Рабин "болтает" о высоких материях

[VladK]

Сам документ можно сравнить с набором ингридиентов для приготовления блюда, а отредактированный- это уже готовое блюдо. есть и положительное - можно сравнить свою стряпню с чьей-то ещё.

Понятно. Но ведь и тот перевод, что ты взял за основу пестрит словами в скобках. Ну, ладно, я не привередлив в еде. Давай возьмем его за основу, но и другие переводы могут помочь понять основной.
Все познается в сравнении.

Да. Ипостась - сложное понятие. Когда АИ говорит о Плероме (семействе Светов), то взаимодействие персонажей семейства можно посчитать за ипостасное взаимоотношение. Сложно сравнить "отношение" органов физ. тела с ипостасными. Например некую самостоятельность руки в отношениях с ногой, эти взаимодействия кординируются мозгом, а ипостаси могут минуя центр(Бога) потому что они сами одновременно этот центр.
Возможно плохо пояснил, ну как сумел.

Давай все же здесь остановимся и порассуждаем, раз это у тебя одно из основных понятий.
Одним и основных свойств "ипостаси" ты выделили самостоятельность. И в то же время это часть целого. ...И в то же время это - самостоятельная часть. Я знаю лишь одно место, где такое возможно - это Бог, где исполняются любые фантазии и мечты, НО мы живем в реальности. (Кстати, православное термин "ипостась" тоже имеет отношение только к Богу, понимаемым как Троица, и ни к чему другому.)
Мы постигаем высшие из низшего и поэтому то, определение, что ты предлагаешь невозможно. Или его можно относить только до начала воплощения замысла, а не после.
Если ипостась для тебя часть целого, то это атрибут целого, а не рука, которая говорит другой руке: "Ты мне не надобна".

Предвидение и другие персонажи неодноктратно в АИ называют эонами, так же эонами называют Барбело, Отца и других. Это всё равно что называть их ипостасями. Исходя из этого я посчитал Предвидение назвать личностью. Кроме того они как бы общаются между собой, ждут взаимного одобрения, согласия по возникающим соображениям и действиям.

Ну, вот ты и "личность" сюда присобачил.
Это же очень сложное понятие. Если хочешь поговорит о понятии "личность", то давай. Но это будет очень большой и длинный разговор.
Эон раскладывается на атрибуты Эона.
Эон Отца - Первый Эон: "мысль, и предвидение, и нерушимость, и вечная жизнь, и истина."
То, что в АИ говорится об атрибутах от первого лица - прием не новый, но это не означает, что они действуют самостоятельно. Они действуют от имени Отца. Это надо понять, если хочешь понять остальное. "И Он содержит все эоны."

Я думаю что Барбело это одно из имён незримого Духа. Когда мы дойдём до описания Архонта, то увидим этот же момент многоимя-ния.

Хорошо. Давай пока остановимся на этом: Барбело - одно из имен Незримого Духа.
А Незримый Дух в целом - это область еще не познанного. В каббале есть такое правило, чего не постигаем, того не называем по имени.
Барбело часто называют СИЛОЙ Незримого Духа, а Энойа - ОБРАЗ Незримого Духа и ПЕРВАЯ МЫСЛЬ.

С именем Метропатор по-моему та же петрушка, то его можно отнести к Отцу, то к Сыну (Христу).

Насчет "Метрапатора" можно сказать, что в других переводах такого названия нет, вместо него просто написано Первый Человек.
О Нем сказано:
"первый Человек, святой Дух, трижды мужской, трижды сильный, трижды именный, андрогин, и 10 вечный эон среди незримых, первый явившийся."

Вот эта "10" меня настораживает. Почему это число записано цифрами, а не буквами? Почему в других переводах этого нет (10 вечный Эон), а есть просто "вечный Эон", "Нестареющий Эон"?
Другим атрибутом Метрапатора является "девственный Дух", или "Дух Святой" (в других переводах).
Один из переводов этого места такой:
"Мать-и-Отец, первый Человек, Дух Святой, третий муж, третья сила, третье имя андрогинное, и вечный эон среди незримых, и первый вышедший."

Вместо "трижды", переведено "третье имя". На мой взгляд, весьма разумно. Последовательность появления Первого Эона Отца такая:
МЫСЛЬ, СИЛА, Первый Эон. Дальше мы видим детальное описания появления Первого Эона.

И в именах эта последовательность Эона Отца как целого такая: Энойа, Барбело, Метрапатор. Все эти имена андрогины, но есть отличия.
Об Энойе сказано: "Она стала материнским чревом всего, ибо она прежде, чем все они".
Это мысль, или замысел Бога. Но для воплощения замысла нужна сила.
Эон наполняется по запросу Энойи, а сила исходит от Барбело . А весь Эон сотворенный в целом называется "Метрапатор", и это Эон Отца, как Причины причин всего.

Такая же чехарда с Эпинойей, Пронойей и Энойей.
Меня это не особо заморачивает, уж очень высок уровень обсуждаемых персонажей, чтобы с моей "кочки" пытаться увидеть детали происходящего на "горе".

Я тебя понимаю, но анализ все равно необходим, иначе синтеза не будет. "Чехарда" - это не разговор. Мы же не в бирюльки играем.
"Пронойя", думаю, это оставленное без перевода переводчиком слово "Провидение". А "Эпинойа" и вовсе впервые встречается когда речь идет о Софии.

Я думаю что эон Отца и эон Сына(я их синонимизирую с ипостасями), два разных, хотя бы потому, что второй появился позже первого.

Конечно же, Сын здесь в АИ не равен Отцу и об этом сказано так:

"И он (Отец )взглянул на Барбело светом чистым, который окружает незримый Дух, и его блеском, и она понесла от него. И он породил искру света светом блаженного образа. Но это не было равным
15 его величию. Это был единородный Метропатора, тот, что открылся; это его единственное [рожденье], единородный Отца, свет чистый."

"Сын" здесь только "искра" от всего открытого образа Отца - Метрапатора. Напомню, Метрапатор - это не Сам Отец, а Эон Отца.

Эон Отца выше Эона Сына в Иерархии, и они не просто разные, я бы не стал их называть "ипостасями". Или тогда все можно назвать "ипостасью", т.к. все от Него и к Нему.

[Rabin]

Понятно. Но ведь и тот перевод, что ты взял за основу пестрит словами в скобках.

Давай все же здесь остановимся и порассуждаем, раз это у тебя одно из основных понятий.
Одним и основных свойств "ипостаси" ты выделили самостоятельность.

Эон Отца выше Эона Сына в Иерархии, и они не просто разные, я бы не стал их называть "ипостасями". Или тогда все можно назвать "ипостасью", т.к. все от Него и к Нему.

Если мы начнём привязываться к отдельным словам, то автоматически перейдём в разряд книжников.
Давай поставим перед собой задачу уловить смысл документа. Их, смыслов, может быть заложено больше чем один общий. Нам бы общий определить, а потом остальные не подвести к противоречию общему.
Исходя из этого определимся с "ипостасью"
Далее в тексте появится слово "Плерома" , оно целостность ставит в основу всех персонажей , где последняя в списке - София. Примем всех их (персонажей) семейство Светов ипостасями этой целостности, вне зависимости(на данный разбираемый момент АИ) кто из них выше, а кто ниже, кто больше, а кто меньше в данной иерархии.
Может есть смысл сейчас и саму иерархию целостности рассмотреть.
Эта иерархия не похожа на светскую(земную) в виде пирамиды Хеопса. Если представить её последовательностью, то она примет вид цепи (допустим размещёной сверху вниз), но гораздо логичнее эту цепь расположить вокруг точки появления первых звеньев и возможно расположение выполнить в трёхмерной модели.
Получится шар(Космос). В эту модель лучше всего вписываются взаимоотношения ипостасей, свободно в ней перемещающихся. Весь же смысл(суть) такой иерархии в признании первых обладателями большей информированности об истоке, первоисточнике (Боге).
Например Отец "видел" больше чем ДС, потому что на момент появления Отца ДС ещё не существовал. Эта мысль подтверждена словами: Сын меньше Отца.

[VladK]

Если мы начнём привязываться к отдельным словам, то автоматически перейдём в разряд книжников.
Давай поставим перед собой задачу уловить смысл документа. Их, смыслов, может быть заложено больше чем один общий. Нам бы общий определить, а потом остальные не подвести к противоречию общему.

И тогда мы уже не будем книжники?
Не смеши! Если мы сейчас начнем делать то, что ты предлагаешь, вместо того, чтобы внимательно изучать первоисточник, то "болтовня" продолжится и дальше. Тебе это надо?
Синтезу предшествует анализ.

Исходя из этого определимся с "ипостасью"

Давай свое определение, только не противоречь самому себе: самостоятельная часть и часть целого - вещи несовместимые в нашем бренном мире, как несовместимы образ и абстракция. Если мы хотим целостности (самостоятельности), то нужен образ, если часть целого, то это - абстракция
А мы, несмотря на уровень АИ, говорим все-таки о мире сем, стараясь понять его и свое место в мире.

Может есть смысл сейчас и саму иерархию целостности рассмотреть.

Ты опять загадками говоришь. Иерархия уже сама по себе говорит о целостности. То что, в иерархию не входит, за гранью этой целостности.

Получится шар(Космос). В эту модель лучше всего вписываются взаимоотношения ипостасей, свободно в ней перемещающихся. Весь же смысл(суть) такой иерархии в признании первых обладателями большей информированности об истоке, первоисточнике (Боге).

Опять вывалил кучу посторонних терминов. Если мы разбираем источник, то следует как можно ближе говорить к тексту источника. Хотя конечно, не стоит и этого доводить до абсурда, как делает Аркадий с текстом библии.
Что такое "информированность"? Где ты такое встречал в тексте АИ? Что такое вписывание в "модель" (что за "модель"?) "взаимоотношения ипостасей, свободно в ней перемещающиеся". Ты просто своими словами пересказываешь то, что гораздо глубже отражено в тексте АИ. Это профанация называется. В чем тут глубокий смысл этой фразы?

Например Отец "видел" больше чем ДС, потому что на момент появления Отца ДС ещё не существовал. Эта мысль подтверждена словами: Сын меньше Отца.

Что значит "видел"? Достаточно просто понять, что Отец на самом верху иерархии. А насчет существования, то в Боге есть все, чего нафантазируешь и даже больше. Отец - непознаваем непосредственно, как написано "Он больше бога". Все о Нем мы узнаем через Эоны, которые "Он содержит"

[Владимир 3694]

И тогда мы уже не будем книжники?

Попробуй не придавать традиционно негативный смысл словам "книжники" и "фарисеи".

[Rabin]

И тогда мы уже не будем книжники?
Не смеши! Если мы сейчас начнем делать то, что ты предлагаешь, вместо того, чтобы внимательно изучать первоисточник, то "болтовня" продолжится и дальше. Тебе это надо?
Синтезу предшествует анализ.

Давай свое определение, только не противоречь самому себе: самостоятельная часть и часть целого - вещи несовместимые в нашем бренном мире, как несовместимы образ и абстракция. Если мы хотим целостности (самостоятельности), то нужен образ, если часть целого, то это - абстракция
А мы, несмотря на уровень АИ, говорим все-таки о мире сем, стараясь понять его и свое место в мире.

Ты опять загадками говоришь. Иерархия уже сама по себе говорит о целостности. То что, в иерархию не входит, за гранью этой целостности.

Опять вывалил кучу посторонних терминов. Если мы разбираем источник, то следует как можно ближе говорить к тексту источника. Хотя конечно, не стоит и этого доводить до абсурда, как делает Аркадий с текстом библии.
Что такое "информированность"? Где ты такое встречал в тексте АИ? Что такое вписывание в "модель" (что за "модель"?) "взаимоотношения ипостасей, свободно в ней перемещающиеся". Ты просто своими словами пересказываешь то, что гораздо глубже отражено в тексте АИ. Это профанация называется. В чем тут глубокий смысл этой фразы?

Что значит "видел"? Достаточно просто понять, что Отец на самом верху иерархии. А насчет существования, то в Боге есть все, чего нафантазируешь и даже больше. Отец - непознаваем непосредственно, как написано "Он больше бога". Все о Нем мы узнаем через Эоны, которые "Он содержит"

Мне проще отступится и согласиться с тобой что "ипостась" неудобный термин, чем давать ему мутные определения.
Я также отказываюсь от информации и модели. Надеюсь это выведет нас от мелочной дискуссии к более важным моментам, например таким:

30 через откровение воли незримого Духа и воли Аутогена появился совершенныйЧеловек, первое откровение и истина. Это он, кого девственный Дух назвалПигераадаман
35 и поместил его у
9. первого эона с великим Аутогеном, Христом, у первого света Армоцеля.

Я нахожу здесь тождество с парой Отец-Барбело. СД и Христос проявили Пигераадамана, которого поместили в свет Армоцеля.
А дальше начинается интересное:

И он (Человек) поместил своего сына Сифа во второй эон ко второму светуОройэлю. В третий эон -
15 в третий свет Давейтаи было помещено семя Сифа. И души святых (там)были помещены. В четвертый эон были помещены души тех, кто не познал
20 Плеромы и не покаялся сразу, но временно упорствовал и затем покаялся;они - у четвертого света Элелета. Это создания, которые восхваляют незримый Дух.

В свете Армоцеля Человек рождает сына Сифа. Если Пигераадаман породил Сифа то можно предположить сотоварищем в порождении Армоцеля. и Тогда по этой же схеме мы определяем пару Сиф- Оройэль от которой рождаются души святых, иначе откуда они взялись? Эти души располагают в свет Давейтай, в котором размножение происходит дальше. Святые рождались последовательно, интересно что их количество не определено(пока).Здесь надобно знать, чем святые занимались.
И здесь первое недоумение: новые души проявляют нестандартное упорство. Потребовалось средство(какое именно не названо) дабы упорство сломать и получить "восхваление незримого Духа". А вот число восхвалителей можно позаимствовать из Откровения (24 старца восхваляющих Бога)
Размышляя далее мы допускаем, что процесс размножения требует продолжения. И видим что эти "восхваляющие души" должны были взять в партнёры Элелета( в свет которого их поместили), но для их потомства нет иного приготовленного света, а что есть?

Четвертый эон помещен у четвертого света Элелет. Вместе с ним есть три других эона: Совершенство,
20 Мир и Софиа.

Через некоторое время София понесла. Семенем стало размышление Предвидения с Барбело

Иерархия невидимого мира распространяясь с одной стороны(слабела) теряла непримиримость света с тьмой, с другой - становилась сильнее для проникновения в плотную материю, очерчивая таким образом границу взаимопроникновения миров.
Плод Софии можно сравнить с порталом перехода из одного мира в другой.

[VladK]

Мне проще отступится и согласиться с тобой что "ипостась" неудобный термин, чем давать ему мутные определения.
Я также отказываюсь от информации и модели. Надеюсь это выведет нас от мелочной дискуссии к более важным моментам, например таким:

Я тебе отвечу, как только смогу. Начал было отвечать, но времени не хватило. Даже поверхностное чтение дает много ассоциаций с каббалой. Впрочем, то же самое происходит, когда читаешь Откровение...

[Владимир 3694]

то же самое происходит, когда читаешь Откровение...

С мастью (цветом) коней разобрался?

[Владимир 3694]

Попробуй не придавать традиционно негативный смысл словам "книжники" и "фарисеи".

Потому что в этом случае ты сам себя ограничиваешь, ставишь предел постижению на уровне "простолюдин".

[VladK]

Потому что в этом случае ты сам себя ограничиваешь, ставишь предел постижению на уровне "простолюдин".

Почему?
Почитал в Шамати. "Простолюдин" - постижение, то бишь знание, "гнозис". Постижение в левой линии, в ГАР без ВАК, еллины, ищущие мудрости... Соединяются в одну среднюю через "обрезание" крайней плоти.

Видимо, слова Христа "Горе вам фарисеи..." означает неверие, что так обычно и трактуется. Но почему "простолюдин" - это "фарисей"?

[VladK]

Мне проще отступится и согласиться с тобой что "ипостась" неудобный термин, чем давать ему мутные определения.
Я также отказываюсь от информации и модели. Надеюсь это выведет нас от мелочной дискуссии к более важным моментам, например таким:
Я нахожу здесь тождество с парой Отец-Барбело. СД и Христос проявили Пигераадамана, которого поместили в свет Армоцеля.

Почему СД? Везде написано "Незримый девственный Дух", а не "Святой Дух"?
"И святой Дух дал совершенство божественному Аутогену, сыну его и Барбело, так что тот предстал перед могущественным и незримым девственным Духом как
20 божественный Аутоген, Христос, кому он (Дух) воздал славу громким голосом."

"Святой Дух" в ранге ниже "незримого девственного Духа".

"через откровение воли незримого Духа и воли Аутогена появился совершенный Человек, первое откровение и истина. Это он, кого девственный Дух назвал Пигераадаман"

А дальше начинается интересное: В свете Армоцеля Человек рождает сына Сифа. Если Пигераадаман породил Сифа то можно предположить сотоварищем в порождении Армоцеля. и Тогда по этой же схеме мы определяем пару Сиф- Оройэль от которой рождаются души святых, иначе откуда они взялись? Эти души располагают в свет Давейтай, в котором размножение происходит дальше. Святые рождались последовательно, интересно что их количество не определено(пока).Здесь надобно знать, чем святые занимались.
И здесь первое недоумение: новые души проявляют нестандартное упорство. Потребовалось средство(какое именно не названо) дабы упорство сломать и получить "восхваление незримого Духа". А вот число восхвалителей можно позаимствовать из Откровения (24 старца восхваляющих Бога)
Размышляя далее мы допускаем, что процесс размножения требует продолжения.

Мысль понятна:
1 Армоцель - Адам
2. Даветай - его сын Сиф
3. Оройэль - его потомки - святые
4. Элелет - их потомки - не святые

Вот только почему ты потомков помещаешь в один Эон с предками? На мой взгляд, логичнее помещать их в следующий Эон. А Христу (Аутогену, или "саморожденному") принадлежат все 12 эонов.
Последний 4 Эон самый главный, т.к. Христос пришел ради грешников, а не ради праведников.
Матф 9гл.
"Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, 13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию."


(Продолжу позже)

[Rabin]

Последний 4 Эон самый главный, т.к. Христос пришел ради грешников, а не ради праведников.
Матф 9гл.
"Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, 13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию."

Одно время или ты или ИльяК прямо хвалили грешников показывая что ими познаётся грех. Они были рассмотрены с т.зр. испытателей, путешественников покоряющих неизведанные земли (тьму). И это звучало логично.
По сравнению с проворностью и стремлению к познаниям грешников, дела святых отшельников выглядели не привлекательно, малопродуктивно.
Активная часть душ обжигалась, гибла но добытое ими шло в виде опыта или вещей которыми могли воспользоваться оставшие.
Вышесказанное указывает на нивелирование плохого с хорошим по отношению к вечности. Избиралось направление и правдами-неправдами реализовывалось, например в виде технического прогресса.

[VladK]

Одно время или ты или ИльяК прямо хвалили грешников показывая что ими познаётся грех. Они были рассмотрены с т.зр. испытателей, путешественников покоряющих неизведанные земли (тьму). И это звучало логично.

Нет, не так.
"Все согрешили и лишены Славы Божьей."

"Грешники" и "праведники" - это атрибуты самого человека. Праведники - это бывшие грешники, а грех - испытание для всех без исключения.

По сравнению с проворностью и стремлению к познаниям грешников, дела святых отшельников выглядели не привлекательно, малопродуктивно.
Активная часть душ обжигалась, гибла но добытое ими шло в виде опыта или вещей которыми могли воспользоваться оставшие.

В АИ показано устройство мира сверху-вниз, из "невидимого произошло видимое". Поэтому последний Эон - четвертый, а не первый. А человек рождается душевным в четвертом Эоне Элелет и двигается снизу-вверх, и для него Элелет - первый Эон из четырех, или из двенадцати.

Вышесказанное указывает на нивелирование плохого с хорошим по отношению к вечности. Избиралось направление и правдами-неправдами реализовывалось, например в виде технического прогресса.

Ничего не понял. При чем тут забавы человечества с техникой и прочими "игрушками"?

[VladK]

Через некоторое время София понесла. Семенем стало размышление Предвидения с Барбело

Иерархия невидимого мира распространяясь с одной стороны(слабела) теряла непримиримость света с тьмой, с другой - становилась сильнее для проникновения в плотную материю, очерчивая таким образом границу взаимопроникновения миров.
Плод Софии можно сравнить с порталом перехода из одного мира в другой.

Где ты увидел в высших Эонах "непримиримость света с тьмой"?
"Изъян" Софии следует разобрать подробнее:

"25 Софиа же Эпинойа, будучи эоном, произвела мысль своею мыслью (в согласии) с размышлением незримого Духа и предвидением. Она захотела открыть в себе самой образ без воли Духа
30 -он не одобрил - и без своего сотоварища, без его мысли. И хотя лик ее мужественности не одобрил и она не нашла своего согласия и задумала без воли Духа
35 и знания своего согласия, она вывела (это) наружу.
10. И из-за непобедимой силы, которая есть в ней, ее мысль не осталась бесплодной, и открылся в ней труд несовершенный и отличавшийся от ее вида,
5 ибо она создала это без своего сотоварища, И было это неподобным образу его матери, ибо было это другой формы. Когда же она увидела свою волю, это приняло вид несообразный - змея с мордой льва. Его глаза
10 были подобны сверкающим огням молний. Она отбросила его от себя, за пределы этих мест, дабы никто из бессмертных не увидел его, ибо она создала его в незнании."

Вот здесь мы впервые видим несогласие, т.е. противоречие между Мыслью Софии и Волей Духа Святого, разделение на мужское и женское, на левое и правое. В каббале этого тоже не происходит в Адаме Кадмон (Христе), а лишь в мире Ацилут.
Каждую границу Эона можно рассматривать как "портал".
Посмотри Древо Сфирот. Левая, женская сторона - суд, правая, мужская - милосердие. Бина - разум - левая сторона, Хохма - мудрость - правая.

[Владимир 3694]

почему "простолюдин" - это "фарисей"?

Как раз наоборот. "Всё, что они, отделённые, говорят, делайте - ибо знают, что вам, простецам, положено ради исполнения Замысла, но по делам их не поступайте, ибо нет у вас силушки экран поставить, в клипу свалитесь".

А что их ругает, так "кто жалеет розог, не любит сына".

[Владимир 3694]

"Святой Дух" в ранге ниже "незримого девственного Духа".

Я тыщу лет не открывал АИ, а вот сейчас прочитал, что пишешь, и подумал: мб "незримый девственный дух" - это Има, которая после каждого зивуга вновь девственна?

Однако гадать не хочу. Неконструктивно это. Хотелку ума разве что почесать. Но на это у меня времени нет.