Внеконфессиональные христиане.

[willkop]

И как вы учите общаться человека с Духом Святым?

Сперва на основании Писания.
Потом личным примером для запустить механизм именно детской веры в человеке в то, что он не просто может иметь общение с Богом, но что это самое сильное желание Божье, результатом чего и стал крест, как примирение с Ним и усыновление.
А потом молюсь, чтобы Бог, Ему Одному известным способом (всегда индивидуальным) открылся человеку.
Но если человек так и не поверит - ничего не выйдет.

Ну и встречный вопрос.
Сколько раз Ваши дети (если они есть) удостоились чести поговорить с Вами напрямую ... без посредников?
А ведь мы достаточно злые как отцы по отношению к Богу ... как Отцу.

[willkop]

Не могли бы Вы объяснить мне вот какой момент: от христиан, скажем так, харизматического толка, часто можно услышать фразы типа "мне Бог сказал", у Вас тоже фигурирует подобное "лично запретил" "лично сказал". Как Бог разговаривает с Вами? Чисто вот техника. Опишите, пожалуйста.

Согласен с Вами, что в харизматической среде это обычное явление.
Но это как автомат Калашникова, который сам никого не убивает и всё зависит от внутренних качеств обладателя.
Т.е. с одной стороны это явление открывает путь к общению с Богом, а с другой - это просто дверь в духовный мир и если этот процесс не контролируется, тогда последствия могут быть крайне плачевные.
К сожалению 95-98% заявляющих - мне Бог сказал, либо хотят повысить свой рейтинг (таких подавляющее большинство), либо уже прямой проводничок нездоровой информации из духовного мира.
Почему я решил, что не вхожу в этот "маленький" процент.
Отдельных причин много, но в общем можно сказать - опыт или научен на собственной шкуре.
Были случай, когда Бог что то приказывал, я выполнял, хотя обычно не очень то и хотелось из боязни, что ничего не выйдет - и выходило, зачастую сверхъестественно при свидетелях и иногда даже с рентгеновскими снимками в подтверждение.
Но бывало и по другому.
Был момент, когда "мне Бог сказал" начать свой серьёзный бизнес, чтобы отдавать прибыль на миссионерские служения.
Я под это "откровение" продал однушку, за пол года собрал все разрешения без копейки взяток (на меня знакомые неверующие бизнесмены уже ставки делали, на каком этапе сорвусь) и даже нашёл помещение с копеешной арендой и полным соответствием снипам для моего вида деятельности, клиентскую базу уже наработал.
Но на финише всё рухнуло ... не без помощи некоторых авторитетных братьев харизматов, хотя за всем этим стоял Бог.
В итоге ни бизнеса, ни квартиры, куча долгов муниципальным организациям ... на фоне безработицы и проч. прелести последствий.
Но когда всё это прошло и я успокоился, уже Бог объяснил, что я сам себе это придумал и Он никак не мог допустить, чтобы меня несло не туда, куда Он приготовил.
На вопрос - а что, раньше нельзя было сказать, - Бог ответил, что я так сам этого хотел, что остановить словом было бы невозможно.
Потом в руководстве возникла нужда в пасторе города-райцентра (прежний сбежал) и они кинули мысль.
И тут меня опять пробило "откровение свыше", что я теперь миссионер и пастор (хотя Бог меня ни тем ни другим не призывал).
И ведь некоторые опытные люди подходили ко мне и спрашивали - а точно тебе это Бог сказал, ведь не знаешь куда лезешь?
Но куда там, я уже и на школу миссионеров и в этот город (60км. от меня) в их общину ... короче землю рыл пока ... опять всё не рухнуло.
И опять таки из-за подковёрных интриг в верхах, хотя опять Бог не дал лезть в собственные фантазии.
Когда всё рухнуло и оказался ненужен - было очень больно.
И такого было немало как положительного, так и отрицательного.

К чему это я написал?
А к тому, что я не из тех доморощенных пророков, которые орут - так говорит, Господь, кто меня не слушает - анафема, гореть будете.
У меня это опыт падений, ошибок, но и сверхъестественных подтверждений - когда говорил именно Бог.
Т.е. Бог меня учил различению не в аудиториях на лекциях - а на собственной шкуре.
И теперь я в определённой мере научен опытом различать добро и зло и знаю, когда говорит Бог, когда дьявол, а когда собственные желания и фантазии.
И самое главное - я не давлю этим на других, никто не обязан мне верить.
Рассуждай, проверяй.

Технику, к сожалению, описать могу - но не буду потому, как и в Писании об этом не особо, чтобы не утверждать шаблоны.
Откуда я знаю, в какой манере и каким способом Бог хочет иметь с Вами общение ... мы таки все разные.
А возьму и навяжу свои.
Но если в общем, то в стиле Аввакума.:
"На стражу мою стал я и, стоя на башне, наблюдал, чтобы узнать, что скажет Он во мне, и что мне отвечать по жалобе моей?И отвечал мне Господь и сказал ... " (Авв.2:1,2)

[Вадим Ч.]

К сожалению 95-98% заявляющих - мне Бог сказал, либо хотят повысить свой рейтинг (таких подавляющее большинство), либо уже прямой проводничок нездоровой информации из духовного мира.

У меня это опыт падений, ошибок, но и сверхъестественных подтверждений - когда говорил именно Бог.
Т.е. Бог меня учил различению не в аудиториях на лекциях - а на собственной шкуре.
И теперь я в определённой мере научен опытом различать добро и зло и знаю, когда говорит Бог, когда дьявол, а когда собственные желания и фантазии.
И самое главное - я не давлю этим на других, никто не обязан мне верить.
Рассуждай, проверяй.

-- Я слышал, что с рабби Йосэ говорит Сам Бог. -- Откуда Вы знаете? -- Он сам так сказал. -- Так, может быть, он врет? -- Ха! Станет ли врать человек, с которым говорит Бог?

[igoshir]

Сперва на основании Писания.
Потом личным примером для запустить механизм именно детской веры в человеке в то, что он не просто может иметь общение с Богом, но что это самое сильное желание Божье, результатом чего и стал крест, как примирение с Ним и усыновление.
А потом молюсь, чтобы Бог, Ему Одному известным способом (всегда индивидуальным) открылся человеку.
Но если человек так и не поверит - ничего не выйдет.

Ну и встречный вопрос.
Сколько раз Ваши дети (если они есть) удостоились чести поговорить с Вами напрямую ... без посредников?
А ведь мы достаточно злые как отцы по отношению к Богу ... как Отцу.

Про ребенка согласен на 100%. Мне еще помогает полное признание перед Богом того факта, что я без Него ничего не могу. Просто признаться Ему в своей несостоятельности решить любые духовные и жизненные вопросы своим разумом и плотью. Главное самому себе признаться в этом. Это действенный духовный механизм, замечаешь, что Господь начинает вести тебя в ситуациях. Вдохновляет, поддерживает.
По истине Господь прав когда говорит что; - Без Меня не можете делать ничего.

[агатон]

Вопрос вопросов! Если второе утверждение верное, отпадают многие "неясности" Писания, где говориться о Церкви, но нет возможности привязать понятие "Церковь" к какой-то конкретной конфессии, например Отк.12. В том же ключе можно рассуждать и о духовном Вавилоне (Отк.17,18 гл.), который не есть конкретная конфессия или союз конфессий, но совокупность лжеверующих - "плевелы".

А если первое верно ?
Что мешало Христу создать конкретную церковь?

[Liebe]

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.⁵Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.⁶Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
У меня вопрос по этому месту Писания. Первое воскресение - те, кто будут царствовать тысячу лет со Христом (и больше не умрут, то есть первое воскресение - окончательное воскресение). Судя по всему, воскресение это небесное. Но над кем они будут царствовать тысячу лет, если прочие из умерших не ожили?

[Певчий]

Ваше понимание первого воскресения отличается от библейского.

Серьезно? Или может все же оно отличается от Вашего понимания?

Позвольте полюбопытствовать, чем именно противоречит?

[агатон]

Ты бы Библию почитал... Вначале люди Божии "с кротостью наставляют противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю" (2Тим.2:25,26). Но когда противники не каются и не исправляют свои пути, то люди Божии начинают их строго обличать, вплоть, до проклятий...

Я - Божий одуванчик, по сравнению с Иисусом и Его учениками!

Богопротивники «затворяют Царство Небесное человекам, ибо сами не входят и хотящих войти не допускают» (Матф.23:13), поэтому Дух Святой через людей Божьих богопротивников...:
.

унижает, называя свиньями, псами: "не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас" (Матф.7:6);

обозначает сынами дьявола...: "о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын дьявола, враг всякой правды, совращающий с прямых путей Господних" (Деян.13:10);

ослепляет: "и ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого" (Деян.13:11);

проклинает: "но если бы мы или даже Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:8);

пророчествует вечные муки в озере огненном: "змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? ...да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле..." (Матф.23:33-35);

убивает (Деян.5:1-11);

убивает детей (Откр.2:22-23).

.

Ну так значит православные опять таки правильно поступают с вами..........
Наверняка они вначале, в кротости просят вас не мешать служению....... но когда вы продолжаете свою проповедь нести...... то к вам и применяют все сии методы и слова......

[Liebe]

Технику, к сожалению, описать могу - но не буду потому, как и в Писании об этом не особо, чтобы не утверждать шаблоны.
Откуда я знаю, в какой манере и каким способом Бог хочет иметь с Вами общение ... мы таки все разные.
А возьму и навяжу свои.
Но если в общем, то в стиле Аввакума.:
"На стражу мою стал я и, стоя на башне, наблюдал, чтобы узнать, что скажет Он во мне, и что мне отвечать по жалобе моей?И отвечал мне Господь и сказал ... " (Авв.2:1,2)

Спасибо за ответ. Не хотите технику - не надо, мне просто было интересно. Может, так и лучше для меня, действительно.

А вообще интересная картина наблюдается конечно, уже у второго утверждающего что с ним говорит Бог спрашиваю КАК - и уходят от ответа... Подозрительно это как-то...

[агатон]

Сперва на основании Писания.
Потом личным примером для запустить механизм именно детской веры в человеке в то, что он не просто может иметь общение с Богом, но что это самое сильное желание Божье, результатом чего и стал крест, как примирение с Ним и усыновление.
А потом молюсь, чтобы Бог, Ему Одному известным способом (всегда индивидуальным) открылся человеку.
Но если человек так и не поверит - ничего не выйдет.

Ну и встречный вопрос.
Сколько раз Ваши дети (если они есть) удостоились чести поговорить с Вами напрямую ... без посредников?
А ведь мы достаточно злые как отцы по отношению к Богу ... как Отцу.

Если, вы проводите параллель между моими детьми и детьми Божьими..........то
Спросите пожалуйста у своего Отца - какая фамилия у моей жены........... - пусть Он вам ответит и я признаю, что вы имеете общение с Ним, такое же как и я со своими детьми.

Ведь, когда мои дети прибегают ко мне спрашивают - папа, а как этого зовут, а как того - я им отвечаю.

Если же Он вам ничего не ответит - то вы просто болобол.

- - - Добавлено - - -

-- Я слышал, что с рабби Йосэ говорит Сам Бог. -- Откуда Вы знаете? -- Он сам так сказал. -- Так, может быть, он врет? -- Ха! Станет ли врать человек, с которым говорит Бог?

Конечно станет....... таких сотни........
Разговор с Богом - это уже само по себе великая честь и слава...... Многие хотят ее примерить.
Но вот только Моисею - Бог говорил на прямую, а другим в гаданиях......
Возьмите того же willkop - он же прямо говорит , что общается с Богом. А попросите его, спросить у Бога, что нибудь конкретное - и willkop напишет вам сотни отмазок, типа - не искушай Бога и т.п.... но так и не ответит вам ничего конкретного. из его учения очевидно, что далеко ему еще до прямого общения с Богом.

[агатон]

Из многих ваших рассуждений увидел
Четвертый минус вне конфессионалов - это бесконтрольность.
С одной стороны будучи свободен от всех....... подобный христианин легко уходит в ереси и заблуждения. Нет никого авторитетного, кто бы ему сказал - "остановись ты не прав". Он всегда прав. Его учение - всегда верное. Его почти не возможно обличить и наставить. Это как машина без тормозов.
Тут вот многие высказывались вне конфессионалы - и просмотрев их учение, я увидел - что у них у всех разное учение - но общее только то - что все они почитают себя правыми. У всех у них якобы один пастор Христос - но при этом разное учение, а такого не бывает.

Итак, предлагаю обсудить этот минус - само праведное учение. Не кому остановить, вразумить - потому что нет авторитета и как следствие - ересь , заблуждение , сотни разных учений.

[Певчий]

Ага... значит в духе пребывают на небесах.
И я так понимаю не перемешиваясь в монолит, раз вы назыываете их по именам?!

Я вообще не понимаю, что это такое "перемешиваться в монолит"?

Павел пишит: есть тела душевные, есть тела духовные. 1Кор.15:44 сеется тело душевное, восстает тело духовное.
первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. 46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. 47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.

Павел как раз и говорит что Воскресают(востают) тела духовные. Заметтье, - не просто "дух" который костей не имеет, а тела.

Выражение "тело духовное" может иметь два смысла. Один - это тот, который Вы видите. А второй - это когда хотят указать, что человек водим духом, что тело его в подчинении у духа. И я склонен считать, что Павел именно в этом смысле употребляет эту формулировку. Ведь дух есть и у душевного человека. Тот же Каин имел духовную природу в себе, коль мог слышать Бога и отвечать Ему. Без духа человек Бога никогда бы не услышал вообще. Он будто и не существовал бы для него.

То есть и Моисей, и Илия, и Святые - все имеют тела духовные и пребывают на Небе со Христом, Который так же имеет духовное тело, но при этом они все не просто духи... а при телах.

Эти "тела" присущи всем духовным существам. Но это не есть обОженная материя. У Вас вообще отношение к материи как у гностиков, как я вижу.

упц... Павел таки говорит, что духовное тело - это уже урожай:
сеется тело душевное, восстает духовное.

А теперь попробуйте прочитать этот же текст, но таким способом, чтобы увидеть, что преображенная материя, водимый духом человек - это есть то духовное тело.

не сказано что у всех. Не сказано что все облекутся в духовное тело, в духовную одежду:

Духовные "тела" (дух) есть у каждого человека, как у верующего, так и у неверующего. Именно в этом "теле" богач из притчи отправился в ад, а праведник в рай. Но это еще не облечение в новое тело, подобно тому, в каком воскрес Христос.

А зачем оно ему - еще какое то тело? Обоснуйте.

Зачем - не знаю. Но после воскресения Христа физическое тело не осталось лежать в гробу, чтобы думать, что новое тело будет лишено материи. Куда девалось земное тело Христа, если не преобразилось в новое, водимое духом, но имеющее при этом плоть и кости?

Духовное тело - это как раз то что нам и обещано..(по Павлу)

В том варианте, как понимаете "духовное тело" Вы, оно итак было у всех нас и без МЕССИАНСКОГО служения Христа. Какой смысл обещать то, что итак есть у всех? Или в каких "телах" Вы думаете грешники входят в ад?

Не путайте дух и духовное тело. Такое тело, как было у Христа Воскресшего. Вот в этом теле был еще и Дух то есть Сама жизнь.

То, как описываете Вы, то между духом и духовным телом действительно нет никакой разницы. У Вас это слова синонимы.

[arte]

Спасибо за ответ. Не хотите технику - не надо, мне просто было интересно. Может, так и лучше для меня, действительно.

А вообще интересная картина наблюдается конечно, уже у второго утверждающего что с ним говорит Бог спрашиваю КАК - и уходят от ответа... Подозрительно это как-то...

Есть отдельная тема об этом - http://www.evangelie.ru/forum/t81299-2.html#post2523938

Да и вообще, эта тема переросла в драку "православных" с "неправославными" , с подачи первых.
Шли-бы вы ребятки пободаться куда-нить в другую тему... .
Уж кому, но не "православным" на "внеконфессионалов" наезжать?
Покажите мне одного "внеконфессионала", который вышел из "православия" и остался внеконфессиональным христианином.
Очень сомневаюсь, что вы такого найдете... .

[агатон]

Есть отдельная тема об этом - http://www.evangelie.ru/forum/t81299-2.html#post2523938

Да и вообще, эта тема переросла в драку "православных" с "неправославными" , с подачи первых.
Шли-бы вы ребятки пободаться куда-нить в другую тему... .
Уж кому, но не "православным" на "внеконфессионалов" наезжать?
Покажите мне одного "внеконфессионала", который вышел из "православия" и остался внеконфессиональным христианином.
Очень сомневаюсь, что вы такого найдете... .

Согласен - тема - не дебаты по православию....... поддерживаю просьбу перейти бодаться в другие темы.

[express]

Вначале люди Божии "с кротостью наставляют противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю" (2Тим.2:25,26). Но когда противники не каются и не исправляют свои пути, то люди Божии начинают их строго обличать, вплоть, до проклятий...

Ну, так значит, православные опять таки правильно поступают с вами... Наверняка они вначале с кротостью просят вас не мешать служению..., но когда вы продолжаете свою проповедь нести..., то к вам и применяют все сии методы и слова...

Вот, как тебе нравиться извращать Писание (2Пет.2:16). И Бога ты не боишься, который "изливает гнев с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою" (Рим.1:18).

Конечно, сатана подделывает всё, что делает Бог (2Кор.11:14,15).

Но тем отличается церковь Христа от лжецеркви, что не была никогда государственной господствующей религией, гонящей и убивающей... Иисус сказал: "Помните слово, которое Я сказал вам: ...Если Меня гнали, будут гнать и вас..."(Иоан.15:20). То есть, если кого-то не гонит государственная господствующая религия так, как гнала и убивала Иисуса и Его учеников, то он не ученик Иисуса.

Это надо быть абсолютно дремучим невеждой (не желающим вникать в суть Писания, здравый смысл...), чтобы поверить православным басням, что после 300-го года церковь Христа, вдруг, сама стала государственной господствующей религией, гонящей и убивающей... (отрезающей людям языки, отрубающей головы, сжигающей на кострах...) (см. «Православная инквизиция»).

По этому поводу написано: "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням" (2Тим.4:3,4).

Очевидно (для тех, кому дьявол не повредил разум - 2Кор.11:3), что церковь Христа и после 300 года была гонима и убиваема государственной господствующей религией в лице царей, первосвященников..., только дьявол стал хитрее - на царей, первосвященников... нацепил значки "церковь Христа" и так же продолжил гнать и убивать...: "И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их" (2Кор.11:14,15).