Рабин "болтает" о высоких материях

[Rabin]

Для меня "божественное" - это эволюция таких феноменов, как разум и мышление. Для тебя "божественное" - это некие инопланетные человечки, априори обладающие сверхразумом и сверхмышлением.
Различие очевидно.

Ты бы занялся чем-нибудь одним: либо синтезом (обобщением), либо детализацией.
Я вот например для себя однажды обобщил ВСЁ, от и до. И это стало единым неразрывным монолитом, здесь и навоз, и духи; и камень, и разум; ...пары можно выбирать долго при этом соединять далеко стоящие друг от друга (в любом смысле) предметы и понятия.
Сколько можно тебя в это тыкать носом Вадик?
На протяжении всей нашей беседы ты используешь сей фортель.
Вот недавно ты проводил : элохимы есть пока люди о них говорят. Эволюцию можно представить неразрывным процессом, а можно выделить некие этапы в этой неразрывности.
Последнее рассуждение авторитета ( процитированное мной в теме) указывает на единство во всём - и предметности, и процесса одновременно.
Ты как представитель этого "абсурда" на своей шкуре испытываешь и наличие участков стабильности, например время зрелости организма, и в то же время ежесекундное изменение того же самого тела в замене на клеточном уровне.

Снова не понимаю, что ты говоришь?
Наш мир был создан как "одно против другого". Так мы познаем мир, Бога и себя: через парадоксы в разуме и в ощущениях через чувства.

Верно.
Ты мне лучше покажи что даёт теоритическое знание о невидимом. Каббала тебе говорит что есть невидимые энергии и поля , придумывает им термины а дальше ? Потративший уйму времени на изучение новой терминологии, каким образом использует эти знания в практике жизни?
Холоп давит Зоровавеля простыми вопросами, тот отвечает вроде бы логично, но все ответы как фантазии любого лжепророка, базируются на невозможности проверить органами чувств(датчиками) Как диалог ученика охотника с охотником в к/ф "Обыкновенное чудо": Вот вы спорите с критиками, а давайте пойдём и убъём волка или лису.
-Что ты! Они сразу закричат, что убил как в прошлом году! А где новое слово в охотничьем деле?"

[Вадим77]

Это глупость, конечно. Прах возвратится в прах, а новое останется. Остается только то, что вечно. Главное уметь отличать вечное от временного.

Что "вечное" останется?

В христианстве разум, мышление часто отождествляется с понятием духовность, "божественность" .

Это оно и есть, а не выдуманные кем-то человечки, используемые в качестве богов.

[Вадим77]

Вот недавно ты проводил : элохимы есть пока люди о них говорят.

Да, это согласуется с концепцией, что "что-то есть", пока оно выступает в качестве значения. Или, другими словами: существует в качестве значения.
Поэтому я вполне согласен с тем, что элохимы, бог(и) и прочее - как порождения человеческого сознания - существуют. Единственное, что материальной формы (материального выражения) они не имеют. Человек придумал богов и наделил их [существование] значениями. А так как боги состоят из того, что реально существует - то как мы можем отказывать им в существовании?

Здесь есть какое-то противоречие с религиозными взглядами?

Эволюцию можно представить неразрывным процессом, а можно выделить некие этапы в этой неразрывности.
Последнее рассуждение авторитета ( процитированное мной в теме) указывает на единство во всём - и предметности, и процесса одновременно.

Здесь тогда, отталкиваясь от предыдущего абзаца, надо говорить о конкретных состояниях сознания (процесса), которое есть не только значение, но и энергия, и материя. Естественно, что сознание едино во всём, но в своих состояниях оно вполне себе предметно (что не умаляет его единства). Конкретный человек предметен, поэтому он и не воспринимает всё единство, потому что это другие для него, не воспринимаемые его состоянием состояния.
Давай тогда уточнять сразу.

[Rabin]

Да, это согласуется с концепцией, что "что-то есть", пока оно выступает в качестве значения. Или, другими словами: существует в качестве значения.
Поэтому я вполне согласен с тем, что элохимы, бог(и) и прочее - как порождения человеческого сознания - существуют. Единственное, что материальной формы (материального выражения) они не имеют. Человек придумал богов и наделил их [существование] значениями. А так как боги состоят из того, что реально существует - то как мы можем отказывать им в существовании?

Здесь есть какое-то противоречие с религиозными взглядами?.

Противоречия можно найти всегда, но нам этого делать не стоит, поскольку момент обобщения присутствует. Сами противоречия порождаются степенью конкретности, чем выше конкретика тем больше противоречий возникает у дилелтанта.
Я слушая Пратчетта заметил, что все его герои - это мастера в той или иной сфере деятельности людей. Даже недотёпы в своей недотёпности суперумельцы.
Если мы (христиане) посмотрим на своего лидера Иисуса, то увидим перед собой супермастера своего дела (доброты). И среда общения им выбрана самая низшая в иерархии общества, и методы применены нетрадиционные.
Т.е. каждый мастер достоин уважения в его достигнутом умении.
Мы же с тобой можем разбирать конкретику только одного плана, а не то как в басне про рака, щуку и лебедя получится.
У тебя склад ума философский, но почему тогда ты ищешь конкретику не в светских соответствующих сайтах, а на христианском форуме?
Ответ очевиден - те сайты не отвечают на твой внутренний запрос.

Здесь тогда, отталкиваясь от предыдущего абзаца, надо говорить о конкретных состояниях сознания (процесса), которое есть не только значение, но и энергия, и материя. Естественно, что сознание едино во всём, но в своих состояниях оно вполне себе предметно (что не умаляет его единства). Конкретный человек предметен, поэтому он и не воспринимает всё единство, потому что это другие для него, не воспринимаемые его состоянием состояния.
Давай тогда уточнять сразу

В настоящий момент я не могу тебе указать на иное, чем то на которое уже указал:" Есть автор и тебе надобно ознакомиться с его работами. Тогда мы можем двинуться дальше.
Я бы мог конечно сделать по старому примеру - кратко пересказать суть произведений, иногда подавая цитаты, но здесь требуется погружение в материал. Это знаешь как понять мастерство в стилистике материала писателя , а не в остроте сюжета произведения. Круто замешанная сюжетная линия поданная примитивным словом, легко проиграет описанию "простых" дел шикарным стилем.
И потом ещё не ясно куда приведёт тебя погружение. Может (как крайний случай) озлобит до скрежета зубовного. Или другой вариант_ эффект от прослушивания у нас совпадёт и дальше? ...согласившись не найдём пищи для беседы?
Однако попробовать можно.
При этом..ВладК предлагает почитать каббалу, а мне ну никак не охота лезть в это учение. нет ни одного аргумента "за".

[Вадим77]

Если мы (христиане) посмотрим на своего лидера Иисуса, то увидим перед собой супермастера своего дела (доброты). И среда общения им выбрана самая низшая в иерархии общества, и методы применены нетрадиционные.
Т.е. каждый мастер достоин уважения в его достигнутом умении.

Как и в случае с Пратчеттом, ты приводишь в пример не существующего в реальности персонажа (под реальностью понимаем материальное состояние значений), наподобие пратчеттовского бога Ома.
Лично если я бы придумывал себе бога, я придумал бы нечто другое, чем то, что описано как Иисус. Считаю его слабым персонажем, не принесшим никакой пользы человечеству (ни в знаниях - это и понятно - потому что знания тех, кто его сочинял - древние и примитивные), ни в пользе дела (рассказы о временных "лечениях и воскрешениях", с последующими болезнями и смертями этих же персонажей - глупость). А то, что с ним якобы несправедливо поступили и якобы казнили - ну так всё равно все смертны и так или иначе помрут (некоторые раньше, другие позже, но не суть важно). А таких "иисусов" можно штамповать пачками - от них ни холодно, ни жарко.

Пока я не вижу, какие значения из христианства являются действительно эксклюзивными и стоящими внимания. Что-то путное, что есть - это простые заимствования из других, более ранних религий.
Может ты мне что-то подскажешь?

[Вадим77]

У тебя склад ума философский, но почему тогда ты ищешь конкретику не в светских соответствующих сайтах, а на христианском форуме?

На самом деле мне все равно, где искать, если в итоге я нахожу то, что ищу.
Если брать данный форум, то изначально мне была интересна тема полностью аллегорического толкования Библии (начинал я с Полякова, если помнишь).
Любые толкования, что Иисус - это физический человек - я сразу отвергал как ненужную суету.

При этом..ВладК предлагает почитать каббалу, а мне ну никак не охота лезть в это учение. нет ни одного аргумента "за".

Пусть каббалисты сперва четко сформулируют всю концепцию. Копаться в бесконечных терминах тоже не вижу смысла.

[Rabin]

Как и в случае с Пратчеттом, ты приводишь в пример не существующего в реальности персонажа (под реальностью понимаем материальное состояние значений), наподобие пратчеттовского бога Ома.
Лично если я бы придумывал себе бога, я придумал бы нечто другое, чем то, что описано как Иисус. Считаю его слабым персонажем, не принесшим никакой пользы человечеству (ни в знаниях - это и понятно - потому что знания тех, кто его сочинял - древние и примитивные), ни в пользе дела (рассказы о временных "лечениях и воскрешениях", с последующими болезнями и смертями этих же персонажей - глупость). А то, что с ним якобы несправедливо поступили и якобы казнили - ну так всё равно все смертны и так или иначе помрут (некоторые раньше, другие позже, но не суть важно). А таких "иисусов" можно штамповать пачками - от них ни холодно, ни жарко.

Пока я не вижу, какие значения из христианства являются действительно эксклюзивными и стоящими внимания. Что-то путное, что есть - это простые заимствования из других, более ранних религий.
Может ты мне что-то подскажешь?

Хорошо известное:"Религия - опиум для народа" можно было бы принять, если не сравнивать результаты воздействия на человека опиума и религии. В первом случае - деструктив, во втором перспектива.
Надо оглянуться на то как у нас строилось общение в теме. ты выставлял "своих" авторитетов, против моих. Если не против то в дополнение. В результате мы доползли каждый до своих нынешних ( ты до Бома, я до Пратчетта). Во время движения по этим направлениям надеюсь ты заметил что материал как бы выпадал нам из непредсказуемых источников. Ауробиндо я нашёл в стопке макулатуры возле подъезда и он провалялся у меня на даче 3 года прежде чем попал в руки. Лема я читал ещё в школе, но зато у меня появился аудиоплейер и когда возник вопрос кого слушать то всплыл Лем, эа ним Шекли а затем и Пратчетт(тоже странным образом). Так вот до Пратчетта авторитеты "Чегой-то не добирали" и потому было впечатление "теснения" и последующего выхода на более высокий уровень (чего-то там). Ныне (как кажется) точки расставлены. Есть понимание человека как создание наполненное не только рационализмом но и абстрактными (для понимания) эмоциями и чувствами. Есть понимание единения видимого и невидимого, начиная от камней "созданных космической пустотой", до человека отвалившегося от животной ветви.
Лем рисовал Солярис однородной жидкой массой( океан), но конструкции которые Океан порождал были твёрдыми, а значит в однородности (космоса) появлялись элементы жёсткости(камни). Наше сущее (океан) пошло далее и твёрдь породила жизнь, которая вроде бы и не состоит из камней, но без них, а стало быть и без пустоты(космоса) теряет основу своего порождения.
Дальнейшую перспективу начатою мной предлагаю изложить тебе и ты увидишь что вполне могут появиться пренебрегаемые тобой ныне инопланетяне, человечки-боги и не знаю ещё кто под термином "значение значения".
Убрать эту перспективу (нарисованную мной выше) это означает выбить почву, основу из предлагаемой конструкции и остаться у разбитого корыта.
Христос в этих размышлениях занимает место промежуточной базы(лагеря) для дальнейшего продвижения в усовершенствовании предложенного пути развития, или точнее - пути усовершенствования, т.е. то что я называл в теме направлением.
Если ты предлагаешь "разбитое корыто", то обсуждение , как понимаешь, теряет смысл, поэтому я всегда подчёркивал что деструктивные направления рассуждений не рассматриваются.
Кроме религии перспективного направления никто не предлагал, или я их не заметил. Так простые рассказики (библейские) получают совсем другой качественный окрас их восприятия (не буквальный).
Теперь о версии "параллельных вселенных". Шекли замечательно поразмышлял на эту тему, однако для нас очень важна достигаемая практика. Нырять из одной вселенной в другую через чёрные дыры или разрывы пространстенновременного толка в настоящее время, а говорят что это иногда происходит, в плановом порядке невозможно поэтому сама идея переходит в разряд "на ум пошло". Далее рассуждения на эту тему считаю преждевременными. Тут бы разобраться с попаданием в ЦН ко Христу Иисусу. Для тебя такого не существовало исторически, т.е. не существует и сейчас. Куда же в таком случае ты готов направиться после смерти? Если "куда пошлют", то не потеря ли это шанса высказать своё пожелание.

[VladK]

Пусть каббалисты сперва четко сформулируют всю концепцию. Копаться в бесконечных терминах тоже не вижу смысла.

Концепция называется "Учение о 10 сфирот". В двух словах сказать было бы несерьезно.
Задача - исправить "желание получать", на "желание получать" с "альтруистической направленностью". Т.е. раз мы в этом мире "гости", хороший гость говорит: "Все, что сделал хозяин, - сделал для меня".

Кстати, Рабин, концепция Второго Пришествия Христа в каббале идентична той, что в христианстве, когда для избранных (христиан) исправляется только тело на нетленное.

[VladK]

Я тут как-то упоминал о 4 уровнях исправлений души. Вот нашел более развернутое толкование у Бааль Сулам:

35 Первая ступень желания получать называется неживой и представляет собой начало раскрытия желания получать в нашем материальном мире. И нет в ней ничего, кроме общей силы движения всех неживых видов, а частное движение ее частей невидимо для глаз.Ведь желание получать порождает потребности, а потребности порождают движение, достаточное, чтобы достичь необходимого. А поскольку желание получать крайне мало, то одновременно оно господствует только над всем общим и не распознается его власть над частями.

36 Вторая, растительная, ступень желания получать появляется в дополнение к первой. Величина желания ее больше, чем величина неживого, и желание получать господствует в ней над каждой частью всех ее частей. У каждой части есть свое собственное движение в длину и в ширину, реакция на восход солнца, питание, питье и выделение отходов наблюдаются на растительном уровне. Но еще нет ощущения свободы личности каждого.

37 Следующий уровень животный - третья ступень желания получать, величина которого уже настолько велика, что порождает в каждой своей части ощущение свободной личности,представляющее собой особую жизнь каждой части, отличную от ему подобных.Но еще нет на этом уровне ощущения ближнего, то есть, нет никакой основы, чтобы сочувствовать страданиям другого или радоваться его удаче.

38 Дополнительно ко всем предыдущим видам - уровень человек, четвертая ступень желания получать. И это уже его законченная величина, потому что в желании получать этого уровня действует ощущение ближнего.И если пожелаешь абсолютно точно знать, каково отличие третьей ступени желания получать -животного уровня, от четвертой ступени желания получать - уровня человек, скажу тебе, что соотносятся они так же, как единичное творение соотносится со всем мирозданием.Потому что желание получать животного уровня, в котором отсутствует ощущение себе подобных, не в состоянии породить желания и потребности иные, чем определяемые величиной его только лишь в этом творении, тогда как в человеке, в котором есть и ощущение себе подобного, возникает потребность также во всем, что есть у другого, и наполняется он завистью, стремясь обладать всем, имеющимся у других. И если имеет порцию, желает вдвойне. Так ширятся и растут его потребности, пока не начинает желать обладать всем, что есть в мире.
--------------------------------------

Вот все эти уровни поэтапно и надо исправлять. Им соответствуют 4 группы человечества:
- массы народа;
- богачи;
- властители;
- мудрецы.

Еще соответствия
- желание получать в мере необходимости соответствует неживому уровню желания получать;
- желание получать телесные наслаждения это растительный уровень желания получать; эти наслаждения даются для того, чтобы увеличилось и получило наслаждение его кли, плоть тела;
- желание общественных наслаждений это животный уровень желания получать; и эти наслаждения увеличивают дух (руах);
- желание знаний соответствует уровню говорящий желания получать.

[Rabin]

Я тут как-то упоминал о 4 уровнях исправлений души. .

Не очень понятна связь исправления души с желаниями разного качества.
О желаниях , в целом сказано верно, только надо особо отметить что уровневость не позволяет например растениям брать высоту человека, как человеку высоту инопланетянина свободно перемещающегося в космосе, и тем более богообразной твари.
Жёсткие рамки расставляют по местам индивидуумов даже в социальной лестнице с правителями, плебсом и мудрецами. И даже в христианском сообществе каждый сверчок знает свой шесток, ибо одному дано пять талантов, а иному один.

[Вадим77]

Концепция называется "Учение о 10 сфирот". В двух словах сказать было бы несерьезно.
Задача - исправить "желание получать", на "желание получать" с "альтруистической направленностью". Т.е. раз мы в этом мире "гости", хороший гость говорит: "Все, что сделал хозяин, - сделал для меня".

Я получу лишь то, что сам заработаю: либо физическим, либо умственным трудом.
А что это за "желание получать с альтруистической направленностью" - я вообще не понимаю. Это как у евреев принято: кого-то нае...ть?

Ваши каббалистские тексты я не понимаю.

[Вадим77]

Хорошо известное:"Религия - опиум для народа" можно было бы принять, если не сравнивать результаты воздействия на человека опиума и религии. В первом случае - деструктив, во втором перспектива.

Лично я считаю, что религия принесла ГОРАЗДО больше вреда, чем тот же опиум. Сколько крови было и будет пролито из-за религиозной пропаганды (к сожалению). Так что твой аргумент не принимаю. Хотя ты на подсознательном уровне верно подметил сходство религии и наркотиков: оба разрушают мозг.

Лем рисовал Солярис однородной жидкой массой( океан), но конструкции которые Океан порождал были твёрдыми, а значит в однородности (космоса) появлялись элементы жёсткости(камни). Наше сущее (океан) пошло далее и твёрдь породила жизнь, которая вроде бы и не состоит из камней, но без них, а стало быть и без пустоты(космоса) теряет основу своего порождения.

Возможно, что это наше восприятие такое, что есть что-то жесткое или мягкое.
Мне больше по душе сравнение этого мира с матрицей и голограммой; а основа всего этого - сознание, порождающее их.

Дальнейшую перспективу начатою мной предлагаю изложить тебе и ты увидишь что вполне могут появиться пренебрегаемые тобой ныне инопланетяне, человечки-боги и не знаю ещё кто под термином "значение значения".
Убрать эту перспективу (нарисованную мной выше) это означает выбить почву, основу из предлагаемой конструкции и остаться у разбитого корыта.

Конструкцию - какой я ее вижу - я тебе изложил в предыдущем предложении.

Христос в этих размышлениях занимает место промежуточной базы(лагеря) для дальнейшего продвижения в усовершенствовании предложенного пути развития, или точнее - пути усовершенствования, т.е. то что я называл в теме направлением.

Никакой Христос, даже если бы он на самом деле существовал, ничего в итоге не улучшил. Но это если смотреть объективно, без лишнего фантазирования. Еще раз повторю тебе - очень слабая база.

Тут бы разобраться с попаданием в ЦН ко Христу Иисусу. Для тебя такого не существовало исторически, т.е. не существует и сейчас. Куда же в таком случае ты готов направиться после смерти? Если "куда пошлют", то не потеря ли это шанса высказать своё пожелание.

Я не разделяю мир на общее и частное. Всё это единый океан сознания, и как мы вышли из него, как капли, так и вольёмся в него снова. Мы лишь, подобно ветру, способны волновать его поверхность и задавать направление волнам. Но не более.

[Владимир 3694]

Всё это единый океан сознания, и как мы вышли из него, как капли, так и вольёмся в него снова.

А это уже не опиум, но героин.

[VladK]

Ваши каббалистские тексты я не понимаю.

А что именно?

А что это за "желание получать с альтруистической направленностью" - я вообще не понимаю

Это не "вообще", а в частности.
Это значит :
Во-первых - что все что мы получаем, получаем от Господа.
Во-вторых - то о чем вы написали:

Я получу лишь то, что сам заработаю: либо физическим, либо умственным трудом.

Противоречие только кажущее. Как говорят, что "отдал, то твое". Отдать "заработанное" можно Богу, либо другим людям. Фишка в том, что преднамеренное желание отдать - считается эгоизмом, как и желание присвоить.

Я...

Вот именно.

[VladK]

Не очень понятна связь исправления души с желаниями разного качества.

Исправление происходит поэтапно, согласно желаниям. Вначале исправлется неживое, потом растительное, потом, животное и потом человеческое "желание получать".

Жёсткие рамки расставляют по местам индивидуумов даже в социальной лестнице с правителями, плебсом и мудрецами. И даже в христианском сообществе каждый сверчок знает свой шесток, ибо одному дано пять талантов, а иному один.

А никто и не говорит, что этот мир справедлив. Но другого нет и не будет, пока все души не исправятся.