Мы дебилы

[Сергей Доця]

в
может троица это своего рода особое состояние временное

ибо - Я исшел от Отца
дух Божий - который от Отца исходит

когда в лоне Отца - сокрыт в недре ЕГО
когда вышел - открылся

тогда можно рассматривать Бога не только как троицу - сколько духов может родить и сколько духов могут выйти из него - такой он - троица четверица миллионница

какая разница ?

Речь не о том, что такое Троица. Это отражено в догматах основных христианских конфессий, хоть и есть различия, но есть общее: в Троице три Личности, каждая личность названа Богом, (три Бога) и всё Это называется Единым Богом.

То есть в понятие "Троица" уже вложен определённый смысл.
Конечно мы можем вложить другой смысл, как некоторое единство богов или другое.
Я, к примеру, вижу корректное сравнение Отца и Святого духа с солнцем, если Отец - это солнце, а Святой Дух - солнечный свет и тепло исходящие от солнца. Только в этом случае Святой Дух не является Личностью. Тогда вполне понятно и корректно. А если является Личностью, то тогда и тепло должно быть солнцем.

[baptist2016]

. Я, к примеру, вижу корректное сравнение Отца и Святого духа с солнцем, если Отец - это солнце, а Святой Дух - солнечный свет и тепло исходящие от солнца. Только в этом случае Святой Дух не является Личностью. Тогда вполне понятно и корректно. А если является Личностью, то тогда и тепло должно быть солнцем.

это греко-римская философия, которая не может объяснить Бога. она рассчитана на многобожие, а не на монотеизм!

[Сергей Доця]

Почему. Бог - Един, Он включает в Себя Отца, Сына и Духа Святого. Сын и Дух исходят из Отца и имеют самостоятельные проявления и действование - но ничем не противоречащие задачам непосредственно Отца - скажем так - Божьего мозгового центра.

16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
(Иоан.8:16)
А Вы пишете, что един! Почему Вы перечите Христу?
Я тоже считаю, что Христос не один, потому что есть Отец и их, как минимум, ДВА.
А если Христос является равным Отцу Богом, то мы имеем ДВА БОГА. А это НЕ ОДИН.

ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА НЕ ПРИНИМАТЬ СЫНА, КАК БОГА - ЭТО ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ ДЕЛУ СПАСЕНИЯ.
НИ ЧЕЛОВЕК, НИ АНГЕЛ НИКОГО НЕ МОЖЕТ СПАСТИ.

Спасает(воскрешает) Бог-Отец через Христа. А Христос - посредник между Богом и людьми.

14 зная, что Воскресивший Господа Иисуса воскресит через Иисуса и нас и поставит перед [Собою] с вами.
(2Кор.4:14)

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)

Где здесь препятствие ко спасению?
А вот если человека сделать Богом, то это уже будет идолопоклонством.
Проблема ещё и в том, что если в Троице каждая Личность - Бог, то что бы Вы не говорили, как бы Вы не называли, но по факту Богов три (Отец, Сын и Святой Дух). А это политеизм.
Только в язычестве это называлось Триадой, а в христианстве - Троицей.
А если посмотреть по сути, то триады ничем не отличаются от Троицы: там все Личности и все боги, и в Троице то же самое.

И смотрите, в послании к Тимофею в одной фразе сказано, что Бог един и Христос назван человеком и посредником между Богом и людьми, а не лицом единого Бога или Богом, т.е. Бог здесь един без Христа.

[nelson]

~~~~~~~~~~~

Это, что значит?

[Сергей Доця]

Доця, я конечно виновата, и прошу у вас прощение за свое греховное поведение.

Да ради Бога... Вы себе навредили, а не мне...
А главное больше не тем навредили, что сказали, а тем, что закрываете для себя другие точки зрения и
думаете, что уже всё узнали, всё поняли и не можете в таком состоянии избавиться от заблуждений, если они есть, или не можете развиваться. А без признания своих ошибок это невозможно.
Я просто раньше был сторонником Троицы и Вы в чём-то напоминаете мне меня самого в прошлом.
Поэтому я достаточно хорошо знаю и понимаю все доводы последователей Троицы, все слабые и сильные места, и стараюсь двигаться не по известным шаблонам и штампам. А вот Вы, думаю, не достаточно понимаете тех людей, которые не верят в догмат Троицы.
А Библия - многослойная книга, и каждый раз, перечитывая её, открываешь новые горизонты, новые пласты и понимание.

Но вы то же перекручиваете.

Меня эмоционально выбило то, что в ваших рассуждениях вообще нет ни капли здравого смысла, логики и честности.
И вы еще считаете себя верующим.

Когда вас просили, показать прямое место из Библии о том, что Сын сотворен, вы должны были ответить - что такого места нет ! И это было бы честно. И могли добавить, что есть близкое по смыслу "рожден", но которое можно понимать и так и сяк.

Во-первых, я не должен был отвечать так, как Вам нужно, хочется и кажется честным.
Тем более, что прямое место, где ПО СУТИ ЯСНО что-то сказано, а не где слово в слово. Поэтому я приводил Вам прямые стихи, где по сути сказано, что сотворил и Сына и Всё.
Во-вторых, не можно понимать, а понимается по-разному, потому что имеет разный смысл, и я Вам об этом неоднократно говорил, и Вам писали, что даже горы Бог родил, и мужчины рождают, что сотворил Бог ВСЕХ сынов человеческих, что людей Бог и создал(родил) и сотворил ВСЁ, и приводил выдержки из словарей и цитаты.

Но, даже если Вы считаете это нечестным, то почему, когда я просил Вас дать цитаты, где Отец называет Христа Своим Сыном, Вы привели цитаты, где не Отец называет ангелов сыновьями Божьими, и не сказали, что нет прямой цитаты? То есть Вы не поступили так, как здесь хотите, чтобы я поступил с Вами.
А ведь разница большая. К примеру Христа называли и богохульником, и есть большая разница кто и как Его называл, правда?

Когда вы говорите, что Сын Единственный, потому что только Его сотворил Отец. То вы должны признать честно, что все остальное , небо, землю, людей - сотворил Сын. А это значит, что Сын Всемогущий. И следовательно Всемогущий Бог, сотворил Всемогущего Бога. - это не мои, это ваши логические цепочки.

Я ясно написал, что означает "сотворил" Сын на примере слуги человека, который хотел перевести деньги на благотворительный счёт, и это ясно показывает Библия, где в одном месте всё сотворил Сын, а в другом месте - Бог через Сына, и это не значит, что Сын Всемогущий, а значит, что Бог ЧЕРЕЗ Сына проявляет СВОЮ Силу, СВОЁ Всемогущество, а не всемогущество Сына.
Поэтому ошибочный вывод о Всемогуществе Христа принадлежит Вам , а не мне.
Вы просто не хотите слышать и понимать то, что Вам пишут и делаете нелогичные выводы.

Это как известная фраза: кто же его посадит - он же памятник!
Вот так примерно звучат Ваши возмущения и слова, когда не совсем понимаете, что Вам пишут, и что пишется в Библии.

Вы же, говорите одно, и отрицаете те выводы, которые логически выходят из ваших рассуждений.
А это и есть - то самое плохое слово.

Так может стоит задуматься о выводах, насколько они логичны?
Сказать, что логически выходят, и сделать правильный логический вывод - это разные вещи, и чаще, именно из-за неумения правильно мыслить и происходят ошибки.
На этом основана демагогия и софизмы, когда людей убеждают подобными ложными выводами.

- - - Добавлено - - -

Простите что вмешиваюсь,
видим свет, ощущаем тепло, понимаем что есть солнце .
Бога Отца не видел никто - потому как неприступный свет, но даровано видеть Свет посредством Сына.
Дух же Святый потому как Отец свят, и Бог есть дух (по Писанию)

Мы (люди) видим Свет (Христа), ощущаем тепло Духа Святого, понимаем что это Бог.

Я согласен с Вами. Но где в Ваших рассуждениях отдельные Личности, какими представляет Троица?
Всё что Вы пишете можно делать и не будучи одним Богом, и не будучи личностями.
Так свет и тепло - это не солнце, а проявления солнца, и для проявления ему не нужно, чтобы тепло и свет были тоже солнцем. Вы проявляете себя на этом форуме ЧЕРЕЗ интернет, через сообщения, через клавиатуру и компьютер, но ни интернет, ни Ваши сообщения, ни клавиатура не являются отдельными личностями и лично Вами, правда? Или Вы, интернет и клавиатура - это троица, и каждый в этой троице - человек и личность?

[Сергей Доця]

Самое смешное, что по ходу арианских споров отцы 4 века СЛЫШАЛИ И СТАВИЛИ этот самый вопрос.
И ответили на него.
Бог сотворил человека по своему образу еще и в этом отношении.
Человек ТОЖЕ ЕДИН во множестве лиц.
Все человечество, искупленное и воссоединенное во Христе составит ОДНОГО Человека. Одну главу, тело Одного главы - Христа.
Но при различии лиц.
Человек и в этом смысле ОТРАЖАЕТ триединство Бога.

Да, мы во Христе ОДНО Тело и ОДИН дух (так должно быть), но в этом смысле Бог един далеко не в трёх лицах, а во множестве лицах, в том числе и в НАС.

Ещё раз повторю:
Да будут все едино , как Ты , Отче , во Мне , и Я в Тебе , так и они да будут в Нас едино , - да уверует мир , что Ты послал Меня . (От Иоанна 17:21)

Почему в этом случае Вы ограничиваетесь только тремя личностями в отношении "ЕДИН"

И извините, но ответа на вопрос "сколько у Вас Богов" я не услышал, если у Вас и Христос -Бог, и Отец -Бог, и Святой Дух - Бог. Язык не поворачивается сказать правду, что ТРИ? Ведь то, что Вы пишете со всеми нами тогда нужно называть Единым Богом, потому что мы ЕДИНЫ.

И, извините, человек конечно же отражает триединство Бога, но только не в понимании триединства в Троице, потому что в человеке дух и душа не являются отдельными личностями, отдельными "я", как это у Вас в Троице. Поэтому не нужно спекулировать образом Божиим, если Ваш пример не соответствует этому образу.
А если так , как человек, тот у Бога есть Святой Дух, который не является личностью, как не являются отдельной личностью дух человека и его душа. А через Святой Дух Бог проявляет свою Личность, как мы проявляем себя через умение говорить или через интернет, к примеру.

Сергей, перестаньте покланяться богу-Хроносу, - и у Вас снимется эта проблема.

Перестаньте лучше писать глупости обо мне и моём поклонении.

- - - Добавлено - - -

это греко-римская философия, которая не может объяснить Бога. она рассчитана на многобожие, а не на монотеизм!

Какая греко-римская философия и многобожие, если Святой Дух не является личностью и Богом?
Многобожие, когда и Отец - Бог, и Сын -Бог, и Святой Дух - Бог.

[Сергей Доця]

Странно конечно , что модераторы до сих пор, меня не забанили.

Не забанили и не наказали, потому я не жаловался.

Но пока я еще могу писать, то хотела бы извиниться.
И попросить прощение у Доци.
Конечно мое поведение заслуживает наказание и от Модераторов и от Господа.

Я на Вас не обижаюсь, и если просите прощения, то уже не заслуживаете никакого наказания.
Но плохо, думаю, не то, что Вы так сказали, а что Вы так думаете.
И не мне плохо, а Вам. А ещё хуже, что это кому-то даже нравится и даже повторяют.
Но мы все разные, и по-разному смотрим на мир, и каждому могут открываться какие-то грани Бога( а их бесконечное множество), которые не открываются другим, и когда перед нами стоят похабные штампы, то нам эти грани становятся недоступными.

Хотя логики в вашем споре вообще не было.
Но все равно не нужно было переходить на эмоции.
Прости еще раз.

Это Вы так думаете, что логики не было.
А остальное я уже забыл... до следующего раза.

[kotik-ed]

Я согласен с Вами. Но где в Ваших рассуждениях отдельные Личности, какими представляет Троица?

С Вами приятно побеседовать.
я особо не вникал в догмат Троицы, могу лишь сказать что слишком мало знаем о Боге.
вполне может быть что Отец, Сын и Дух Святый отдельные личности - это не наш мир, это мир Бога.

[diana]

Это, что значит?

бесконечность....

[Ольга Владим.]

Сергей, я устала от бесконечных споров, я имею свое мнение и его высказала. На этом все.

[Света Дюжева]

Какая греко-римская философия и многобожие, если Святой Дух не является личностью и Богом?
Многобожие, когда и Отец - Бог, и Сын -Бог, и Святой Дух - Бог.

Доця
Ну сколько уже можно лицемерить ?

Вы же сами доказываете, что Слово было богом.
У вас вначале Бог сотворил бога, как Завс сотворил себе детей и дочерей.

Ни у кого из язычников нет догмата о Троице.
У них , ума на это не хватит, ибо это сложно.

Язычество, это у Свидетелей Иеговы и у вас.
Один Бог высший, другой по ниже, которого Бог родил или сотворил и т.д.

Вам в сотый раз говорят, если Троица - это многобожие, то и вы Змей горыныч с тремя головами, ибо у человека так же три ипостасии, ибо он создан по Образу Божьему.

И кто вам сказал, что ипостасии человека не личности ?
Даже Павел писал, что плоть хочет одного, а дух другого и т.д.

[Тимофей-64]

1. Почему в этом случае Вы ограничиваетесь только тремя личностями в отношении "ЕДИН"

2. И извините, но ответа на вопрос "сколько у Вас Богов" я не услышал, если у Вас и Христос -Бог, и Отец -Бог, и Святой Дух - Бог. Язык не поворачивается сказать правду, что ТРИ? Ведь то, что Вы пишете со всеми нами тогда нужно называть Единым Богом, потому что мы ЕДИНЫ.

.

1. Мы по природе - тварны.
бог по природе - нетварен, Он сам Творец. Поэтому в Его природе и не может быть ПОЛНОГО ТОЖДЕСТВА с нашей.
Вот Он един в трех лицах - и это Он нам открыл. И про причастность нашу к Его естеству в будущем - тоже.
Но смешанной природы "тварно-нетварной" быть не может.
Поэтому Отец пребывает в Сыне и Духе НЕ ТАК, как Он же пребывает в людях. Иным образом.

2. Язык об этом электроне не поворачивается сказать правду: он и частица, и волна попеременно, в зависимости от опыта. Так и хочется сказать, что в электроне две природы...
Если Вы уж на такой язык переходите.
Если Вы изучали физику, то Триединству ЕДИНОГО Бога удивляться не приходится.
И в сотворенном мире полно чудес. От Вас улетает ракета со скоростью света, Вы вдогонку посылаете световой сигнал, - на ракету он приходит со скоростью света.
Хотя ЯЗЫК НЕ ПОВОРАЧИВАЛСЯ БЫ....

- - - Добавлено - - -

С Вами приятно побеседовать.
я особо не вникал в догмат Троицы, могу лишь сказать что слишком мало знаем о Боге.
вполне может быть что Отец, Сын и Дух Святый отдельные личности - это не наш мир, это мир Бога.

Разумно, Котик!
Не наш мир!
Да даже в НАШЕМ-то мире таких парадоксов выше крыши.

[Viktor.o]

Ещё раз повторю, что "единородный" и "единый род" - это разные понятия. ...

Это и ежу понятно. Единородный, это один из рода Божьего. И в роду у Бога единородный не только один, а - каждый. И все вместе они - род Божий. И каждый из рода Божьего является единородным.

Всё Вам разжёвывать надо.

[Смирна]

@руслан 1984

... Вы конечно в чем то правы.
Не общаться не заходить в темы И будет все нормально.

Нет; "всё нормально" не будет; чтоб побеждать, надо учиться воевать.

Ибо "на сцене" - "Голиаф", и это явно! (1 Цар.17:23- ...)

А у Вас (нас) нет того единственного навыка и умения "одним ударом убить" противника.

Выйдете Вы против него "на сцену"... будете "как-то нападать" или "как-то обороняться".
На вас (обоих) смотрят.
На Вас - "хитон" с надписью "христианин". Но победы у Вас нет (так бывает!); "прыжки" есть, попытки есть, а вот победы нет.

Зачем же выходить?

Ну а как же, тем которые еще не очень хорошо ... и принимают все за чистую монету, оставим их на растерзание, вернее ну вы поняли.

Извечное! (почти материнское): что будет с людьми (=моими детьми), когда я "усну"?!

Как Господь спасал, так и будет спасать. Как нашлись среди тьмы Вы (или я), так найдётся и каждый, определённый к спасению.

(имо)

И как быть с заповедью Возлюби. Я ее понимаю что не все в человеке дерьмо есть и Божеское. (прах к праху а Дух Бог забирает к себе)

Возлюби: дай Господу место! Дай прославиться Возлюби человека и примирись с тем, что в нём: отдай это Судие Праведному. Или устал Он миловать? Для чего же так в споре "клонить" человека, что азарт идёт, как на соревнованиях?

И еще есть темы которые как лакмусова бумага выявляют кто что из себя представляет.

когда плывёт красивый корабль, мало кто из смотрящих на него догадывается, в каком состоянии находится днище корабля


мир

[Hibiscus]

Начну с цитаты:
Вы дебилы, уважаемый Доця.
...
Но вместе с этим Писания ясно дают понять и другое:.......

Так может не я "дебилы", а Писание - "дебилы"?......

Или мы действительно дебилы?

Доця, Дюжева, дебилы, дают, другое, да-а-а-а....

Зачем же Вы, Сергей, привлекли к суду
Светлану у честного люда на виду?

Похоже это на суд над блудницей, когда ее каменьями толпой решили закидать. Но в данном случае, блудница эта - Вы. Вы самосуд устроили над собой. Но рассчитывали, конечно, не на это. Вам нужна была истина и победа над ложью. И вот Вы привлекли Писания, на свою сторону привлекли Их. Эти Писания и Вы взяли камни и с осуждением взглянули на Свету, давая ей последний шанс одуматься, принять Вашу и Писаний сторону. Света должна была взмолиться, сломаться под Вашими с Писаньями суровыми взглядами...

Но что же получилось в итоге? Конфуз и посрамление Сергея, ведь все читали этот эпизод, который есть в Писаниях, когда блудница спасена была Христом и Истиной. Не захотели Писания разделяться в себе самих. Нет, Они не могут разделиться в себе самих, Истина неделима. Освободила Дюжеву и посрамила Вас. Но кто же всё-таки дебилы? Ведь посрамление не есть диагноз, а диагноз - не приговор. Диагнозы ставит общество, разделяясь в себе самом. Общество делит самое себя на дураков и умных, на преступников и законопослушных граждан, на достойных жить в нём и процветать и на отбросы. Простите Свете, что она запуталась и служит обществу, а не Ему.