Отрицание реинкарнации в христианстве

[Лука]

Совершенство - это 100% возможного.

А если 300% возможного - это что?

[Ilia Krohmal]

Ilia Krohmal
Илья - Вы служитель лукавого!

Ну выкладывайте, что ещё обо мне узнали

[Разиэль]

Я не настолько разбираюсь в каббале, чтобы это различать.
Мне каббала дает направление для ума, но не для души. Это высшая "математика" христианства. В этом меня убеждает Владимир3694, который не изменяет христианству, хотя и не считает себя христианином. Он очень много тратит время на каббалу, я себе этого позволить не могу. Кроме того, есть еще Зоровавель и другие форумчане не считающие каббалу за "лженауку". Вообщем форум здесь мне сильно помогает и моему незнанию и иврита и каббалы.

Я не инквизитор!) Просто авторов хотел услышать. Я сам не считаю каббалу лженаукой, но иудейской почти нет у нас, и так она не учится.

[Лука]

VladK

что такое "ошибка" для того, Кто Сам определяет что считать ошибочным?

Результат Его воли.

Но я же не считаю себя Богом, чтобы утверждать, что Бог ошибается

Это утверждает Сам Бог на страницах Библии.

Как "эталон" может быть ошибочным?

Вы уверены, что можете рассматривать Бога, как эталон? Не спешите отвечать. Подумайте.

[VladK]

Эстер-Эстония

Вас интересует, как люди могут знать подробности жизни человека, жившего прежде них? Ответ довольно прост. Нечистые духи могут жить сначала в теле одного человека, потом - в теле другого, и третьего, и четвёртого. Поэтому, например, третий человек в такой цепочке может иметь от живущего в нём беса информацию о жизни второго человека в этой цепочке.

Это не "информация". "Раздвоение личности" - феномен давно известный в психологии. Это говорит о том, как еще плохо мы понимаем, что такое "личность", и говорит о том, как человек кардинально способен изменяться даже в этой жизни, вплоть до отрицания себя самого "другого" и полного провала в памяти. Дети тоже часто, когда совершают плохие поступки не идентифицируют себя с теми, кто их сделал. Т.е. верят буквально как Павел говорил: "а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.", и даже больше, т.е. даже не допускают мысли, что в них что-то такое гадкое может сидеть.

как может утверждённый христианин, т.е. имеющий откровение от Бога о воскресении мёртвых и последующим за ним вечном суде пытаться каким-то образом "вывести" из Писанию возможность реинкарнации?

Если он МЫСЛЯЩИЙ христианин, то рано, или поздно такая ситуация возникает. Об этом и в связи с чем здесь уже говорилось. Это как и с Троицей. Можно всю жизнь прожить с Богом и не о какой-такой Троице не задуматься.

[diana]

Для меня именно этот ответ был раньше самим убедительным для отрицания реинкарнации.
Но, когда вас назвали Дианой, вы сами себя знали как Диану? Ведь человек осознает себя как "я", как личность не сразу. А если под личностью понимать такую личность, которой хочет нас видеть нас Бог, то при жизни человека это вряд ли кому удается. Процесс совершенствования бесконечен. Для этого и вечности может быть недостаточно.

Я знаю себя как Диана и не хочу подселяться в другие тела. Мне неприятно осознавать, что такое может быть.
Жизни вполне достаточно, чтобы обрести человечность.
Про остальных, которые не успевают, по разным причинам, прерогатива Бога - разбираться.

[VladK]

Я не инквизитор!) Просто авторов хотел услышать. Я сам не считаю каббалу лженаукой, но иудейской почти нет у нас, и так она не учится.

А как она "учится"?
Для меня всегда лучшим обучением было не из книжек, а от людей. Я так и библию изучаю.

- - - Добавлено - - -

Я знаю себя как Диана и не хочу подселяться в другие тела. Мне неприятно осознавать, что такое может быть.
Жизни вполне достаточно, чтобы обрести человечность.
Про остальных, которые не успевают, по разным причинам, прерогатива Бога - разбираться.

"Разбираться" - прерогатива человека, а не Бога. Богу-то чего "разбираться" и с кем?

А насчет тела, так вы уже совершенно в другом теле, чем были во младенчестве. Мы уже в процессе этой жизни тела меняем.
Человечность не обретается, она наследуется от Адама, а вот личность обретается через Христа.

[Разиэль]

А как она "учится"?

Озвучу распространенную версию о иудейской каббале (всякие новомодные курсы и авторы типа Йегуды Берга и Лайтмана не в счет). Изучается она лишь по мужской линии, зачастую даже от отца к сыну, предположительно по достижению им 40 летного возраста (сыном). Как таковая каббала вполне подходит под определение Генона о Традиции. Скажем так - это устное мистическое предание передаваемое от инициатических посвященных иудеев другим. Это такая вот самая общая версия, без совсем диких фантазий и самодельных моих предположений. Такое вот мистическое направление при изучении Закона в среде иудеев. Однако, далеко не все раввины признают каббалистов, вплоть до открытой неприязни к факту наличия некоего тайного мистического учения для понимания Танаха и слова Божьего.

[VladK]

Вы уверены, что можете рассматривать Бога, как эталон? Не спешите отвечать. Подумайте.

Если вы о том, что никакой самый совершенный человеческий идеал не может быть Богом в принципе, то этого я не отрицаю.
Но говоря о том, что Бог способен ошибаться, вы полностью закрываете для себя возможность познания Бога и отвергаете свободу выбора. Тогда "Божий раб" из осознанного и добровольного "раба" (кстати сам Павел писал, что во Христе нет уже "ни раба ни свободного") преврашается в "буквальный горшок" в руках Гончара...
Или может быть вы о чем-то другом?

Всеблагость не может противоречить Всемогуществу Бога, а грех теоретически можно считать ошибкой. "Безошибочность" Бога - не говорят, но ведь и мы не об ошибках компьютера рассуждаем, и разве не Сам Бог дал нам возможность мыслить и познавать?

[Лука]

Певчий

Библия - это собрание книг священных текстов, написанных Божьими людьми. И понимают люди эти тексты в меру своей духовной зрелости или не зрелости.

Но зрелость эта зависит от Бога, а потому и понимание от Него.

Мне жаль тех "христиан", которые поверили в такого бога, "всемогущество" которого предполагает возможность ошибаться.

Мне жаль тех фантазеров, которые отвергая Бога истинного и Его слово - Библию, придумывая своего "Бога", который ну просто обязан соответствовать их представлениям о совершенстве и потому не может и части того, что может Бог Всемогущий.

верить несовершенному богу, - который сегодня нечто делает, а завтра признает то своим заблуждением ошибкой, из-за чего и раскаивается, - я не желаю.

Ваше право верить в Чебурашку неоспоримо. Но если Ваш бог не соответствует признакам Бога Библии, не причисляйте себя к Христианам. А в остальном Вы свободны.

трудно поверить, что Лука может быть таким невежественным.

Я не верю, а знаю наверняка, что когда у нехристей аргументы заканчиваются, они переходят к обсуждению личности собеседника.

Истинный Христос не стал бы смеяться над человеком, искренне в чем-то заблуждающимся.

Для человека считающего себя знатоком Библии "заблуждения" выраженные в прямом противоречии слову Божьему недопустимы. Это уже не заблуждения, а воинствующее невежество.

Я Вам написал общедоступные вещи, которые необходимо учитывать всякому исследователю, обращающемуся к документальным текстам.

Такие "исследования" к понимаю Слова Божьего не приближают ибо основаны исключительно на знании мирского.

Как только Вы приветете мне мои слова, где я так прямо и говорю, что то Ваши слова, я Вам тут же и отвечу.

Понял - доказательств не будет. Значит лжете, а с лгущими собеседниками я не общаюсь.

Намешали все: и божественность, и совершенство, и всемогущество...

Вам не понятно как в Боге сочетаются и божественность, и совершенство, и всемогущество? А для Христиан это вообще не вопрос.

В чем же тогда совершенство такого бога, который вершит несовершенные поступки, допуская ошибки?

Совершенство Бога в том, что В ЭТОМ МИРЕ НЕТ НИЧЕГО, ЧЕГО БЫ БОГ НЕ МОГ СДЕЛАТЬ С ПОЛНЫМ СООТВЕТСТВИЕМ СВОЕЙ ВОЛЕ. И ДАЖЕ СОВЕРШАЕМЫЕ ИМ ОШИБКИ СОВЕРШЕННЫ ИБО СОВЕРШЕНЕН ИХ ИТОГ! Уверен, что Вы этого не поймете ибо вместо принятия Бога Истинного, пытаетесь выдумать своего.
Всех благ.

- - - Добавлено - - -

VladK

Но говоря о том, что Бог способен ошибаться, вы полностью закрываете для себя возможность познания Бога и отвергаете свободу выбора.

Принимаю Бога описанного в Библии, который может все. И если это закрывает мне возможность познания какого-то другого "Бога", я это как-нибудь переживу. Что касается отвержения мною свободы выбора - эта Ваша декларация ничем не обоснована и потому к рассмотрению не принимается.

Тогда "Божий раб" из осознанного и добровольного "раба" (кстати сам Павел писал, что во Христе нет уже "ни раба ни свободного") преврашается в "буквальный горшок" в руках Гончара...

Возможно. Но ни один человек в мире не может быть столь же свободным, как этот "горшок". К сожалению, я состояния этого "горшка" пока не удостоился. Но это уже моя внутренняя проблема.
Что касается Апостола Павла, то называя себя рабом Божиим, он писал "1Кор.7:23 Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков."

[kiriliouk]

А если 300% возможного - это что?

Это большевистская агитка. Мол, по сравнению с 1914 годом... ну, дальше Вы знаете.

[Певчий]

Мне жаль тех фантазеров, которые отвергая Бога истинного и Его слово - Библию, придумывая своего "Бога", который ну просто обязан соответствовать их представлениям о совершенстве и потому не может и части того, что может Бог Всемогущий.

Так, как читаете Библию Вы, можно поверить и в то, что Бог подобен пернатым в перьях, да и вообще является изделием деревянным:

"перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен" (Пс.90:4).
"Я есмь дверь" (Иоан.10:4).

Так что упражняйтесь и дальше в своих фантазиях, рисуя Бога по стать несовершенному творению, которо может допускать ошибки и потом раскаиваться в них.

Ваше право верить в Чебурашку неоспоримо. Но если Ваш бог не соответствует признакам Бога Библии, не причисляйте себя к Христианам. А в остальном Вы свободны.

Это все риторика. Основное же я понял отныне, что Вы поклоняетесь существу, которое несовершенно также, как и Вы, которое может ошибаться, совершенствоваться, раскаиваться в своей некомпетентности, производить опыты на людях и пр.. И здесь мы Вами действительно слишком по разному понимаем Библию и Бога.

Кстати, Вы так и не ответили на мой выделенный Вам вопрос:

В свете последних Ваших высказываний я бы хотел уточнить у Вас: скажите, говоря о несовершенном Боге, которому свойственно делать ошибки и потом раскаиваться за свою халтуру, Вы озвучиваете сейчас официальное католическое понимание? Если нет, то как учит КЦ по данному вопросу? Также, как и Вы, что Бог несовершенный и может ошибаться?

Просто читая католических авторов я не наталкивался у них таких же воззрений, которых держитесь Вы. Так кто в ереси по данному вопросу, Вы или КЦ?

[Эстер-Эстония]

Мне каббала дает направление для ума, но не для души. Это высшая "математика" христианства.

Пишу Вам из желания подтолкнуть к размышлениям о том, насколько полезна гимнастика ума (математика) для следования за Христом.

Писание говорит, что водимые духом суть сыны (взрослые сыны) Божии. Собственно, для того и надо родиться свыше, чтобы стать способным возрасти в сына Божьего (дочь Божью). Водительство (главенство) разума - это не то, что изменяет верующего, делая его похожим на его Отца. Послушание Святому Духу, Который после рождения свыше имеет непосредственное общение с нашим духом, способствует преобразованию характера и обновлению ума. Только в той мере, насколько обновлён разум, человеку возможно осмыслить пути Господни. Только с помощью Духа Святого можно познать глубину (читай: тайны) написанного в Библии. Именно Он, Дух Святой, научает нас, как благочестиво жить в этом мире, и наставляет на всякую истину. Все другие пути познания тайн Господень являеются незаконными с точки зрения Бога. Хотите угодить Богу? Хотите знать Его настолько близко, чтобы Он мог назвать Вас, подобно Аврааму, Своим другом? Будьте послушны Ему, подобно малому дитю. Страх Господень - начало мудрости. "Взламывать" Писание с помощью "отмычки" каббалы - дело бесперспективное, потому как к Богу не приближает. Так стОит ли тратить драгоценное время на то, что доставлять удовольствие своему разуму, отодвигая дух на второй план?

Вообщем форум здесь мне сильно помогает и моему незнанию и иврита и каббалы.

Скажите, а Вы уверены, что Богу угодна та помощь, о которой Вы написали? Я спрашиваю для того, чтобы, опять-таки, попытаться подтолкнуть Вас с поиску личного конттакта с Богом...

И насчёт реинкарнации вообще. Иисус одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых (Евр. 10:14) - и это касается и духа, и души, и тела уверовавшего в Него человека. В глазах Божьих я совершенна благодаря Искупительной крови Христа, пролитой за меня, а не потому, что я познаю добро и зло, как тут некоторые последователи некоторых философов пытаются утверждать. Я - это уникальный "комплект" духа, души и тела, в таком "комплекте" меня Бог создал (я говорю собирательно). И возлюбил Он именно меня, а не какую-то одну составляющую в этом "комплекте".

Какой смысл был Иисусу приходить на землю, претерпевать страдания, переживать на кресте отвержение Отцом, если каждого человека можно довести до совершенства, запуская его "новые круги"? Какой смысл Иисусу было брать на Себя мои немощи и болезни? И таких вопросов можно привести ещё множество. Неужели Вы не видите нестыковки между совершённым Христом, наследством, в которое Он нас ввёл, и идеей реинкарнации?

Извините, что получилось несколько сумбурно - не имею возможности долго набирать пост.

[Эстер-Эстония]

Эстер-Эстония

Это не "информация". "Раздвоение личности" - феномен давно известный в психологии.

Да, психология имеет названия для некоторых проявляющихся в видимом мире результатов действия существ духовного мира. И что теперь? (с) Это как-то отрицает факт, что в теле человека могут жить нечистые духи, обладающими, так скажем, кое-какими знаниями? Или психология может освободить страждующего от демонического влияния? Нет. А Иисус во время своего служения освобождал людей от бесов и уверовавшим в Него дал такую власть.

Духовный мир реален. И не стОит недооценивать врага души, он силён и коварен, хотя мы не можем его видеть своими физическими глазами, так же, как и его демонов. Но и бояться их не надо - Иисус одержал на Голгофе окончательную победу над Царством тьмы. И ещё надо помнить, что идёт реальная духовная война - война в духовном мире, и если ты Христов, то для тебя же лучше быть в подчинении Ему...

[Владимир 3694]

Озвучу распространенную версию о иудейской каббале... Изучается она... по достижению им 40 летного возраста.

Есть такая версия. Однако 40 лет - всего лишь символ злеости, готовности вместить. Вспомним хотя бы про 40 лет еврейского тура по пустыне, 40 дней Иисуса после Иоаннова крещения... Небезынтересно, я думаю, что основатель лурианской каббалы, Ицхак Лурия Ашкенази, чей авторитет неппререкаем даже у раввинов, самих не дерзающих и другим не советующих заниматься каббалой, говорил, что ею (каббалою) можно заниматься с девятилетнего возраста. Да и сам, кстати, отдал Богу душу в возрасте 38 лет.