Мы сталкиваемся с хорошо организованной компанией по привитию ненависти и дискредитации Церкви, после которой начинается массовое расхищение её богатств

"Хорошо организованная компания" заключалась в том, что католики увидели совсем иной - чистый - образ христианской веры, который обличал самим своим фактом существования антихристианство римо-католического клира. На фоне "чистых" - римо-католический институт со своими богатствами и воинствующим настроем сам себя дискредитировал, являя разительный контраст (в сравнении с катарами) в нравственном отношении .


[

Специально для Кредентес: «С появлением ереси катаров, а позднее вальденсов, в Лангедоке появилась и развилась активная ненависть к католической Церкви, пронизывающая все слои населения. Ошибочно было бы думать, что эта ненависть была спровоцирована только пропагандой совершенных. Страсти накалялись ещё и потому, что нападки на официальную Церковь поддерживались большим числом католиков» (Ольденбург, стр. 69)].

Это все о том же.

Привожу опять «стороннее» мнение «Война знати с клириками, всегдашний бич средневековья, в этом регионе велась с особым упорством и ненавистью. В борьбе с епископами и аббатами, которых не защищало уважение народа, феодалы позволяли себе всё» (

Ну что поделаешь, не так-то просто обеспечить себе уважение народа...
даже если доктрину официальной церкви не ставить под сомнение.
"Сказка о попе и работнике его Балде": "А народ говорил ему с укоризной: не гонялся б ты, поп за дешевизной." Образ хитрого, коварного и меркантильного представителя духовенства - не случайность в творчестве великого поэта и не единственный пример неуважения народа к институту Церкви.

..в стране могущественной ереси это антагонизм разрастается до состояния открытой войны» (Ольденбург, стр. 68).

Если Церковь воистину владеет сокровищницей наследия Христова, то , подобно первым христианам (которых официальная иудейская Церковь или государственная Римская языческая называли "христианской сектой"), то антогонизмы с многочисленными противниками своих доктрин такая - истинно Христова -Церковь решает не прибегая к убийству оппонентов. Первые христиане в ответ на гонения не приспосабливали свои доктрины, под официально признанные и не собирали войска единомышленников для кровопролития, но предпочитали в качестве христианского аргумента собственную смерть от рук антогонистов. Потому их движение и было и есть так убедительно для народа.
Так что "состояние открытой войны" - это состояние несостоятельности Римо-католической Церкви, как Церкви Христовой.

Это война ... с обеих сторон, только честно признаваемая со стороны католиков и отрицаемая со стороны еретиков и сочувствующих им. Война на уничтожение с обеих сторон

Еще раз - со стороны катаров речь о физическом уничтожении - кого бы то ни было - никогда не шла. Со стороны Римо-католического клира - как антихристианский способ защитить свои вероучительные догмы - физическое уничтожение стало единственным способом в защите "истины".

[QUOTE] Специально для Кредентес: (Ольденбург, стр. 21)]. Позвольте, как могло случиться, что целая страна, долгое время исповедующая католические традиции, пришла к молчаливому одобрению религиозного течения, ставившего своей целью разрушение католической Церкви ./QUOTE]
Ответ Кредентес: Римская Церковь утратила Святой Дух и право спасать души.

Но поскольку и те и другие опирались на то же Евангелие, то странно бы было с их точки зрения призывать верующих от чего-то отрекаться. Вот именно, что катары считали римское христианство не другой верой, а ошибкой

.

Катары считали роковой ошибкой как раз "опираться на Евангелие" - ввремя от времени выдергивая из него цитаты, лукаво оправдывая собственную ложь. Они призывали верующих в совершенстве наследовать дух Христа и следовать Ему бескомпромиссно. Для клириков римо-католичества - это было ахиллесовой пятой: они хотели именно опираться, но не бескомпромиссно следовать.

Кредентес: Они отрицали право Церкви на светскую власть[]

Правильно, они укореняли в душах людей убеждение, что Церковь не спасает души и не имеет право на существование в качестве института, наделённого светской властью. Ненависть к такой «организации», ещё имеющей наглость требовать существенные налоги и регламентировать различные стороны жизни, была следующим логическим шагом, за который «совершенные» напрасно отказываются нести ответственность. «А тех, кто отвернулся от Церкви, в которую, пусть смутно, пусть неуклюже, но верил, навязчивая пропаганда часто толкала на гнусности, и совершенные должны нести за это свою долю ответственности» Ольденбург, стр. 69). Слышите, Кредентес, «должны нести»!

Интересно Вы рассуждаете. Праведность, чистота и святость, как образ жизни - это "навязчивая пропаганда"? Вот, наглецы какие, однако, эти катары! Нет чтоб покрыть сгладить, умолчать грязь института, так лезут со своей чистотой...
На гнусности людей толкала гнусность которая цинично лезла из самого института, объявившего себя христианским заведением. Ответственность должен нести тот, кто поднял меч - они и подняли.
Папа Павел Иоанн II - в отличие от Ольденбурга на стр.69,- взял на себя, как глава КЦ, такую отвественность, и каялся за грехи инквизиции, в том числе и за крестовые войны.

Кстати подобная претензия есть в повести "О великом инквизиторе" у Достоевского: Великий Инквизитор вменяет во зло Спасителю Его учение, якобы очень отрицательно повлиявшего на людей, потому что по мнению инквизиции исполнить его невозможно.

Совершенные же понесли "свою долю ответственности" на Монсегюре.

посмотрите на «чаяния» Белибаста (его личная обработка пророчеств 1305 года): «Придёт, король из Арагона, который накормит своего коня на римском алтаре. Тогда римская Церковь будет уничтожена, а катарская Церковь - возвышена, и её священники будут почитаться повсюду» (цит. по: Нелли, стр. 57). Это «слабое звено» среди «совершенных» невольно приоткрывает завесу над сутью их ожиданий насильственное уничтожение римской Церкви рукой светского властителя. Ни к этому ли шло дело в Окситании до вмешательства крестоносцев? Вплоть до подробностей «их кони ели овёс на алтарях, а сами они, напялив на статуи Христа шлемы и щиты, упражнялись, протыкая их копьями как манекены при игре в квинтину» (Пётр Сорнейский о Фуа, Люшер, стр. 37)!

Не знаю, кто такой Белибаст и что означает его "личная обработка" пророчеств. Но пророчества и чаяния - это не одно и то же. Например, у Иоанна Крондштадского было пророческое видение о том, как голая девка со звездой на лбу бежала по улице и кричала "Свобода!" Это не значит. что таково было его заветное чаяние. Многие святые предсказывали, цитируя Христа ,"мерзость запустения в святилищах" в самое разное время.

Если у катаров и было пренебрежительное отношение к святыням в руках лицемерных наместников Христа, то это было отвержение именно такого явления: лицемерной циничной лжи под прикрытием священных символов, паразитирование на святынях прошлого.
Вот Вы бы, к примеру, как отнеслись бы сейчас к фашистской свастике? А ведь это тоже некогда был священный символ в основании которого крест.

[Raimon]

Пара слов о народной памяти...

[Raimon]

Carriera - по окситански "улица"

[Raimon]

О народной памяти



Две первые фотографии сделаны мной две недели назад в Тулузе, последняя - около года назад в Каркассонне.

Обязательно всем отвечу подробно.

До скорого,

С уважением,

Раймон

[Специалист]

Alegria: Вы просто не хотите слышать аргументы в защиту катар или альбигоцев, потому что этот (ваши слова) "вопрос привязан к моему мировоззрению."
Поэтому Вам важно не истину обрести, а укрепиться в своем мировоззрении, которое христианским назвать нельзя, если Вы оправдываете насилие.

Аргументы я не только слушаю, но и пытаюсь на них отвечать. Но слушать аргументы и соглашаться с ними вещи совершенно разные. Обвинение оппонента в отсутствии поиска истины приём не из самых достойных. Вы слишком смело берёте на себя роль судьи чужого мировоззрения. Насчёт оправдания насилия - спор уже был, и не хотелось бы начинать его заново я «оправдываю» людей, которые прибегли к нему.

Alegria: Но разве катары учили убивать? Катары как и альбигойцы были как раз стронниками мирного выяснения теологических разногласий, поэтому по их инициативе состоялись попытки проведения богословских диспутов.

Соблазн воспользоваться силой появляется тогда, когда возникают возможность и условия это сделать.

Alegria:"Хорошо организованная компания" заключалась в том, что католики увидели совсем иной - чистый - образ христианской веры, который обличал самим своим фактом существования антихристианство римо-католического клира.

Нет, "хорошо организованная компания" заключалась в привитии мысли о том, что католическая Церковь «утратила Святой Дух и право спасать души», в построении собственной догматики.

Alegria: Интересно Вы рассуждаете. Праведность, чистота и святость, как образ жизни - это "навязчивая пропаганда"? Вот, наглецы какие, однако, эти катары! Нет, чтоб покрыть сгладить, умолчать грязь института, так лезут со своей чистотой...

Да, когда она нарочито выставляется напоказ. Насчёт «покрывания» - именно так действовали многие святые слаживали, вычищали грязь и исправляли, что было доступно, но не отстранялись, подчёркивая чистоту своих одежд, не делали выводов об утрате «Святого Духа» и не отвергали догматов.

Alegria: антогонизмы с многочисленными противниками своих доктрин такая - истинно Христова-Церковь решает не прибегая к убийству оппонентов. Первые христиане в ответ на гонения не приспосабливали свои доктрины, под официально признанные и не собирали войска единомышленников для кровопролития, но предпочитали в качестве христианского аргумента собственную смерть от рук антагонистов.

Боюсь, у них не было возможности собрать войска. Ничуть не принижая подвиг первых христиан, которые действительно самозабвенно шли на смерть ради веры, я всё же хочу сказать, что как только появилась реальная возможность отстоять государственный статус христианской веры через оружие это произошло. Лициний, друг и приемник Галерия на императорском престоле (того самого, который, по свидетельству Лактанция убедил Диоклетиана начать преследования христиан в 303 г.), отстаивая язычество, выступил на Константина с «одним из сильнейших воинств в истории античности» под штандартом с изображением солнца: «Правитель, некогда терпимый, даже находивший удобным держать подданных в неведении насчёт своей личной веры, наконец превратился в совершенного язычника и окружил себя египетскими магами, чудотворцами и жрецами. Он советовался с толкователем снов и оракулами, среди прочих с Аполлоном Милетским, который отвечал двумя угрожающими сточками гекзаметром. Евсевий пишет, что в конце концов, он собрал своих самых преданных друзей и телохранителей в священной роще, уставленной статуями богов. После торжественного жертвоприношения он произнёс речь, краткое содержание которой сводилось к тому, что предстоящая схватка должна подвести итог распре между старыми богами и новым чуждым Богом» (Якоб Буркхард. Век Константина Великого. М.2003, стр.273).

Alegria: Так что "состояние открытой войны" - это состояние несостоятельности Римо-католической Церкви, как Церкви Христовой.

«Состояние открытой войны» наступает вслед за приходом мировоззренческих диверсантов. Вы берёте на себя смелость делать недопустимые выводы в отношении католической Церкви.

Alegria: Со стороны Римо-католического клира - как антихристианский способ защитить свои вероучительные догмы - физическое уничтожение стало единственным способом в защите "истины".

В защите нуждались люди, сбитые с толку пропагандой ереси. Физическое уничтожение зачинщиков пропаганды стало одним из таких способов.

Alegria: На гнусности людей толкала гнусность, которая цинично лезла из самого института, объявившего себя христианским заведением. Ответственность должен нести тот, кто поднял меч - они и подняли.

О, нет! Какая гнусность толкнула их на отрицание догматов? Насчёт «института, объявившего себя христианским заведением» - пусть это выражение останется на Вашей совести.

[Специалист]

Рад Вашему возращению, Раймон!

А я тут успел в боевой порядок выстроиться и кое на что ответить.
А Кредентес тоже вернулась? Пора уже ждать перекрёстного обстрела?