НОВЫЙ ЧЕЛОВЕК

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=Певчий;3808787]

А мне то что до того, кто там какой подстрочечный перевод решил приложить к духовному слову? Вы судите о духовных существах земными мерками, потому они у Вас и не могут общаться никак иначе, как только через физические органы речи. Вот это и есть попытки вторгаться в дела ангелов с плотским мышлением о духовном.

Речь идёт о внутреннем человеке - духе, который равен ангелам и пребывает в том же духовном измерении.
И я чётко понимаю зачем и для чего даётся говорение на ангельских языках.

Конспираторы... А может еще Бог так боится сатану, что вынужден дезинформировать его, когда входит в языческих шаманов при "посвящении", чтобы потом действовать в тылу врага? А чего, сатана и не догадывается, что среди его служителей на самом деле уже Дух Святой на "языках" молится...

Вместо того чтобы идти скользкой дорогой дешёвой иронии, предлагаю Вам пошагово сравнить пророчество, данное через Давида и наставления Павла.

Вам было сказано:

И самое важное: предстоять пред Богом и ходатайствовать за человека может только тот дух, который соединён с Духом Иисуса Христа и молится как один дух С Господом.
Не Господь с моим духом одно, а мой дух с Господом - один Дух.
Поэтому ходатайство не допускает наличия нечистых, низкосортных, некачественных молитв.
А человек в массе своей, не в состоянии вместить такие молитвы.

Человек не в состоянии ни вместить, ни молиться так.
Сравниваем то что я сказал, с наставлением Павла, обращая внимание на подчёркнутые слова:

"Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо не знаем, о чём молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас(!) воздыханиями неизреченными"(Рим.8:26)

Неужели будете спорить после этого?
Я отвечаю Вам строго по писанию.

Далее, говорится что Дух ходатайствует воздыханиями неизреченными.
И обращаемся к словам Давида:

"Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу"(пс.8:3)

С чем тут спорить?

Далее, Давид говорит:

"Дабы сделать безмолвным врага и мстителя"(там же)

Я поясняю Вам, что этот враг и мститель - ветхое начало, незрелое сознание самого молящегося человека, которое неспособно вместить слова молитвы - такой молитвы, которой ходатайствует Дух.

А ходатайство пред лицем Божиим требует 100% чистой, совершенной, эффективной молитвы.
Павел поясняет:

"Испытующий же сердца (молящихся) знает, какая мысль у Духа (пребывающего в них), потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией"(Рим.8:27)

Бог знает, какая мысль у Духа, Который, исследовав внутреннее, ходатайствует за святых именно так, как это требуется в данный момент. Это ли не чудо? Это ли не великое?
И ещё раз, это делается для того:

"Дабы сделать безмолвным врага и мстителя"(там же)

Ветхий человек, богопротивник, не понимает неизреченных слов Духа, и становится беессильным, безмолвным - ибо не знает что сказать.
Мне кажется, уже невозможно не уразуметь что я говорю.

Дух Святой через Павла ясно сказал, что Божья воля есть освящение человека, в том числе разума его. Скрывать же духовное моление от молящегося - это более сатане свойственно, чтобы удерживать свои жертвы во тьме неведения. А с явлением Духа в человеке все освещается как от яркого пламени, так что тьма проходит и истинный свет там светит. А то, что проповедуете Вы, это более попытка удерживать незрелый разум во тьме невежества.

Вникайте. Всё - строго по Писанию.

[Костя_Ч]

Значит Вы ,Илья,превзошли апостола Павла в своем исповедании и живете по Духу:

.

Виктор,не знаешь разве,что Павел в послании к римлянам не о себе лично говорит,а о человеке по плоти вообщем,но как бы в первом лице.знаю многих христиан,спотыкающихся об это послание Павла,показывая пальцем:а Павел то смотрите,тоже грешник и вовсе не святой.
Павел,предвидя это часто пишет:говорю вам по разумению человеческому!прекрасно зная,что тех,кто вместит его послания очень мало.я уверен,Витя,что ты тоже способен понимать Павла не только "по разумению человеческому(плотскому)" но и духовно!

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=Viktor Patajew;3808831]

Значит Вы ,Илья,превзошли апостола Павла в своем исповедании и живете по Духу:

19. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23. но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25. Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Послание к Римлянам 7:19-25)

С этим Павел справился, когда отдался Закону Духа Жизни.
Закон Духа Жизни не располагает понятиями греха, нечистоты, ада, внешнего сатаны. Это только тень и образы небесного.

А вот это и называется безмолвная молитва.
Делаю тоже так-это не словами.

Нет, она молвная молитва; просто глоссолалия идёт про себя, как мысленный разговор

[Тамара1948]

Мне же больше по духу вот это:

Это, все образы, не более того.

не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, Втор.5:9

И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою; Откр.19:20

[professor_]

Праведники это те, кто считает себя грешниками, а истинные грешники это те, кто считает себя праведниками.

Истинный праведник, который знает, что он праведник, но говорит, что он - ГРЕШНИК, разве ПРАВДУ говорит? Разве праведник должен лжесвидетельствовать о себе?
Это свойство грешника - лжесвидетельствовать, называя себя праведником, а праведник - ПРАВДУ творит, когда называет себя праведником.
Еще Иезекииль сказал слова Бога:

12 И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет в день преступления его, и беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность.
13 Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, - то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал.
14 А когда скажу беззаконнику: "ты смертью умрешь", и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду,
15 [если] этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого, - то он будет жив, не умрет.
16 Ни один из грехов его, какие он сделал, не помянется ему; он стал творить суд и правду, он будет жив.
(Иез.33:12-16)

Итак, "если каждый конопат, где на всех набрать лопат?" Если каждый говорит, что он праведник, то как отличить праведника от грешника?
Правильно, ПО ДЕЛАМ. Однако дело праведника - плод уст, т.е. ИСПОВЕДАНИЕ, тогда как дела грешников - ДЕЛО РУК ИХ, а не плод уст, ибо ихний бог - лжец.

Я знаю, что я не понятно сказал. Потому и сказал, чтобы никто не понял, а только СВОИ.

[Viktor 8]

Истинный праведник, который знает, что он праведник, но говорит, что он - ГРЕШНИК, разве ПРАВДУ говорит? Разве праведник должен лжесвидетельствовать о себе?
Это свойство грешника - лжесвидетельствовать, называя себя праведником, а праведник - ПРАВДУ творит, когда называет себя праведником.
Еще Иезекииль сказал слова Бога:

Итак, "если каждый конопат, где на всех набрать лопат?" Если каждый говорит, что он праведник, то как отличить праведника от грешника?
Правильно, ПО ДЕЛАМ. Однако дело праведника - плод уст, т.е. ИСПОВЕДАНИЕ, тогда как дела грешников - ДЕЛО РУК ИХ, а не плод уст, ибо ихний бог - лжец.
Я знаю, что я не понятно сказал. Потому и сказал, чтобы никто не понял, а только СВОИ.

Вот я и говорю,как апостол Павел,по рассуждению человеческому:

Братия! говорю по рассуждению человеческому...
(Послание к Галатам 3:15)

Не чувствую себя праведником и не нахожу смысла лукавить себе в этом.
И в зеркало на себя смотрю без удовольствия.
А по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием...и утвердиться желаю в жизни , а не в смерти.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=Viktor Patajew;3810340]

Не чувствую себя праведником и не нахожу смысла лукавить себе в этом.

Не надо себя самоопределять по отношению к Богу.
Это ошибка.

Если Вы уразумели, что проходите на земле школу жизни, и это архиважное дело, - то причём здесь праведность - неправедность?
Это осталось среди образов Царствия.

Здесь же, сейчас, царствует Закон Духа Жихни.
А он занимается внутренним состоянием человека.
Человек всё делает по состоянию.

Закон Духа Жизни описывает всего два состояния: жизнь и смерть.
Павел очень подробно разжевал для нас плоды плоти, ведущие в смерть, и плоды духа, ведущие в жизнь.
И этого достаточно, чтобы самодиагностировать себя.

При этом сознание освобождается от понятий греха, вины, нечистоты, неправедности.
Только состояние. Всё.

[professor_]

Не чувствую себя праведником и не нахожу смысла лукавить себе в этом.
И в зеркало на себя смотрю без удовольствия.
А по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием...и утвердиться желаю в жизни , а не в смерти.

Так вас все еще двое? Внутренний и внешний? Мы столько говорили-базарили о ЕДИНСТВЕ, а воз и ныне там?
Внешний все еще не истлел, не обессилел в похотях сердца своего? Смерть егошняя все еще имеет над тобой власть? Так КТО ЖЕ тогда ТЫ?
Определись с Господом: "КТО ЖЕ Я?"

Я спрашивал у Господа: "Кто я?" и долго не слышал ответа. Много прислушивался... и наконец однажды, когда в очередной раз заладил спрашивать, как тот галченок "кто там? кто там? кто там?...", только я спрашивал "кто я? кто я? кто я?" И вдруг услышал как бы эхо... Опять торохкочу, а в ответ как бы эхо: "Я...Я...Я..."

Иисус, увидев Мать и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: вот, сын Твой. Потом говорит ученику: вот, Мать твоя! (Иоан.19:26,27)

[Viktor 8]

Так вас все еще двое?Мы столько говорили-базарили

Третьим будешь?
Побазарим.

[Viktor 8]

..........

[professor_]

Третьим будешь?
Побазарим.

Неееет! Уволь меня от такого "блага".

- - - Добавлено - - -

..........

В первой строчке только точки... и вообще без букв.

[Viktor 8]

В первой строчке только точки... и вообще без букв.

Умение любить включает в себя способность объяснять сложные вещи простыми словами .
Умение любить -это уметь принимать любого человека таким ,какой он есть на самом деле.
А это и есть любить Бога.
Это и есть любить ближнего своего.
Иначе смысла в переживаниях духовных нет-это становится религиознодуховным онанизмом.
Невозможно без церкви одному воплотить это в жизнь практическую без которой теория мне совсем не интересна.
Без реального ближнего,который "мешает" раздражая своими мыслями "тупыми"-это сделать очень трудно,это не мой путь мне это не интересно.
Да к тому же у меня психология Фомы неверующего,что тоже не есть гут.
Что то мне у Ильи очень понятно и я это принимаю,но что и отталкивает -особенно фальшивые харизматические мульки на которые обычно разводятся девочки и мальчики с возбужденной психикой.
Когда же начинаются метафизические разговоры с применением числовых рядов,то это все напоминает экранизацию бесовского романа "Мастер и Маргарита" .
Прикасаться к этому могут только духовно здоровые ,посвященные люди-вот они то никогда не позволяют себе пускаться в подобную философию,т.к. понимают насколько это опасно для обычного человека,который случайно может оказаться рядом.
Убежден,что все наши действия должны кончаться любовью.
Иисус Христос пришел не к праведникам ,а к грешникам-с ними и остался,с ними и до сих пор есть.
Я знаю,что прежний человек во мне умер вместе с Ним на кресте, чтобы моя греховная сущность лишилась силы, чтобы я перестал быть рабом греха.

Мы все идем к Богу,каждый своим путем,который выбирает Господь каждому давая уроки по силам его.

[Тобос]

http://www.youtube.com/watch?v=RACPUW8CCWQ&feature=colike

--- Добавлено 05.10.2012 ---
Костя_Ч удалил на youtube.com? - напрасно:
http://vk.com/video66020641_163321153

[Viktor 8]

Это, все образы, не более того.

Тамара- это не важно,мне это нравится и тут я вижу истинную любовь.
Если кому то нужно бормотать вскидывая при этом руки и перекатываясь при этом по полу,то мешать не буду,но и принимать участие в такой "трапезе" тоже не буду.
Если кто то перецеловав весь иконостас чувствует себя спасенным или наоборот грешником,то и это не дело моей гордыни- улыбнусь такому человеку всегда.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=Певчий;3808986]

Ваше толкование Писания мне не приемлемо.

Вы можете не принимать пророчество Давида; но Апостол Павел наставляет прямым текстом.
А это уже попахивает сознательным противлением.

Во-первых, молитва в духе не имеет ничего общего с задействованием речевых органов. Тот, кто еще использует те органы, еще не вошел в область духа.

Отвечает Павел:

"Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными"(Рим.8:26)

Вот Вам пожалуйста речевые центры.

Во-вторых, то, что открывает Дух духу человеческому, постигается именно духом человеческим, а не разумом. На уровне разума мы уже пытаемся осмыслить то, что происходит в духе. Но так, как область духа и область разума лежат в разных плоскостях, то духовное слово преломляется для человеческого разума в форму земных подобий, так что разум видит духовное как бы "сзади", или как бы тень здания, но не саму постройку.

Так я о том и говорю Вам: языки глоссолалии непонятны; однако через ощущения в духе становится понятно, чем занимается Ходатай.
Молитва может нести тональность утверждения, наступления, убеждения, победоносные мотивы, интимный разговор, нежность, торжественное объявление, борьба, радость, умиротворение и так далее.

С языками глоссолалии надо учиться обращаться.
И тогда направление молитвы будет понятно без истолкования.

В-третьих, ходатайство Духа Святого в человеке совершается не для кого-то другого, а для нас самих. У Вас - это для Бога; что очень отдает шизофринией у того, кому молятся, если учесть, что молится тот же, кому молятся. Ибо зачем Богу то ходатайство Духа о нас, если Он нас простил уже давно? В чем служение того ходатайства Духа, можете пояснить свою теорию?

Отвечает Павел:

"Мы не знаем, о чём молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас"(Рим.8:26)

Раз Дух ходатайствует - то Он ходатайствует перед Отцом, не так ли?
При этом, Дух не Сам по Себе делает это.
Это духовный труд человека - пользоваться тем инструментом моления на ангельских языках, что дан ему Богом.

Просто человекам, не умеющим должным образом пользоваться этим инструментом (а что уж говорить за не имеющих его) - таким людям тяжело даже в принципе понять: на кой молиться языком, слова которого не понятны. Это общее возражение у всех.

Я, как пользующийся должным образом этим инструментом, могу лишь приводить в обоснование сухую букву писания; или, приводить простенькие подобия, когда, например, мы слушаем иностранную речь, диалог, и, не зная языка, можем уловить тональность разговора.
При молении же языками, много легче: человек сам молится, и тональность его слов, их сочетания выдают направленность молитвы.
Так что это вопрос духовного труда, усидчивости и внимательности к самому себе.

Воздыхания неизреченные - это те тяжелые вздохи, которые производит человек, когда запутывается в каком-то грехе, но в каком именно - еще различить не может. Но именно потому, что грех тот связал его, то такой человек интуитивно ощущает свою немощь. Может слышали, как иной раз люди говорят: "Тяжко мне на сердце, что-то не так..." И вздыхают тяжело при этом. Вот это и есть служение Духа Святого, Который производит те вздохи, подобно тому, как желудок производит рвотный рефлекс, когда некачественная пища попала внутрь и начала там гнилое брожжение. Ничего общего с тем озвучиваемым лепетом "языков" эти НЕИЗРЕЧЕННЫЕ вздохи не имеют.

Дорогой Певчий. Я вижу, во первых, что Вы взяли это изъяснение со стороны и срослись с ним.
Во-вторых, обратимся к словам Павла:

"Мы не знаем, о чём молиться, как должно"(Рим.8:26)

На повестке дня поставлен вопрос о должной молитве.
Обратитесь к подчёркнутым в Вашей цитате словам, и ответьте себе честно: разве это молитва? И притом должная?
Это не имеет отношения к молитве, а имеет отношение к мукам совести.
Теперь посмотрим на эти слова:

"Дух подкрепляет нас в немощах наших,ибо мы не знаем, о чём молиться, как должно"

Немощь в данном контексте относится к неспособности правильно молиться.
Человек, когда молится обычными словами, молится чем? Умом (1-е Кор.14:14,15).
То есть, немощь относится к немощи ума.

Незрелый ум, немощное сознание неспособно молиться должным образом.
Эту немощь берёт на себя Дух, Который знает внутреннее человека совершенно, и берёт на Себя молитву.

При этом, писание поясняет, что эта молитва сокрыта для немощного ума (сознания) с тем, чтобы оно не впало в противление.
Вот и всё.

Вы увидели в Писании то, чего там нет. И все это только ради того, чтобы оправдать собственную практику тех "языков".

Ну, мне осталось только улыбнуться, Саша

Вы знаете, а я не склонен все так усложнять с данным текстом Давида. Если прочитать этот псалом полностью то вполне можно увидеть, что в нем Давид поет песнь прославления Творцу. И буквально псалмопевец здесь указывает на дивность творения Его, так что восклицает: "Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил", - почему и о детях малых, созданных Творцом, Давид говорит с таким умилением, что они одним только своим явлением в мир прославляют Того, Кто их сотворил. Т.е., буквально здесь речь о гениальности Творца, а не о мнимых Вами языках. Вы просто зацыклились на своих "языках", так что ничего более не видите в Библии.

Да Вы что?! Серьёзно?!
Вы просто не в силах были принять, и полезли искать в псалме спасительную соломинку.
Полноте Вам. Примите мои слова к сведению, без противления. А дальше они сами принесут плод.

Кстати говоря, младенец есть символ молодого духа - это Вы полагаю сами знаете.
А грудное дитё - символ души:

"Не усмирял ли я и не успокаивал ли души моей, как дитяти, отнятого от груди матери? душа моя была во мне, как дитя, отнятое от груди"(пс.130:2)

Да что Вы из Бога все время какого-то шизофреника делаете?! Ато Бог не знает несовершенство Своего творения! Знает. Ходатайство же то Духа Святого в человеке не для Бога, чтобы Он простил нас за наши тайные грехи, а именно для нас, чтобы мы изменились и освободились от тех тайных грехов. Ребята, вы снова запутались в своем юридизме. Отсюда у вас все и беды в понимании простых вещей.

Вы это говорите в ответ на мои слова:

А ходатайство пред лицем Божиим требует 100% чистой, совершенной, эффективной молитвы.

Отвечает Павел:

"Мы не знаем, о чём молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас"

Разумеется, Дух ходатайствует за нас как должно, и именно так, как это нужно сейчас.

Ваши же возмущения получились сказанными в трубу.
Если Бог знает своё творение совершенно, то зачем творению вообще молиться?

За человека никто не будет стяжать духовный рост.

Человек должен трудиться и возрастать в многоразличном назидании и познании Иисуса Христа.
Поэтому, несмотря на то что Бог знает человека совершенно, человек должен трудиться, чтобы "познать Его, подобно тому как Он познал его"(1-е Кор.13:12).

Да причем здесь то, ЧТО Бог знает, ЧТО Он Сам Себе говорит? Я же говорю, что вы делаете из Бога шизофреника, самого с собою спорящего и разговаривающего. Не для Отца Небесного говорит Дух, а для нашего духа! Потому и важно именно НАМ научиться понимать, что же хочет сказать Дух нам через те воздыхания в груди! Ребята, я уже не знаю. как докричаться до вас. Вы как под гипнозом каким-то, совершенно не слышите ни себя, ни тех, кто пытается до вас достучаться.

Вы воюете сейчас сам с собой.
Дух Христов есть Ходатай за всех верующих человеков пред лицем Божиим.
И Он - совершенный ходатай.
Однако, Он ходатайствует не автономно, - как Вы делаете неверные выводы из моих слов, - но ходатайствует с участием духа и души человека.
И задача человека бодрствующего и трудящегося - назидаться от Его ходатайства в широту, долготу, глубину и высоту.

Где Вы в том контексте увидели ту фразу? Что Вы там себе еще намудровали?

Псалом 8:3:

"Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя"

Сейчас это разжёвано до такой степени, что зависит от Вашего собственного состояния, которое либо будет принимать, либо будет противиться из упрямства.
Но все свободны.