Я сказал Богу - НЕТ...

[Андрей]

Ефиму:
Что касается надежды христиан на жизнь в раю, то Апостол Павел писал об этом в одобрительном ключе:
"Благодарим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа, всегда молясь о вас, услышав о вере вашей во Христа Иисуса и о любви ко всем святым, в надежде на уготованное вам на небесах, о чем вы прежде слышали в истинном слове благовествования" (Кол. 1:3-5)
Я недоумеваю, где в Библии Вы нашли идею о том, что служить Богу ради места в раю - это неправильно. Иисус, например, прямо говорил об этом:
"Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет" (Ин. 12:26)

Какие места Писания Вы можете привести в поддержку своей позиции?

Я разочаровался в христианстве именно потому, что после 20 лет упорного "следования за Христом" я обнаружил себя тем же самым плотским человеком, только вусмерть религиозным. Чуда, обещанного чуда претворения естественного человека в божественный образ не произошло. Я не обнаружил "новой твари" ни в себе, ни в других. Все, что я видел в христианстве, имело для меня хорошо ощутимый ненавидимый мной человеческий запах и было результатом пыхтения, сопения и потения людей, пытающихся своими делами угодить Богу. А без этой самой чудесной, сверхестественной сущности христианство бессмысленно, бесполезно, если не сказать кощунственно: тогда и Христос не воскрес, и проповедь наша тщетна, и мы еще все во грехах наших.

Я вот уже почти 12 лет в евангельском христианстве (с весны 1994), и не увидел того, что увидели Вы - что христианство "не работает". Я очень хорошо вижу отличие христиан от нехристиан - так постоянно общаюсь и с теми и с другими. И вижу, что "новая тварь" - это не абстрактное понятие, а реальность. И вижу также, что истинность написанного в Библии, подтверждается реальностью. Я вижу ту самую сверхъестественную сущность, которую Вы за 20 лет так и не сумели разглядеть.

[маклай]

Вик

Честно не знаю.
Хотя мне вспомнился случай с Ионой.

Иона 4-11 Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?

Что бы было с Ниневией, если бы они выставили Иону за ворота и продолжили бы жить, как жили?

Я знаю людей которые не могут что то не делать, но я уверен точно, что эти люди всегда могут принять решение. И я знаю точно, что Бог выходит на такие решения. Эти люди падают, но опять встают, потому что решили победить.
И через какое-то время приходит осознание, что победа одержана над тем, что уничтожало. Бог всегда помогает.

А если решение уже принято? И если они решили победить Бога? Вы думайте не об абстрактных людях а, о конкретных. И делайте выводы не из того, что могло бы быть, а из того, что есть. И если человек говорит, что он сказал Богу «нет» то Ниневия не его случай. Такой человек не слеп от рождения, но ослеплённый по собственному желанию.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
(Иоан.3:19-21)

Понимаю, что это правильно, но неуверен на 100%. Согласившись с этим это значить согласиться с тем что только я и никто другой несу полную ответственность за свои поступки. А иногда хочется иметь какую либо лазейку - оправдание.
Просто время надо, чтобы понять то, что вы пишите.

Смотрите, а то найдёте лазейку. Входите лучше дверью.

Согласен. Хочу добавить. Если человек ищет Бога, то если даже он ищет не там, то Бог ему поможет найти правильный путь.

Иисус гарантировал, что всякий ищущий найдёт. И никто не сможет преградить ему дорогу. По этому я понимаю, что всякий находит именно то, что ищет. Ищущий Бога -находит Бога, ищущий мерзости - их и находит.

[Eothain]

Ефиму:
Что касается надежды христиан на жизнь в раю, то Апостол Павел писал об этом в одобрительном ключе:
"Благодарим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа, всегда молясь о вас, услышав о вере вашей во Христа Иисуса и о любви ко всем святым, в надежде на уготованное вам на небесах, о чем вы прежде слышали в истинном слове благовествования" (Кол. 1:3-5)
Я недоумеваю, где в Библии Вы нашли идею о том, что служить Богу ради места в раю - это неправильно. Иисус, например, прямо говорил об этом:
"Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет" (Ин. 12:26)

Какие места Писания Вы можете привести в поддержку своей позиции?

Не все так одномерно. Я, кстати, никогда не говорил, что надежда является чем-то плохим. Тут несколько другое, а именно вопрос о стремлениях, или даже о глубине духовных запросов; или даже о наличии отсутствия таковых. Что реально, что важно, что первично? Для меня мой Бог несравненно больше всех моих желаний, иначе бы он превратился в божка моего собственного роста. Если для меня высшая цель не поднимается выше моего собственного благополучия, то насколько же низка моя высшая цель! Если жертвенность хитро ограничивается временными страданиями, то это обман, а не жертвенность. Если кто-то говорит, что любит, а эта любовь не идет дальше его самого, то что это за любовь? Если Бог нужен для удоблетворения каких-то желаний, то то это - временный бог.

Надежда хороша, но как розочка на торте, а не как смысл всего.

Опять не знаю, как объяснить. Попробую сказать нечто проповедническим языком:

=====
Помните, как Бог воздвиг великое избавление Израилю от змей в пустыне через медного змея? Правильно ли было бы приписывать избавление этому змею и поклоняться ему, как это стали делать позже? Нет. Так и нет в самом себе ничего нечистого, греховна не водка, греховно злоупотребление. Греховна не пища, греховно объядение. Оказывается, можно злоупотреблять и надеждой вечной жизни.
====
(кончились речи Eothan'а-проповедника)

Да, отношение к Библии, как к инструкции, я думаю все же не совсем верно. Можно выкопать ямку, воткнуть палку в землю, и старательно приделывать к палке веточки. Но деревом эта палка не станет, как ни поливай. Но с другой стороны, дерево не нуждается в том, чтобы кто приделывал к нему ветки, они сами ростут. Можно пытаться подстроить свое поведение под какие-то установления и симулировать жизнь, но тот, в ком жизнь, в этом не нуждается.

[Metaxas]

Я вот уже почти 12 лет в евангельском христианстве (с весны 1994), и не увидел того, что увидели Вы - что христианство "не работает". Я очень хорошо вижу отличие христиан от нехристиан - так постоянно общаюсь и с теми и с другими. И вижу, что "новая тварь" - это не абстрактное понятие, а реальность. И вижу также, что истинность написанного в Библии, подтверждается реальностью. Я вижу ту самую сверхъестественную сущность, которую Вы за 20 лет так и не сумели разглядеть.

У нас с Вами критерии разные. То, что для Вас новая тварь, для меня лишь легкая косметическая операция. Если в человеке до конца есть тревога, раздражение, честолюбие, зависть, страх, болтливость, глупость и прочие миазмы естественной человеческой натуры, то никакой он не новая тварь.

Новая тварь Я видел новую тварь. Когда я впервые увидел Ошо на видеозаписи, я вошел в транс, из которого мое христианство вышло смертельно больным. Я видел реализованную личность. Я видел Бога. В то время я не знал английского языка. Фильм шел без перевода. Но я смотрел на него, слушал его голос, и видел воплощенный Ом, видел всю вселенную, наполняющую человеческий образ. Это было ТО. То есть Нечто, чего нельзя описать словами.

Или почитайте книги Махарши или Кришнамурти А потом включите, например, Лешу Ледяева. Или Рейнхарда Бонке. И Вы увидите, что и Леша, и Рейнхард это просто клоуны. Вся их проповедь это просто пошлое и бездарное кривляние. Вот таково и их христианство. Кривляние, расчитанное на очень невзыскательную и низкосортную публику.

[aka Zhandos]

Ща Вам скажут, Метаксас, что Леша и Рейнхард - это не настоящие хритсиане

[Metaxas]

Ща Вам скажут, Метаксас, что Леша и Рейнхард - это не настоящие хритсиане

Да какая разница, Леша или Вова, Рейнхард или Бенни, Римский Папа или начальствующий епископ Иван Федотов, если все просто люди! Естественные люди. Может умные. Может нравственные. Может супер-дупер набожные. Только все равно они просто люди. Христос и Павел обещают в Евангелии новое рождение, новую тварность. Почему эти новые рождения столь часты в буддистских монастырях, а в христианстве происходят раз в столетие, как отверженный и осужденный церковью Молинос, как еретичный Экхарт, как кроткий и простой, как Лао-цзы, Серафим Саровский? А в протестантизме и этого нет. Там вообще ничего нет, кроме Лешиных кривляний, да высокопарной теологической казуистики.

[pre-clear]

Да какая разница, Леша или Вова, Рейнхард или Бенни, Римский Папа или начальствующий епископ Иван Федотов, если все просто люди! Естественные люди. Может умные. Может нравственные. Может супер-дупер набожные. Только все равно они просто люди. Христос и Павел обещают в Евангелии новое рождение, новую тварность. Почему эти новые рождения столь часты в буддистских монастырях, а в христианстве происходят раз в столетие, как отверженный и осужденный церковью Молинос, как еретичный Экхарт, как кроткий и простой, как Лао-цзы, Серафим Саровский? А в протестантизме и этого нет. Там вообще ничего нет, кроме Лешиных кривляний, да высокопарной теологической казуистики.

Если бы не отказ системы, лепил бы вам зелененькие кружочки, даже не читая того, что вы пишете. Разве можно более точно выразить суть того, что происходит в христианстве, особо в пост-протестантизме, чем это делаете Вы? Естественные люди. Слышавшие, что они "теперь" - новое творение, а как это происходит, и что должно означать, не расслышавшие. Потому, что те, кто говорил им об этом, тоже не все в свое время расслышали...Было бы забавно представить церковь собранием просветленных. Это ведь в принципе невозможно: зачем просветленным собрания? А раз стадо - значит надо куда-то двигаться, а раз куда-то движутся, значит - не достигли. Если не достигли - о какой новой сущности можно говорить? Просветленным частично быть нельзя, это как осетрина - первой и последней свежести. А то, что многим во многих же удается рассмотреть эту самую "сверхъестественную сущность" - так то ж еще такая фишка есть, как "позитивное исповедание веры" - несуществующее называть существующим .Кстати, не сказал бы, что принципиально невозможно встретить в современной евангельской церкви измененного человека. Встречал. Другое дело, что механизм свою работу доводит до конца: люди либо ломаются и сливаются с фаршем( учение о смирении хорошее орудие дрессуры), либо теряют всякий смысл оставаться в церкви, так как уже из нее вырастают.

[Олег.П.]

Почему эти новые рождения столь часты в 0буддистских монастырях, а в христианстве происходят раз в столетие

Вот впервые меня Вы удивили, Metaxas... Мне кажется, ответ на поверхности. Это все равно, что "почему у баптистов в местной общине мало разводов, а у православных приволжского округа по сравнению с ними их много" Вот если бы Вы сказали "почему каждый второй буддист в Малайзии просветленный, а каждый второй православный в Росии - алкоголик", - то можно было бы и задуматься серьезно.

...а в христианстве происходят раз в столетие

Я много людей знаю, которые бы дали фору по "просветленности" многим далай ламам. В основном, это люди старого поколения. Может, Вам с простыми русскими людьми больше надо было общаться, а не с "Лешами"?

[Priestess]

Я много людей знаю, которые бы дали фору по "просветленности" многим далай ламам. В основном, это люди старого поколения. Может, Вам с простыми русскими людьми больше надо общаться?

Они (люди эти) баптисты или пятидесятники?

Вот Вы верно заметили - в основном старого поколения. А почему - не задумывались?

О "просветлённости" и "форе" Далай Ламе - вопрос отдельный, не сюда. Воздержусь.

[pre-clear]

Я хочу сказать, что в основу христианства заложены определенные принципы и именно следование этим принципам показывает принадлежность человека к христианству.
Признание доктрин библии дает право человеку быть и называть себя христианином.
Далее следует образ жизни, который должен соответствовать образу жизни Христа.
Невозможно следовать за Христом, не принимая доктрин.

Самое страшное, что делает религия, она заставляет делать то, что уже сделано Христом и еще для достижения этих целей она ворует время.
Ведь Христос не имеет ничего общего с религией. Я думаю, что Ему приходится соглашаться с ее присутствием, но я не верю, что Он смиряется с ней. Просто людям нужно время, чтобы понять и осознать всю пагубность ее влияния.
Мне не нужно делать что-то, чтобы быть христианином. Моя принадлежность к христианству определяет мои поступки. А религия говорит «делай и ты тогда кем-то станешь».

Что же такое "доктрина", которую вы призываете принять, дабы "следовать за Христом", как не религия, с которой "Христос не имеет ничего общего"?

[Олег.П.]

Они (люди эти) баптисты или пятидесятники?

Вы меня спровоцировать хотите? Это, как у Лескова: хрестьяне они (потому что мясо жарят), и русские (потому что крестятся и водку пьют)

Вот Вы верно заметили - в основном старого поколения. А почему - не задумывались?

Это - точно больная и отдельная тема. Вы вмногих видели просветленных молодых? Как один старец учил: если ты увидешь юношу, возносящегося на небо, схвати его за ногу и низвергни на землю, потому что такое возношение не на пользу ему.

О "просветлённости" и "форе" Далай Ламе - вопрос отдельный

А чо, конкретно!!!

[Metaxas]

Если бы не отказ системы, лепил бы вам зелененькие кружочки, даже не читая того, что вы пишете.

То же самое и я Вам. Мне кажется, никто на этом форуме никогда не представлял столь близкую к моей точку зрения на христианство. Про осетрину вообще точнее некуда. Именно: тухлая святость это не святость вовсе. И когда, скажем, в харизматической церкви пышущая жаром тетя Мотя заявляет о себе, что она дочка Царя Царей, и святая, и посаженная на небесах, а сама наполнена до краев похотью, и чувством вины за собственную похоть, и тайными мыслями о всех мужиках и бабах, которых она рассматривает своими похотливыми глазами, и тщеславием, которое лезет из всех щелей ее свидетельств о чудных делах, которые совершил в ее жизни Господь, то брешет она как тая сивая кобыла. Я не против секса, не против тщеславия, но все это должно быть трансформировано, чтобы вся природа человеческая была пребражена, поскольку в этом случае и секс становится целомудренным, и тщеславие преобразуется в величие завершенной, созревшей личности. А если какой-то суеслов, по его словам, совоскрес со Христом, но при этом надеется достигнуть святости, без которой никто не увидит Господа, после смерти, то он просто обманывает сам себя и вся его святость тухлого яйца не стоит, и праведность его как запачканная одежда.

Вот Вы верно заметили - в основном старого поколения.

Да никакие они не просветленные, а просто старые. Мозги у них размякли, тестостерон вырабатываться перестал. Это не святость, а маразм.

[Priestess]

Они (люди эти) баптисты или пятидесятники?

Вы меня спровоцировать хотите?

Ни Боже мой. Дело в том, что я глубоко убеждена - из личного опыта и наблюдений - что в протестантизме (любом его ответвлении) некоторые люди обретают так скажем "просветление" не благодаря, а вопреки. Посему нельзя это "чудо природы" считать "заслугой" протестантизма - как пути к Богу.

ПС: надеюсь, что Вы правильно поймёте мою мысль, не смотря на явную скудость моего словарного запаса: конец трудного рабочего дня + рабочей недели + целый день всё не по-русски... так что извиняйте.

[pre-clear]

pre-clear! Ваше христианство,возможно,было законническим,т.е. человеческим по подходам,ну ,например,как изучая физику?

(Простите, что не сразу заметил Ваш пост)
Ничуть. Я всегда испытывал неприязнь к точным наукам и упорядоченным знаниям. Мое христианство( по крайней мере начальный его период)было весьма нерелигиозно и черезчур чувственно. Не скажу, что я не углублялся в учение. На том этапе я ставил личный духовный опыт, откровения и переживания с Богом на первое место.Пожалуй, это сыграло свою роковую роль. Когда эйфория прошла, начался процесс отката и анализа того, что успел наворотить за это время. Откатился слишком далеко.

[Metaxas]

Когда эйфория прошла, начался процесс отката и анализа того, что успел наворотить за это время. Откатился слишком далеко.

Cчастливчик. Вам повезло. Многих эта мясорубка премалывает так, что и откатываться нечему. Остается только фарш из "спасенных".