Отрицание реинкарнации в христианстве

[voyageur]

В таком случае ищите истину у сумасшедших ибо их, как известно, явное меньшинство. Впрочем, есть подозрение, что мой совет явно запоздал

К совету человека, явно не понимающим, что есть что, следует быть осторожным. Особенно, если этот человек считает, что воскреснет в своём физическом теле, по определению догмата его церкви.
Так что вопрос адекватности следует ещё уточнить.
И такие люди берутся ещё что то утверждать о здравомыслии , о истине ...... право смешно.

[VladK]

Эстер-Эстония

Бог познаётся человеком через общение с Ним в духе. Не будет общения в духе, не будет обновления ума человека, а потому и не возможно будет познать тайны Царства Божия, которые Вы пытаетесь узнать посредством каббалы.

Не смешите, какая там "каббала".
Каббалой надо заниматься серьезно, это не сидеть и ждать когда "обновление ума" произойдет.
Вы вообще против богословия, или только против каббалы и реинкарнации?

Если бы у Вас было личное общение с Иисусом, Вы бы не смогли основательно увлечься этой "математикой ума", потому что жажду рождённого свыше человеческого духа может утолить лишь Дух Божий... Когда человек встречается с Иисусом, он не может не влюбиться в Него! И тогда уж никаких "математик" не надо, хочется только слышать Его, переживать Его, познавать Его характер... Знакомо ли Вам это? Жаждаете ли Вы такого?

Чтобы я вам не говорил, вы все равно строите предположения о моем нехристианском поведении. Я не могу не дать повода вам так думать и не хочу, т.к.
"Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем." (1Иоан. 5:10)

Или вот еще замечатеьные слова апостола:
"Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе. 4 Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. "
А если я что и знаю за собой, то все равно вам не скажу. Так что лучше все же не искать повода для осуждения, а поговорить по теме...

Да не в том деле, по теме или нет... Разговаривать имеет смысл, когда собеседники слушают друг друга...

Я вас слушаю очень внимательно.

Христианин - это ученик Христа, так? Значит, христианин во всём должен учиться у Христа, искать ответов на вопросы у Него. Иисус действительно Господь человека тогда, когда Его слово является решающим в жизни человека. Именно к этому христиане призваны и для этого Иисус и даёт им Дух Святой, наставляющий на всякую истину.

Замечательные слова, но все же, при чем тут реинкарнация? К теме какое это имеет отношение? Реинкарнация как-то мешает "учиться у Христа"?

А насчёт того, что Ваши утверждения не соответствуют Писанию... Для меня Писание - основание для рассуждений. Если "теория" или идея не подтверждается Библией, то я её всерьёз воспринять не могу.

Так скажите же, наконец, в ЧЕМ "ТЕОРИЯ" реинкарнации противоречит библии?
Ведь с такими настроениями вы не сможете непредвзято читать писания. Вы там найдете только то, что хотите найти. Неужели вы не видите, что на библию ссылаются все кому не лень. А Павел не так действовал, а вот так:
"Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: 20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; 22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых."

Если ищите "математики ума", то есть высокая вероятность того, что Вы просто не заметите Его ответа.

Я ищу ЧЕЛОВЕКА. Порой действительно чувствуешь себя Диогеном, ищущим с фонарем среди толпы человека, который мог (а главное захотел бы) тебя понять. Бог то меня прекрасно понимает, но Бог призывает к единству в Духе. А все ваши, скажем замечания сводятся к тому, что это вам неинтересно. Меня это удивляет, честно говоря. Вам не надоели эти шаблонные фразы, за которыми вы прячетесь?
Любой человек говорящий о Боге - уже БОГОСЛОВ по определению. Только богословие оно тоже разное бывает. Разум не является для меня главным в жизни со Христом, но ведь нельзя верить слепо во все что тебе говорят, а для исследования необходим разум.

В чем я неправ?

Таким вопросом Вы переводите разговор в такую плоскость, где общение просто невозможно.

Вот те раз!
Я пишу, стараясь выразить все свои мысли, а вы вместо того, чтобы мне помочь либо осознать мою ошибку, либо согласиться со мной, начинаете мне предлагать поститься.
Если хотите поговорить о посте, то давайте, но здесь тема не та, и она, к сожалению, вас не интересует. А меня очень даже интересует, так что я, уж простите, попрошу вас ее не убирать. А то по общению еще с Лукой, когда он был модератором, я знаю чем может кончиться попытки убедить модератора в его
ошибочных взглядах.
А о моей скромной персоне не переживайте, или скажите все же в чем я неправ.

Скажу другое: если Вы не будете стремиться иметься общение с Богом в духе, Вы ничего из того, что Он для Вас приготовил, не увидите и не поймёте. Задумайтесь. Дорожите временем, чтобы не тратить его на то, что не назидает.

Не могу не тратить его (время) на общение с вами.
Для меня дорог каждый человек ищущий Бога. Поэтому со своей строны тоже хочу посоветовать - ищите Его, не думайте, что Он у вас уже "в кармане" и старайтесь уходить от стереотипов. НЕ потому, что они (стереотипы) ошибочны, а потому, что Бога ни в какие человеческие рамки не вписать, а вы сейчас не вникаете в суть того, о чем идет речь. Это совсем не каббала (неужели вы не читали сообщения, где действительно звучат термины каббалы?)

[voyageur]

В таком случае ищите истину у сумасшедших ибо их, как известно, явное меньшинство.

Разумеется меньшинство, иначе бы не было определено -

И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах. ...
Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу, и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.

Как мы видим, искуплены из людей и от земли (более не воплотятся) только 144 000. Так что же будет с прочими? Ведь их подавляющее большинство.

Мы безумныХриста ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии.
Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся, и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим; хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, как прах, всеми попираемый доныне.

[Лука]

Abeliar

А как его вообще зафиксировать научно?

Люратиться к антропологам и с их помощью провести корректный эксперимент подтверждающий реальность явления.

трансперсональная психология не признана научной дисциплиной

Вот и я о том же.

Вместе с тем это не может опровергать наличие самого феномена воспоминания.

Но эти воспоминания не доказывают ни их реальности, ни реальности реинкарнации. Если Вася Пупкин заявит, что в предидущем воплощении был Наполеоном, как Вы это проверите?

[Abeliar]

Если Вася Пупкин заявит, что в предидущем воплощении был Наполеоном, как Вы это проверите?

Если Вася Пупкин изложит материал, который знал Наполеон и его окружение, а сейчас знают лишь единицы, какие-то малочисленные историки, копающиеся в документах, а сам Вася при этом никаким боком узнать этого не мог, не из книг, не из интернета, при этом Вася понятия не имеет кто такой вообще Наполеон, то можно говорить о феномене воспоминания.
А вы как считаете? Нельзя?

Abeliar

Люратиться к антропологам и с их помощью провести корректный эксперимент подтверждающий реальность явления.

А зачем нужен именно антрополог?
Можно ведь взять историка, или вообще поднять документы об умершем человеке, историю которого вдруг начал описывать от первого лица наблюдаемый. При этом удостовериться, что никаким образом он не мог получить информацию (архив, библиотека, интернет). Разве это не докажет наличие феномена? (не факта реинкарнации, а феномена воспоминания)

[Лука]

Abeliar

Если Вася Пупкин изложит материал... можно говорить о феномене воспоминания.

Согласен. Так почему же никто до сих пор не пригласил ученых засвидетельствовать такой феномен?

[Abeliar]

Abeliar

Согласен. Так почему же никто до сих пор не пригласил ученых засвидетельствовать такой феномен?

Так трансперсональная психология не считается наукой, и все кто имеют интерес к данной теме не учёные. Т.е. нет приглашённых из учёных, так как нет науки, а нет науки, так как не было приглашённых учёных.

Допустим, давайте пригласим учёного физика. Но ведь это только для того, чтобы подтвердить честность самой проверки. С таким успехом можно пригласить и неучёного. К тому же физика потом затюкают, мол ты же физик, а занимался чёрти чем.
Курьёзная ситуация получается.

[Лука]

Abeliar

Так трансперсональная психология не считается наукой

Так разговор не о трансперсональной психологии, а об удостоверении наукой факта.

нет приглашённых из учёных, так как нет науки, а нет науки, так как не было приглашённых учёных.

Слова, слова, слова.... И ученые есть, и наука есть. Все Ваши объяснения гнадуманные и еще раз подтверждают отсутствие реального факта воспоминаний прошлых жизней.

[Певчий]

Если Вася Пупкин изложит материал, который знал Наполеон и его окружение, а сейчас знают лишь единицы, какие-то малочисленные историки, копающиеся в документах, а сам Вася при этом никаким боком узнать этого не мог, не из книг, не из интернета, при этом Вася понятия не имеет кто такой вообще Наполеон, то можно говорить о феномене воспоминания.
А вы как считаете? Нельзя?

Есть еще духовные личности знающие много информации из прошлого. Они вполне могут рассказывать ту информацию людям, выдавая то за "воспоминание из прошлой жизни".

В одном из древних Патериков есть интересный рассказ. Верующие монахи диспутировали между собой на тему, могут ли бесы пересказывать правдивую информацию. И тогда они решили отправиться к одному из великих святых того времени (не помню, то ли к Антонию Великому, то ли к кому-то другому, давно читал), дабы от него услышать мудрое слово по данному вопросу. И в дороге у них умер мул. Когда же братья прибыли к святому, тот сразу спросил у них: "Что, умер мул в дороге?" - Те изумленно ответили: "Да, умер! А ты откуда знаешь о том, отче?" На что старец ответил: "Бесы сообщили..." И таким образом они получили и ответ на свой вопрос...

[voyageur]

Верующие монахи диспутировали между собой на тему, могут ли бесы пересказывать правдивую информацию. ........ На что старец ответил: "Бесы сообщили..." И таким образом они получили и ответ на свой вопрос...

Бесам уж точно нет никакого смысла давать человеку знание и надежду на новое рождение, т.к. по некоторым религиозным понятиям есть либо рай, либо ад, иного не дано. А в ад, как известно, идёт великое множество, причём "навечно", если исходить из утверждения некоторых "христиан". Какой бес откажется от такого удовольствия, получить душу грешника в своё распоряжение, причём "навечно", и будет рассказывать истории о прошлых жизнях, тем самым давая надежду грешнику на новое рождение и исправление (искупление) прошлых грехов.

[Певчий]

Бесам уж точно нет никакого смысла давать человеку знание и надежду на новое рождение, т.к. по некоторым религиозным понятиям есть либо рай, либо ад, иного не дано. А в ад, как известно, идёт великое множество, причём "навечно", если исходить из утверждения некоторых "христиан". Какой бес откажется от такого удовольствия, получить душу грешника в своё распоряжение, причём "навечно", и будет рассказывать истории о прошлых жизнях, тем самым давая надежду грешнику на новое рождение и исправление (искупление) прошлых грехов.

Бесы отвлекают человека от самого главного - от жизни во Христе. Без Христа все те рассказы и теории для человека пусты. Так что смысл в отвлечении от истинного занятия у бесов всегда есть.

[voyageur]

Бесы отвлекают человека от самого главного - от жизни во Христе. Без Христа все те рассказы и теории для человека пусты. Так что смысл в отвлечении от истинного занятия у бесов всегда есть.

Тогда как быть с душой человека, которая не достигла сознания Христа в земной жизни, но и дурного совершила немного, "не дотянула" до грехов ада? Скажем так, жил себе человек на земле не творил большого добра, но и зла не делал, простой обыватель. он и в рай как бы "не созрел", и до ада "не опустился". Куда пойдёт его душа?

[Ilia Krohmal]

"Чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа Премудрости и откровения к познанию Его, и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали...как безмерно величие могущества Его в нас" (Ефес.1:17-19)

Человек никогда не познает величие Его могущества в себе, если не уразумеет себя: кто я такой, откуда я, как я устроен, что я здесь делаю и куда я двигаюсь.
Ответы на эти вопросы составляют тайну Царствия.

Но когда человек открывает для себя истину, с глаз спадает пелена земного плена и зависимости от времени.
Откровение славы сынов Божиих, проходящих школу жизни на земле, и величие Тела Христова, когда Единый внутренний Муж обитает одновременно в мииллиардах людей. Нераздельный, целостный Муж, через Которого мы имеем доступ к Отцу и жизнь вечную.

Бог создал веки.(Евр.1:2).
Внешний век, и внутренний век.
И вот этот внутренний век - в нём всё здесь и сейчас.

Взгляните на десять дев из притчи Христа.

Единый Муж и десять дев, пяти из которых становятся Его жёнами.

Символика девы - это душа.
А Единый Муж - внутри каждого человека.
Вот это и есть малая Еклессия, которую повторяет большая Еклессия - вселенская церковь.

Тайна числа десять открывает врата к разумению развития внутреннего человека на земле, на протяжении тысяч лет, и показывает выход из цикла по призванию Отцом.
Потому что всегда в писании происходит размен десяти, на единицу - единство с Богом и выход из цикла.

[Певчий]

Тогда как быть с душой человека, которая не достигла сознания Христа в земной жизни, но и дурного совершила немного, "не дотянула" до грехов ада? Скажем так, жил себе человек на земле не творил большого добра, но и зла не делал, простой обыватель. он и в рай как бы "не созрел", и до ада "не опустился". Куда пойдёт его душа?

Что значит ""не дотянула" до грехов ада"? Никому ни до чего "дотягивать" не нужно. Мы все родились лешенными благодати, унаследовав греховную природу в Адаме. Именно наше безбожное житие и производит в нас ту адовую муку, а не кто-то нас "награждает" ею из вне. Христос же спас в Себе ВЕСЬ мир. Как без нашего участия совершалось грехопадение человечества, так без нашего участия совершалось и искупление мира. Рассудительные люди стараются примириться с Богом еще в этой кратковременной жизни, а потом приобретают себе вечные сокровища, в виде добродетелей, которыми, как венцами, увенчиваются. Такие имеют дерзновение при исходе из этого мира, так что встреча с Богом не причинит им никакого вреда, ибо они очистились от всего нечистого. А безрассудные тратят время в пустую, растрачивают свои таланты жизни на суетное, закапывыя в землю (в плоть свою). Таковые испытают ярость огня на себе. Не потому, что Бог будет их наказывать, производя ту муку, а потому, что реальность сама их осудит, когда они увидят, как были глупы и легкомысленны, пренебрегая мудростью, которая звала их день и ночь, а они не слышали...

Куда пойдут люди, не успевшие примериться с Богом при земной жизни? - Бог решит. Хотя Сам Господь сказал, что всякий грех простится сынам человеческим, кроме хулы на Духа Святого. Т.е., та категория людей, о которой Вы спрашиваете, испытав очистительный суд, в котором они обличатся и осудятся от собственных слов, потом, верю, будут помилованы, если грешили по неведению. И какой-то второй и третьей жизни, илт целого ряда перевоплощений, им для этого не нужно будет.

[Abeliar]

Abeliar

Слова, слова, слова.... И ученые есть, и наука есть. Все Ваши объяснения гнадуманные и еще раз подтверждают отсутствие реального факта воспоминаний прошлых жизней.

Так это, задача передо мной не ставилась приводить факты, давать цитаты, ссылки на учёных, приводить результаты и примеры. Ну могу попробовать.

Хотя вот вы так ратуете за мнение учёных, а я вот недавно книжку одну по психологии читал, о переживании счастья, так вроде интересная тема, пишет учёный, которого называют выдающимся! Так вот он с порога говорит, что все религии ерунда (христианство в том числе), счастья не несут, и вообще как-то многократно подчёркивает своё материалистическое мировозрение, как-то часто бьёт себя в грудь, прям клянётся верности идеалам материализма эволюционизма. Я читал и думал, зачем мне это, кто ж тебя так напряг в этих клятвах, а без них никак нельзя было писать? (Пока книгу не осилил) А вы говорите учёные должны заняться, учёные должны подтвердить. Такой учёный будет только и талдычить про опиум для народа, и зачем вам заручаться такими авторитетами?

Ну ладно выдаю учёных. При этом один цитирует второго. Т.е. сразу имеем два, т.е. небольшой учёный совет сразу собирается однако!
Автор известнейший: Станислав Гроф.
Гроф, Станислав Википедия

Даю цитату по исследованиям.
«Среди самых интересных явлений, относящихся к проблеме перевоплощения, можно назвать спонтанные переживания прошлых жизней у детей. Материалы, полученные из различных стран мира, свидетельствуют, что в некоторых случаях маленькие дети помнят и описывают свою прошлую жизнь в другом теле, в другом месте, в другое время и с другими людьми. Эти воспоминания могут создавать множество проблем в жизни ребенка и его родителей. Их часто связывают с "патологиями переноса", такими, как фобии, необычные идиосинкразии и странные реакции на определенных людей, а также на определенные места и ситуации. Некоторым детским психиатрам доводилось лечить и описывать подобные случаи. Доступ к этим воспоминаниям обычно появляется к трем годам и постепенно исчезает между пятью и восемью годами.

Ян Стивенсон, профессор психологии Виргинского университета в Шарлотсвилле, тщательно исследовал более трех тысяч подобных случаев, описав их затем в своих книгах (Stevenson 1966, 1984 и 1987). Стивенсон анализировал случаи, относящиеся не только к "примитивным" "экзотическим" культурам с априорной верой в перевоплощение, но также и к западным странам, включая Великобританию и США. Поскольку многие случаи не соответствовали тем высоким стандартам, которые Стивенсон принял для своих исследований, он, будучи исследователем осторожным и консервативным, опубликовал описания лишь нескольких сот, максимально обеспеченных научным подтверждением. Ряд наблюдений он исключил потому, что некоторые семьи извлекали из такого поведения своих детей выгоду как в финансовом смысле, так и в смысле престижа в обществе и внимания публики. Еще ряд случаев не вошел в книгу по причине непоследовательной информации, нарушения памяти (криптомнезия), сомнительного или возможного обмана.

Данные, полученные Стивенсоном, замечательны. Хотя во всех описанных случаях он исключил возможность, что дети могли овладеть этой информацией по общепринятым каналам, он сумел найти факты, которые подтверждали эти рассказы до невероятных подробностей. В ряде случаев он привозил этих детей в деревню или город, которые они помнили из своей прошлой жизни, и, несмотря на то что в нынешней своей жизни они никогда там не бывали, они узнавали дом, в котором якобы жили. Они даже узнавали членов своей "семьи" и соседей и знали их имена. Возможно, самым ярким свидетельством в поддержку гипотезы о реинкарнации является поразительное размещение родимых пятен, которое особым образом отражало повреждения и другие события из вспоминаемой прошлой жизни; это подтверждается и независимыми исследованиями (Stevenson 1995)

Критерии верификации переживаний прошлой жизни те же, что используются в случае воспоминаний о событиях детства и младенчества, относящихся к настоящей жизни. Из этих вернувшихся к нам воспоминаний мы стараемся извлечь как можно больше подробностей, а затем найти независимые доказательства, подтверждающие или опровергающие их содержание. К сожалению, во многих переживаниях прошлых жизней эта информация недостаточно конкретна, чтобы можно было подвергнуть ее независимой проверке. Иногда же информация по своему качеству адекватна, но невозможно найти достаточно подробные исторические источники, позволяющие провести процедуру проверки.

Большая часть воспоминаний прошлых жизней у взрослых не поддается верификации в той степени, как изучавшиеся Стивенсоном спонтанные воспоминания у детей, как правило, более свежие. Чтобы понять проблему, связанную с такой попыткой, важно принять во внимание, что даже наши воспоминания из этой жизни не всегда легко поддаются объективной проверке. Психотерапевтам хорошо известны проблемы, связанные с попытками определить достоверность воспоминаний детства и младенчества, возвращающихся в процессе вербальной или регрессивной терапии. Разумеется, проверить достоверность переживаний прошлых жизней много труднее, чем аналогичные переживания, касающиеся материала данной жизни. Даже если такие переживания содержат весьма конкретные подробности, найти объективные доказательства их достоверности гораздо сложнее, поскольку материал значительно старше и часто относится к другим странам и культурам.

Однако, несмотря на все эти трудности, изредка встречаются примеры, удовлетворяющие всем необходимым критериям. Результаты таких непредвзятых исследований могут быть поистине необычайными. За многие годы работы я сумел сделать несколько наблюдений, где содержание переживаний прошлых жизней удалось подтвердить. Во всех этих случаях я не мог найти обычное объяснение этому явлению. Но я не сомневаюсь, что информация, всплывшая в этих переживаниях, шла по экстрасенсорным каналам. Подобные же истории я слышал и от других исследователей.»

Источник: Станислав Гроф. "Космическая игра"