Отрицание реинкарнации в христианстве

[VladK]

Лука

Вы только "изрекаете", а не думаете. Так мне будет неинтересно.

Так чего же Вы со мной заигрываете? Проигнорировали бы неинтересное и, таким образом, выразили бы свое отношение к нему

Так я же написал "будет неинтресно", т.е. я еще надеюсь на приятное общение с вами.

Вы что-то о "гилгуль нешамот" слышали? В иудаизме такое понятие существует

Я бы попросил Вас доказать наличие понятия "гилгуль нешамот" в Индуизме документально. Но Вы по обыкновению отделаетесь "ищите сами". А обсуждать пустую болтовню мне не досуг.

Я бы тоже попросил вас читать внимательнее - в "иудаизме", а не в "индуизме".
Даю подсказку: наберите в яндексе "гилгул нешамот" и читайте "на досуге".

Вот это истинно Ваша мысль. Можно говорить. Или не говорить. Или говорить, но не о карме. Или о карме. Или говорить о ренинкарнации, но не говорить о карме.

Нет, моя мысль - говорить о реинкарнации в христианстве... Хотя бы как о гипотезе, которая мне лично гораздо понятнее, чем всякие "мытарства души в загробной жизни".

Я изложил мои аргументы подтверждающие несовместимость реинкарнации и Христианства в сообщении#358 В сообщении #398 Вы попытались порассуждать на тему моих аргументов, но до критики или опровержения дело так и не дошло т.к. для этого нужно включить то, чего у Вас нет - логику, аргументы и факты. Теперь Вы пытаетесь убедить себя, что мне по существу темы сказать нечего. В таком случае зачем Вы обратились ко мне в сообщении, на которое я отвечаю?

Я рассмотрел все ваши аргументы и нашел их несостоятельными.
Логики в них нет, есть только голословные утверждения о том, что этого не может быть потому, что вам авторитетные дяди и тети ничего об этом не сказали. Наверное для вас это действительно железобетонный аргумент, но не грешите на логику. В чем она?
У вас такая логика: раз христианство - не индуизм, где идея реинкарнации общепризнанная, значит в христианстве нет и не может быть никакой такой реинкарнации.
Вам не нравится ассоциации со словом "реинкарнация"? Назовите это тогда "метемпсихозом", "гилгул нешамот", может тогда навязчивая идея кармы связывания реинкарнации исключительно с иудаизмом и язычеством у вас исчезнет. Я же не утверждаю, что в индуизме нет никакой реинкарнации и кармы.

Хотите сыграть по-взрослому? Условия следующие: если Вы цитируете мои "АНАЛОГИИ реинкарнации с язычеством и индуизмом" - я публично приношу Вам свои извинения, если не процитируете - публично признаете, что Вы - пустозвон.

Это вы называете "сыграть по взрослому"? Смешной вы и на взрослого, как не стараетесь, мало похожи. Но не буду спрашивать про возраст. Можно и в 50 быть ребенком, а в 75 и вообще в детство впасть....
Все ваше сообщение 358, где вы так "обстоятельно" доказываете, что нет никакой такой кармы в христианстве, есть проведение аналогии между христианством и индуизмоми, и вывод, что это не одно и то же. Конгениально! Если индуизм не христианство, то и никакой такой реинкарнации в христианстве быть не должно.
Я признаю, что вы не проводили аналогии, но из этого следует, что ваш вывод основан на пустом месте, и вы даже попытки не сделали допустить возможности существования метемпсихоза в христианстве.
Вот как вы это "доказываете":

Ни одна языческая религия исповедующая карму не рассматривает ее без реинкарнации.

Отличный аргумент, вроде того, что применяли иудеи ко Христу: "из Назарета может ли быть что доброе?".
Если бы вы действительно попытались проводить аналогии, глядишь и увидели бы не только то, что хотели увидеть.
А ваши все "звонкие наезды" еще не доказывают вашу значимость, меня они лишь забавляют. У меня Лука, цель на форуме не доказать что-то, а общение, которого, я надеюсь, вы меня не лишите из-за несовпадения моих взглядов на реинкарнацию с вашими. (Я думаю, что общение через интернет со мной вашей "святости" не повредит?)

[Лука]

VladK

Я бы тоже попросил вас читать внимательнее

Принято.

Я рассмотрел все ваши аргументы и нашел их несостоятельными.
Логики в них нет

"То, чего я не вижу, не существует" - это конечно аргумент

Если бы вы действительно попытались проводить аналогии...

"Или не пытались бы...". "Или пытались бы проводить, но не аналогии...". "Или аналогии, но не проводить............."

У меня Лука, цель на форуме не доказать что-то, а общение

Это я уже понял.
Всего Вам самого доброго.

[Krug]

Krug, извините, а вы с кем разговариваете?
Автор темы вроде бы не вы .....

Ну явно не с тобой.
А будешь задавать глупые вопросы, то это будет относится и к тебе.

[Эстер-Эстония]

VladK

Если Вы рождены свыше, то Вы не можете не слышать голос Божий в своём духе. Вот и познавайте Бога, поклоняясь ему в духе и истине. Зачем Вы уходите в дебри вопросов о ком-то?

Если близкий Вам человек умер некрещённым, то Вы сами можете спросить у Бога, что произошло в его душой после физической смерти. Бог отвечает на такие вопросы.

Что касается двух других Ваших вопросов, то на них есть ответы в Писании. Попробуйте поискать.

Реинкарнация может тоже рассматриваться лишь как теоретическая часть познания Бога, и я не понимаю при чем тут пост?

Что это за теоретическое познание Бога такое? Бог - живой, и Он говорит. Потому и познание Его - дело практическое, дело веры.

Постятся, когда смиряют свою душу перед духом.

Вы делаете утверждения, основываясь не на Писании. Смирять свою душу надо перед Богом.
"Но кто любит Бога, тому дано знание от Него," - так написано. Любовь к Богу выражается в смирении перед Ним.

Простите, а кто для Вас Христос?

[voyageur]

voyageur

К сожалению о Вас такого сказать не могу. Поэтому пообщаемся, когда повзрослеете.

Для Вас есть один достойный аргумент "Прит.1:22 "доколе, невежды, будете любить невежество? [доколе] буйные будут услаждаться буйством? доколе глупцы будут ненавидеть знание?"
Побеседуйте лучше с voyageur. Это как раз Ваш уровень информированности

Так блесните умом, Лука, своим знанием, ответьте наконец на вопрос.

Почему одни от рождения здоровые и счастливые, а другие больные и несчастные?

Или так и будете продолжать бла-бла-бла, никакой конкретики, набор несвязных мыслей и слов, и это всё, что видно из ваших изречений.

Почему же существует между людьми от рождения такая "несправедливость", заложенная судьбой -

Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Пс 138:16)

Если судить вашей логикой, то Бог у вас некий изверг, наделяющий ничем не повинные души такой ужасной судьбой, когда младенцы рождаются больными, страдающими всю свою сознательную жизнь.

Если уж вы упомянули о знании, то должны им обладать, а иначе грош цена всем вашим словам.

Кто обладает знанием, тот объясняет всё ясно и последовательно, в его мыслях нет противоречий и неясности.

[Вячеслав Цуркан]

Разве в писании написано что такая то книга не верна.
В писаниях есть много чего, что можно посчитать противоречащим друг другу.
Это человек, в меру своей уверенности, решает о противоречиях, есть ли они или нет.

Для меня в Писании нет противоречий. Именно поэтому я в них уверен.

[Трэм]

Трэм
А если основой СЧИТАТЬ жизнь во Христе, то тогда можно говорить о самосовершенствовании?

Нет. Самосовершенствование, это заблуждение. Если бы это было возможно, то Христос напрасно умер. Совершенствуют только веру, чрез закон, через дела, но только веру. А после совершенной веры дела к награде, но совершенно уже другие дела - проявление Духа жизни.

Почему православные так охотно воспринимают идею о посмертной жизни души человека вне тела, а вполне логичную и понятную идею, как "колесо душ" отвергают с порога? Из-за ненависти к иудаизму что ли? Или из-за любви к платонизму?

Не знаю на счет православных, я не придерживаюсь идеи о бессмертии души и жизни души без тела после смерти. Только воскресение решает все вопросы:«Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,» Мф. 22:29
При том воскресение праведных и неправедных, именно воскресение, а не перевоплощение, к тому же реинкарнация упраздняет суд Божий: «Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках, имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.» Деян. 24:14-15
Потом к "колесу душ" еще прилагается еще куча всего: честилище, учение об отделении души от тела после смерти, и не знаю еще чего, то есть там такой паровоз что откровенно говоря просто басни, не основанные на Писании. Кстати именно такую басню и рассказал Иисус про богача и Лазаря, показав нелепость этого.

[SergeyKL]

Для меня в Писании нет противоречий. Именно поэтому я в них уверен.

А вот если для кого либо есть, и он напишет что такая то книга это ... , или вся Библия это ... .

[VladK]

Эстер-Эстония

Если Вы рождены свыше, то Вы не можете не слышать голос Божий в своём духе. Вот и познавайте Бога, поклоняясь ему в духе и истине. Зачем Вы уходите в дебри вопросов о ком-то?

Какие "дебри"? Где вы их видите? Вопрос о реинкарнации пока даже не обсуждается, обсуждается лишь только возможность самой постановки этого вопроса. Это наталкивается на какие-то непонятные "табу". А чем, на мой взгляд, вызвана необходимость в реинкарнации, я уже писал и никто не возразил по существу сказанного.
Вот вы пишите:

Если близкий Вам человек умер некрещённым, то Вы сами можете спросить у Бога, что произошло в его душой после физической смерти. Бог отвечает на такие вопросы.

Вопрос гораздо шире стоит, он в противопоставлении вечной жизни и вечных мучений. При этом еще и в отсутствии вечных мучений видят угрозу для послушания Богу. Как будто Богу может понравиться послушание основанное на страхе!

Что касается двух других Ваших вопросов, то на них есть ответы в Писании. Попробуйте поискать

Писание не дает готовых ответов, оно ставит вопросы. Неужели вы этого еще до сих пор не поняли? Нет и не может быть окончательных ответов, доктрина, догмы - это не ответ, а сужение поисков. Я к Троице шел с Ее отрицания, то же самое произошло и с реинкарнацией. При этом главным для меня был вопрос не о реинкарнации, а о неспасенных. Многие, услышав такое толкование, что человек сам выбирает спасаться ему, или нет, успокаиваются: "Ну раз сам выбрал, то тебе же будет хуже!" Другие придумывают похождения души после смерти и лазейку на спасение за счет молитв оставшихся в живых. Так живые молятся об умерших, а умершие помогают спасти "свою душу" живым.
Но в библии написано:
"И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? " (Ис. 8:19)

Я не хочу сейчас говорить о том, почему меня не устраивает идея чистилища, молитв за мертвых, разумная жизнь души отдельно от материального тела. Но все эти идеи все равно не отрицают саму возможность остаться неспасенным.
Для верующего, который убежден в собственном спасении, все равно есть риск быть вычеркнутым из книги жизни, т.е. не оказаться в числе спасенных, а некоторые даже для Бога предполагают такой риск. Как будто речь идет не естественном желании жить и не желании смерти, а о какой-то игре в рулетку.

Постятся, когда смиряют свою душу перед духом.

Вы делаете утверждения, основываясь не на Писании. Смирять свою душу надо перед Богом.
"Но кто любит Бога, тому дано знание от Него," - так написано. Любовь к Богу выражается в смирении перед Ним.

Это уже тонкости терминологии, что понимать под "духом" и "душой".
Если под душой понимать греховную природу человека, то естественные желания души будут склонять дух человека к согрешению. Это называется "похотью". И возникает ситуация, когда "доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю." Это и есть то, что я называю "смирять душу перед духом", или аскетизм в пределах здравого смысла.

А вы считаете, что я не люблю Бога, раз нарушаю "табу"?
Хорошо, может я и не прав, но при чем тут "глубины сатанинские"?
Кто эти "табу" установил для христианства? Вы знаете?

Простите, а кто для Вас Христос?

Христос для меня Бог, пришедший во плоти человека, Богочеловек, Божественная Личность, владеющая как природой Бога, так и природой человека, Творец и Посредник между творениями в одном Лице, Отец Небесный.

[VladK]

Трэм

Нет. Самосовершенствование, это заблуждение. Если бы это было возможно, то Христос напрасно умер. Совершенствуют только веру, чрез закон, через дела, но только веру. А после совершенной веры дела к награде, но совершенно уже другие дела - проявление Духа жизни.

Так я поэтому и спросил, что реинкарнация здесь совершенно не при чем. Реинкарнация - это земная жизнь, необходимый этап для вечной жизни и не более.

При том воскресение праведных и неправедных, именно воскресение, а не перевоплощение, к тому же реинкарнация упраздняет суд Божий:

Прочтите еще раз то, что я написал выше о земной жизни, в которой есть место и Христу, и Он НИКОГО НЕ СУДИТ.
Помните притчу Христа:
"И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел; 7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает? 8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, - 9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий [год] срубишь ее." (Лук. 13:6-9)
А если еще посмотрите до 6 стиха, то увидите, что эта притча была сказана Христом после таких Его слов:
"В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их. 2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? 3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. 4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? 5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете."

Что тут, по вашему, можно понимать под "следующим годом"? Ведь речь шла о физической СМЕРТИ ЛЮБОГО грешника!

Не знаю на счет православных, я не придерживаюсь идеи о бессмертии души и жизни души без тела после смерти. Только воскресение решает все вопросы

И каким же образом оно решает вопрос о воскресших во "втором воскресении"? Сжечь их и пепел развеять по ветру, чтобы следа не осталось?
А чем же они грешнее "всех Галилеян"?

Потом к "колесу душ" еще прилагается еще куча всего: честилище, учение об отделении души от тела после смерти, и не знаю еще чего, то есть там такой паровоз что откровенно говоря просто басни, не основанные на Писании. Кстати именно такую басню и рассказал Иисус про богача и Лазаря, показав нелепость этого.

Для вас притча о богаче и Лазаре - "басня", а для кого-то железный аргумент в пользу разумной жизни души после тела.
Вы ошибаетесь, "чистилище, учение об отделении души от тела после смерти" - это как раз бледная альтернатива реинкарнации. Реинкарнация подразумевает вполне материальное тело и земную жизнь души в этом теле, личности, начавшей новый этап совершенствования, шлифовки и познания Бога, жизни духа в тленном теле.

[Вячеслав Цуркан]

А вот если для кого либо есть, и он напишет что такая то книга это ... , или вся Библия это ... .

Ну вы ведь тоже больше верите книге Еноха чем Библии, и об этом писали.
Что это изменило?

[SergeyKL]

Ну вы ведь тоже больше верите книге Еноха чем Библии, и об этом писали.
Что это изменило?

Я если честно эту книгу Еноха только пролистал поверхностно и то не всю.
Она сложна для моего понимания, и требует много времени и внимания, которого мне не хватает.
И судить о ней сейчас не могу.
Меня заинтересовало отношение к ней. И ваша позиция.
И я ... .
Вы меня не ругайте грешного и извините.

[Вячеслав Цуркан]

Я если честно эту книгу Еноха только пролистал поверхностно и то не всю.
Она сложна для моего понимания, и требует много времени и внимания, которого мне не хватает.
И судить о ней сейчас не могу.
Меня заинтересовало отношение к ней. И ваша позиция.
И я ... .
Вы меня не ругайте грешного и извините.

Да не ругаю я вас. Просто если не изучили и не поняли до конца, не надо было её преподносить на уровне с Писаниями.
Благословений.

[Эстер-Эстония]

VladK

Простите, я не умею так разговаривать, когда каждый новый ответ собеседника не связан с предшествующуюми постами...

Всех благ Вам от Господа.

[VladK]

VladK

Простите, я не умею так разговаривать, когда каждый новый ответ собеседника не связан с предшествующуюми постами...

Всех благ Вам от Господа.

Жаль. Вот и еще один оппонент ретировался...
А что не по теме, хоть сказали бы, а то я старался, писал...?
Мои посты в этой теме все, на мой взгляд, о реинкарнации, т.е. о том, как я, как христианин, понимаю реинкарнацию, и почему вижу ее необходимость для христианского учения.
В ответ вижу только "глубины сатанинские", "вы говорите не по писанию" (что я сказал не по писанию?), "Бог отвечает на все вопросы" (а зачем тогда этот форум?).
Ну, тогда хоть открыли бы мне глаза на "глубины сатанинские"?
В чем я неправ?
Я не буддист, и не индуист, не спасаюсь в нирване от суеты жизни, а верю во Христа пришедшего во плоти, Который спасает нас не по делам закона, а по благодати, Который и умер за нас всех по писанию и воскрес на третий день. Я не пытаюсь растворить свою личность в пустоте и отказаться от всех желаний, не понимаю под покоем - "кладбищенский покой" буддиста.
Вот и на это предвижу ответ в духе "Простого Ивана" - со временем поймешь, тебе еще не открыто... и это еще в самом лучшем случае.

Дорогие мой, не надо бояться задавать вопросы и убегать от них. Реинкарнация - не обязательно зло, так понимают ее как раз в индуизме. Она всего лишь возврат к земной жизни, которую не надо бояться. А ведь часто боятся именно жизни, а не смерти. Ринкарнация ставит вопросы о том, что есть ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЛИЧНОСТЬ, ставит вопросы о ВСЕМОГУЩЕСТВЕ БОГА исполнить задуманное не только для избранных, а для всех без исключения, ставит по новому вопросы о свободе воли и свободе выбора и т.д. и т.п.
Христианское учение - не догма, как любое учение оно не может не развиваться.