Отрицание реинкарнации в христианстве

[voyageur]

Жаль. Вот и еще один оппонент ретировался...
А что не по теме, хоть сказали бы, а то я старался, писал...?

Вы не переживайте, пишите не смущаясь, просто у ваших оппонентов слабые аргументы, по сути у них их вообще нет, нечем ответить вам, вот они и сползают на традиционно заученное - "сатанинские глубины" и прочие нелепые выражения.

В ответ вижу только "глубины сатанинские", "вы говорите не по писанию" (что я сказал не по писанию?), "Бог отвечает на все вопросы" (а зачем тогда этот форум?).
Ну, тогда хоть открыли бы мне глаза на "глубины сатанинские"?
В чем я неправ?

Все эти обвинения против вас от бессилия ваших собеседников, их духовного неведения, незнания. Все они отлично понимают, что не возможно объяснить несправедливость разных судеб людей только тем, что Бог им определил такую несчастную жизнь. А в Писании об этом практически ничего не говорится, поскольку это относится к тайному знанию, так сказать "не для всех ушей сказано".
Пусть наивные тешат себя своими фантазиями, от этого ничего не изменится в их судьбе, видимо они просто не готовы принять мир таким, каким его создал Всевышний, им ближе и понятнее собственные убеждения и взгляды. Если сохранят сознание, осознанность после смерти, то многое увидят в ином свете, таким, каково оно есть на самом деле, имеющим мало общего с их представлениями о мире.

[Лука]

VladK

Вот и еще один оппонент ретировался...

И это естественно. Ну какой смысл Христианам спорить с убежденным нехристем?

Мои посты в этой теме все, на мой взгляд, о реинкарнации, т.е. о том, как я, как христианин, понимаю реинкарнацию, и почему вижу ее необходимость для христианского учения.

То, что Вы - христианин - Ваша персональная иллюзия. Христианин - это прежде всего человек придерживающийся четких догматических убеждений, которых у Вас нет. Причем нет не в частностях, а в главном. А главное - вот в чем:

Христианское учение - не догма, как любое учение оно не может не развиваться.

Вот в этом Ваше главное заблуждение. Развивается несовершенное. Совершенное принимается догматически, как истина в последней инстанции. Для Христиан учение Христа - истина полная, окончательная и потому развитию не подлежит. А т.к. для Вас "Христианское учение - не догма", для причисления себя к Христианам у Вас нет никаких оснований.

[voyageur]

Ну какой смысл Христианам спорить с убежденным нехристем?
То, что Вы - христианин - Ваша персональная иллюзия.

То, что папа римский считает себя наместником Бога на земле, совершенно не значит, что это так и есть, хотя много верующих именно в это, хотя это совершенно нелепо. Точно так же, многие считающие себя христианами не являются таковыми на самом деле. Кто есть христианин (последователь Христа) определяет только он. Так Он сказал: не вы избрали Меня, а Я избрал вас. (Ин 15:16). А кого Он избрал откроется только в духовном мире. Так многие будут очень удивлены и отвергнуты (см. Мат.7:21-23)

Христианин - это прежде всего человек придерживающийся четких догматических убеждений, которых у Вас нет.

Догматы созданы людьми, Иисуса распяли за то, что Он не придерживался догматов иудеев. Сегодня мы видим нечто похожее. Мыслящих свободно и рассуждающих духовно ортодоксы причисляют к еретикам только потому, что их мнение отличается от традиционного. Но как известно, большинство всегда неправо, ибо много званных, но мало избранных. Многие поищут войти, и не возмогут. И будут первые последними, и последние первыми.

[Лука]

voyageur как известно, большинство всегда неправо

В таком случае ищите истину у сумасшедших ибо их, как известно, явное меньшинство. Впрочем, есть подозрение, что мой совет явно запоздал

[VladK]

Вот в этом Ваше главное заблуждение. Развивается несовершенное. Совершенное принимается догматически, как истина в последней инстанции. Для Христиан учение Христа - истина полная, окончательная и потому развитию не подлежит. А т.к. для Вас "Христианское учение - не догма", для причисления себя к Христианам у Вас нет никаких оснований.

Вы ошибаетесь, ЛЮБОЕ учение - это не догма. Догмами могут быть только основания учения, да и они, как показывает опыт, часто пересматриваются. Неизменен только Сам Бог.
На остальные ваши обвинения даже отвечать не хочется, но они ваше бессилие сказать что-то по существу хорошо показывают.
Пишите Лука, пишите... (лучше по теме, не превращая тему в базар)

[Лука]

VladK

Вы ошибаетесь, ЛЮБОЕ учение - это не догма. Догмами могут быть только основания учения, да и они, как показывает опыт, часто пересматриваются.

Вы можете назвать основы Христианства, которые были пересмотрены?

Неизменен только Сам Бог.

Дык это главная догма монотеизма.

На остальные ваши обвинения даже отвечать не хочется

Не хочется потому, что ответить Вам нечего. Я привел исчерпывающие опровержения реальности реинкарнации, на которые у Вас не нашлось ни одного контраргумента. А теперь Вы призываете:

Пишите Лука, пишите... (лучше по теме

А смысл? Главное написано. Реакции никакой - одно словоблудие. Ответите конкретно и по существу, будет что комментировать. А пока Вам отвечать по существу не хочется, лучше не пишите.

[Abeliar]

Учение о реинкарнации может внести в наш бурный, парадоксальный и стихийный мир, в общее понимание предназначения человека смысл, как например смысл жизни людей, которые принципиально не могли ничего знать о Боге, родившиеся и воспитанные в языческих культах. Но, только при определённых акцентах в учении ( хотя это уже становится философией реинкарнации)! При отсутствии акцентов, реинкарнация бессмысленна, как например буддистский взгяд, там реинкарнация это типичная рулетка. Т.е. фактически нет никакого строгого учения. Вот недавно читал отзыв одной девушки на серию ходовых ныне книг по реинкарнации, так она в шоке после прочитанного, говорит, что реинкарнация это дикая и изощрённая игрушка «богов». Стих написала, а я его скопировал. Кстати в древние времена на заре христианской эпохи такое воззрение существовало (вроде как, не буду однозначно утверждать). В средние века катары верили в реинкарнацию. Хотя их вырезали, а письменные документы сожгли. Но у них якобы реинкарнация не вела к совершенству, это как корыто со свинными помоями, возле которого находится евангельский блудный сын, кушает с корыта и зреет для понимания, что он всё таки сын, и это корыто не его. Где-то так тоже мыслилось.

А вообще есть феномен воспоминания прошлых жизней (у меня где-то и видео одно интересное есть ). Есть масса материала по феномену, свидетельства и методики вспоминания (достаточно простые кстати). Но вот только беда, объяснения этому феномену есть разные, т.е. нельзя взять и доказать, что реинкарнация есть.

И ещё, кем-то считается что реинкарнация это как вечная жизнь. Но на самом деле жизни то нет. Личность умирает, и человек если переродился, то не помнит о прошлой личности ничего. А когда умрёт, то реально умрёт, существующего ныне «я» уже не будет никогда. Хотя умные люди придумали «я - ложное» и «я - истинное».

Ещё в реинкарнации как новом шансе есть «дыры», которые как мне кажется при любых акцентах могут поставить её под сомнение. Вот например родился человек и стал маньяком, наубивал нарезал. Оказывается в детстве его травмировали психически, вот он и натворил, что лучше бы не рождался. И вопрос, зачем его реинкарнация так подставила?

[VladK]

Лука

Вы можете назвать основы Христианства, которые были пересмотрены?

Могу. Одна из них, которой до сих пор придерживается православие: истина может быть только в ИХ церковной организации, поскольку только она ПРАВИЛЬНАЯ.
Это отношение к Церкви, как к видимой церковной организации (обычному человеческому институту) и есть такая догма, которая за собой тянет и много других ошибочных догм: о преемственности и т.д.
Когда действительно христианская церковь сохраняла единство, это было не заметно, что повлекло за собой отождествление "видимой" и "невидимой" Церкви.
Аналогичная ситуация была в Раю, когда внешняя красота отождествлялась с внутренней поскольку не было разделения.
Если доктринально, то Дух Святой приводит человека из видимой церкви в невидимую Церковь (которая собственно и есть Тело Христово), а не так, как в православии, когда Духом Святым человек наделяется только "воцерквленный", принимающий догмы и традиции.
Но это, все не по теме...

Дык это главная догма монотеизма.

Дык, и что из этого следует? Что учение это "догма"?

Я привел исчерпывающие опровержения реальности реинкарнации, на которые у Вас не нашлось ни одного контраргумента.

Лука, вы очень коряво выразили сущность реинкарнации в индуизме и связь реинкарнации с кармой, а на то, что я пишу о реинкарнации, вы НИКАК не отреагировали.

А смысл? Главное написано. Реакции никакой - одно словоблудие. Ответите конкретно и по существу, будет что комментировать. А пока Вам отвечать по существу не хочется, лучше не пишите.

Пишите, Лука, пишите...

[Лука]

Abeliar

Учение о реинкарнации может внести в наш бурный, парадоксальный и стихийный мир, в общее понимание предназначения человека

"Учения реинкарнации" не существует. Есть только идея противоречащая здравому смыслу.

фактически нет никакого строгого учения

Его действительно нет.

А вообще есть феномен воспоминания прошлых жизней

Этот "феномен" ни разу не зафиксирован научно.

объяснения этому феномену есть разные, т.е. нельзя взять и доказать, что реинкарнация есть.

Тоже верно.

- - - Добавлено - - -

VladK

Могу. Одна из них, которой до сих пор придерживается православие: истина может быть только в ИХ церковной организации, поскольку только она ПРАВИЛЬНАЯ.

Такой основы в Христианстве никогда не было.

Аналогичная ситуация была в Раю, когда внешняя красота отождествлялась с внутренней поскольку не было разделения.

Аналогичная ситуация возникает у Вас постоянно ибо Ваше "христианство" - плод Вашей фантазии и к Христианству реальному относится, как паразит к источнику пропитания

Дык, и что из этого следует?

Что, с одной стороны, Вы принимаете догму "Неизменен только Сам Бог", а с другой - все догмы отвергаете. Отсюда двойные стандарты.

на то, что я пишу о реинкарнации, вы НИКАК не отреагировали.

А как прикажете реагировать на словоблудие о том, что автору не знакомо по сути?

Пишите, Лука, пишите...

Ну раз Вы настаиваете ....

[VladK]

При отсутствии акцентов, реинкарнация бессмысленна, как например буддистский взгяд, там реинкарнация это типичная рулетка. Т.е. фактически нет никакого строгого учения.

В буддизме реинкарнация зло потому, что там и жизнь - зло. Для христианство зло не жизнь, а смерть, и реинкарнация это все та же земная жизнь со своими прелестями и недостатками. Но цель в христианстве, что для одной земной жизни, что для нескольких - Христос, Он же и Путь.

Но у них якобы реинкарнация не вела к совершенству, это как корыто со свинными помоями, возле которого находится евангельский блудный сын, кушает с корыта и зреет для понимания, что он всё таки сын, и это корыто не его. Где-то так тоже мыслилось.

А в христианстве именно земная временная жизнь является тем местом, где можно умереть и вокреснуть для новой вечной жизни даже не умирая физически.

нельзя взять и доказать, что реинкарнация есть.

Хм, а существование Бога доказать можно?

И ещё, кем-то считается что реинкарнация это как вечная жизнь. Но на самом деле жизни то нет. Личность умирает, и человек если переродился, то не помнит о прошлой личности ничего. А когда умрёт, то реально умрёт, существующего ныне «я» уже не будет никогда. Хотя умные люди придумали «я - ложное» и «я - истинное».

Вот это уже "ближе к телу". Умирает ли личность - это ооооочень большой вопрос.

Ещё в реинкарнации как новом шансе есть «дыры», которые как мне кажется при любых акцентах могут поставить её под сомнение. Вот например родился человек и стал маньяком, наубивал нарезал. Оказывается в детстве его травмировали психически, вот он и натворил, что лучше бы не рождался. И вопрос, зачем его реинкарнация так подставила?

Это уже генетика. Ученые этим занимаются, но к реинкарнации это не относится. Генентика, как и все материалистические науки не отвечают на вопрос почему Бог такое допускает. Они только исследуют факты, описывают их и пытаются выявить закономерности.
В принципе можно даже допустить реинкарнацию не последовательную, а параллельную. Время в духовной жизни роли не играет.

[Эстер-Эстония]

Жаль. Вот и еще один оппонент ретировался...

Я не вижу себя Вашим оппонентом. Всё, что я пыталась показать Вам, - что Вы не тому уделяете внимание, от чего зависит Ваша дальнейшая жизнь и здесь на земле, и после воскресения. "Гимнастика ума" (математика, как Вы её назвали) - это не то, к чему призваны те, для кого Иисус Христос - Царь и Бог. Бог познаётся человеком через общение с Ним в духе. Не будет общения в духе, не будет обновления ума человека, а потому и не возможно будет познать тайны Царства Божия, которые Вы пытаетесь узнать посредством каббалы.

Если бы у Вас было личное общение с Иисусом, Вы бы не смогли основательно увлечься этой "математикой ума", потому что жажду рождённого свыше человеческого духа может утолить лишь Дух Божий... Когда человек встречается с Иисусом, он не может не влюбиться в Него! И тогда уж никаких "математик" не надо, хочется только слышать Его, переживать Его, познавать Его характер... Знакомо ли Вам это? Жаждаете ли Вы такого?

А что не по теме, хоть сказали бы, а то я старался, писал...?

Да не в том деле, по теме или нет... Разговаривать имеет смысл, когда собеседники слушают друг друга...

Мои посты в этой теме все, на мой взгляд, о реинкарнации, т.е. о том, как я, как христианин, понимаю реинкарнацию, и почему вижу ее необходимость для христианского учения.

Христианин - это ученик Христа, так? Значит, христианин во всём должен учиться у Христа, искать ответов на вопросы у Него. Иисус действительно Господь человека тогда, когда Его слово является решающим в жизни человека. Именно к этому христиане призваны и для этого Иисус и даёт им Дух Святой, наставляющий на всякую истину.

В ответ вижу только "глубины сатанинские", "вы говорите не по писанию" (что я сказал не по писанию?),

Про глубины я Вам ничего не говорила. А насчёт того, что Ваши утверждения не соответствуют Писанию... Для меня Писание - основание для рассуждений. Если "теория" или идея не подтверждается Библией, то я её всерьёз воспринять не могу.

"Бог отвечает на все вопросы" (а зачем тогда этот форум?).

Вы бы ведь могли меня спросить, что я имею ввиду под этими словами, прежде чем привязывать их к смыслу существования форума...
Бог может дать ответ и через общение на форуме, вопрос только в том, чего Вы ищите. Если ищите "математики ума", то есть высокая вероятность того, что Вы просто не заметите Его ответа.

В чем я неправ?

Таким вопросом Вы переводите разговор в такую плоскость, где общение просто невозможно. Я предлагаю Вам задуматься о своей жизни, потому и призываю взять пост, смириться перед Богом и просить у Него пояснений.

а верю во Христа пришедшего во плоти, Который спасает нас не по делам закона, а по благодати, Который и умер за нас всех по писанию и воскрес на третий день. Я не пытаюсь растворить свою личность в пустоте и отказаться от всех желаний, не понимаю под покоем - "кладбищенский покой" буддиста.

Слава Богу! Но этого мало. Праведный верою жив будет. А вера мертва без дел - дел послушания. А чтобы слушаться Бога, надо научиться Его слушать и слышать. И без поста это просто невозможно.

Вот и на это предвижу ответ в духе "Простого Ивана" - со временем поймешь, тебе еще не открыто...

Я Вам такого не говорю. Скажу другое: если Вы не будете стремиться иметься общение с Богом в духе, Вы ничего из того, что Он для Вас приготовил, не увидите и не поймёте. Задумайтесь. Дорожите временем, чтобы не тратить его на то, что не назидает.

[VladK]

Одна из них, которой до сих пор придерживается православие: истина может быть только в ИХ церковной организации, поскольку только она ПРАВИЛЬНАЯ.

Такой основы в Христианстве никогда не было.

Вы уверены? Нет догмата о Церкви?
А это что:
"Вне Церкви для человека спасения нет, поскольку необходимы вера в Иисуса Христа. примирившего нас с Богом, а вера сохраняется неповрежденной только в Его Церкви; участие в святых таинствах, которые совершаются только в Церкви; добрая, благочестивая жизнь, очищение от грехов, что возможно только под руководством Церкви."

Конечно, православие, не говорит, что в этом догмате под Церковью надо понимать именно православие (это было бы слишком нескромно), просто все другие церкви, отвергли православие, а значит нарушили этот догмат и являются еретиками, а есть и такие кто даже и близко не стояло к ортодоксии, и по определению "нехристи".
Только вы Лука, ведь тоже "нехристь" получается?

Что, с одной стороны, Вы принимаете догму "Неизменен только Сам Бог", а с другой - все догмы отвергаете. Отсюда двойные стандарты.

Это какие догматы я отверг? Не будьте голословны, раз уж хотите поупражняться в осуждении.
Могу признаться, какой еще догмат следовало бы давно пересмотреть - это воипостазирование ипостаси человека в природу Бога во Христе, на котором настоял Кирилл Александрийский. (но это другая тема)

[Лука]

VladK

Нет догмата о Церкви?

О Церкви, но не о ПЦ.

Только вы Лука, ведь тоже "нехристь" получается?

Пусть это будет проблемой того, у кого ЭТО получается.

Это какие догматы я отверг?

Все. Вы писали "Догматы созданы людьми"

[Abeliar]

Этот "феномен" ни разу не зафиксирован научно.

А как его вообще зафиксировать научно?
Феноменами связанными с состояниями изменённого состояния сознания учёные занимаются, хотя бы вспомнить Станислава Грофа. (Не путать феномен с самой реинкарнацией, ибо это разные вещи) Воспоминание прошлых жизней здесь всего лишь один элемент так называемой трансперсональной психологии. Хотя да, трансперсональная психология не признана научной дисциплиной. Вместе с тем это не может опровергать наличие самого феномена воспоминания.
Хотя интересно, обычную психологию научной дисциплиной признали, а трансперсональную нет. Хотя и у психологии самостоятельного объекта познания нет, но наверное обыденной применимости побольше. Трансперсональные явления нужно ещё вызвать.

[Трэм]

Так я поэтому и спросил, что реинкарнация здесь совершенно не при чем. Реинкарнация - это земная жизнь, необходимый этап для вечной жизни и не более.

Необходимый этап кому? Человеку, может быть, может быть. Но акценты Богом расставлены иначе. Либо мы их принимаем, либо впадаем в заблуждение и наказываемся.

Прочтите еще раз то, что я написал выше о земной жизни, в которой есть место и Христу, и Он НИКОГО НЕ СУДИТ.
Помните притчу Христа:
"И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел; 7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает? 8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, - 9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий [год] срубишь ее." (Лук. 13:6-9)
А если еще посмотрите до 6 стиха, то увидите, что эта притча была сказана Христом после таких Его слов:
"В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их. 2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? 3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. 4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? 5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете."
Что тут, по вашему, можно понимать под "следующим годом"? Ведь речь шла о физической СМЕРТИ ЛЮБОГО грешника!

В начале говорится о конкретных людях, что в принципе грешат все примерно одинаково, в том смысле что любой давно заслуживает смерти, однако не на всех падает башня или определенным образам погибают, почему? Потому что все же некоторые люди признают свои грехи и каются, то есть приносят плод покаяния.
А вот далее, образ уже всего Израиля, как смоковницы. Пришел Христос к Израилю, и вот три года он искал плода, но как мы знаем не нашел и Его распяли, но Он просил Отца простить и "окопать и обложить" смоковницу, что и происходить во время Деяний, но увы, смоковница так и не принесла долгожданного плода покаяния, и как известно (Деян. 28:24-28) в конце деяний Бог отверг Израиля (до времени), то есть смоковницу срубили. А вы говорите не судит, в каком контексте это сказано: «Вы судите по плоти; Я не сужу никого.» Ин. 8:15. Изначально конечно Он пришел не судить и не осуждать, но потом: «Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.» Ин. 15:22. А вы думаете здесь намек на перерождения, мне кажется вы вообще не тот прибор взяли для исследования: духовное соображают с духовным, Писание с Писанием.

И каким же образом оно решает вопрос о воскресших во "втором воскресении"? Сжечь их и пепел развеять по ветру, чтобы следа не осталось?
А чем же они грешнее "всех Галилеян"?

Вообще-то сказано, что только те, кто вообще не записан в книги жизни брошен в озеро огненное: «И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.» Откр. 20:15, а вообще: «и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.» Откр. 20:12-15. И лучше не спрашивайте кто записан и кто не записан, это долго объяснять (Евр.6:1-3), скажу только, что записаны в книге жизни все люди, кроме семени лукавого и кто изглажен.
А про Галидеян я надеюсь ответил ясно, если плода не будет, то для чего они и землю занимают, такова позиция всего контекста.

Для вас притча о богаче и Лазаре - "басня", а для кого-то железный аргумент в пользу разумной жизни души после тела.

Что ж: исследуйте Писание.

Вы ошибаетесь, "чистилище, учение об отделении души от тела после смерти" - это как раз бледная альтернатива реинкарнации. Реинкарнация подразумевает вполне материальное тело и земную жизнь души в этом теле, личности, начавшей новый этап совершенствования, шлифовки и познания Бога, жизни духа в тленном теле.

Да нет, не все так просто. Что бы душе вернуться в мир обратно, нужно пройти процедуру сначала отделения от желаний тела (то есть Ангелы душу вытрясают из мертвого тела), что выражается в днях отсчета после смерти, которые поминают, потом очиститься от грехов пройдя частилище, что бы они не копились (все в ужасных муках), а добро собралось в хранилище (что бы не пропало) и не знаю еще может что, а потом она уже возвращается в теле и все продолжается как-бы заново, и как-бы нет. Это не говоря еще о тонкостях как это все облегчить и что нужно делать - и это в еврейском учении. Иначе просто перевоплощения - даже не стоят обсуждения, просто пустота, нет никакой даже надежды на так называемое исправление.