В конечном итоге в рай попадут все !

[Вериец]

(Иуд.1:4-12) 4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа. 5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил

Обратите внимание, что описываемое событие с этими «ангелами» произошло после исхода из Египта

и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

Давай вспомним, как это было:

(Пс.105:16-18) 16 И позавидовали в стане Моисею [и] Аарону, святому Господню. 17 Разверзлась земля, и поглотила Дафана и покрыла скопище Авирона.
Цитата из Библии
18 И возгорелся огонь в скопище их, пламень попалил нечестивых.

Ещё один текст:
(Чис.16:28-33) 28 И сказал Моисей: из сего узнаете, что Господь послал меня делать все дела сии, а не по своему произволу [я делаю сие]: 29 если они умрут, как умирают все люди, и постигнет их такое наказание, какое [постигает] всех людей, то не Господь послал меня; 30 а если Господь сотворит необычайное, и земля разверзет уста свои и поглотит их и все, что у них, и они живые сойдут в преисподнюю, то знайте, что люди сии презрели Господа.

Лишь только он сказал слова сии, расселась земля под ними; 32 и разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество; 33 и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля, и погибли они из среды общества.

(Чис.26:10) и разверзла земля уста свои, и поглотила их и Корея; вместе с [ними] умерли и сообщники их, когда огонь пожрал двести пятьдесят человек,

и стали они в знамение

Читаем далее:

Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример

Иуда приводит три примера: 1. неверовавшие, который погибли, 2. Ангелы, не сохранившие своего достоинства, которые в узах ада, 3. Содом И Гоморра, подверглись казни огня. Во всех этих пример, задействованы ЛЮДИ. В том числе и Ангелы, которые не сохранили своего достоинства.

Читаем дальше:

так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.

Вспомните, как Корей и его сообщники, отвергли власть Моисея. То же самое, относится и к этим мечтателям (Ангелам), которые, оскверняют плоть и отвергают начальства и злословят высокие власти.

Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле (вполне возможно, что Моисеево тело - это Израиль), не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь". 10 А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя.

Это всё те же люди, Ангелы, которые идут путём Каина и других, о которых сказано ниже.

11 Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей. 12 Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;

Всё, что я подчеркнул, относится к ЛЮДЯМ, к Ангелам.
.
Сравните это со следующим текстом из Писания:

(2Пет.2:1-15) 1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. 2 И многие (как народ Израиля) последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении. 3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет. 4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания; 5 и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых;

6 и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам

Заметьте, Пётр тоже приводит три примера: 1. Согрешившие ангелы, 2. первый мир, 3 Содом и Гоморра.

7 а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил 8 (ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно мучился в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные) - 9 то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания, 10 а наипаче тех, которые идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших,
Цитата из Библии
11 тогда как и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда.

Вспомните, как Корей и его сообщники, отвергли власть Моисея. То же самое, относится и к этим которые идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшаться злословить высших.

В ИССЛЕДУЕМЫХ ТЕКСТАХ, НЕТ И РЕЧИ О СОГРЕШИВШИХ НЕБЕСНЫХ АНГЕЛАХ. РЕЧЬ ИДЁТ О МОИСЕЕ И О ТЕХ, КТО ПРОТИВОСТОЯЛ ЕМУ. ИМЕННО ОНИ НАЗВАНЫ АНГЕЛАМИ.

И ЕЩЁ, ВСПОМНИТЕ ВОТ ЧТО:
Неем 8:9 книжник Ездра, священник, И ЛЕВИТЫ, УЧИВШИЕ НАРОД,
Мал 2:7 Ибо уста СВЯЩЕННИКА должны хранить ВЕДЕНИЕ, и закона ищут от уст его, потому что он ВЕСТНИК<04397>: Слово переведенное здесь , как вестник, чаще в Библии переводится, как АНГЕЛ
В книге Откровение под словами "АНГЕЛУ : ЦЕРКВИ напиши" очевидно тоже подразумевается Старейшина Церкви.
В Библии к АНГЕЛАМ так же применяется слово - ЭЛОХИМ <0430> (=БОГИ): Пс 8:5 (8-6) Не много Ты умалил его пред Ангелами <0430>: славою и честью увенчал его Корей, Дафан и Авирон были старейшинами, а в Библии Старейшины и Судьи Израилевы НАЗЫВАЮТСЯ ЭЛОХИМ <0430>, т.е. (Ангелы=Боги=Могущественные),
поэтому, говоря о Корее из рода Левияи других восставших Старейшинах, вполне правомерно можно назвать их АНГЕЛЫ СОГРЕШИВШИЕ, в отличие от Ангелов (=Духов Служебных), которые, как мы верим, грешить не могут в принципе.

[Вериец]

Война на небе


7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Откр.12:7-9)

Когда мы обсуждаем эти тексты, то, я всегда задаю следующие вопросы:
Может ли быть война, прямо на самом небе, перед Богом?
Каким орудием воюют Ангелы?
Есть ли погибшие, т.е умершие Ангелы, с той и другой стороны?

Бытующее мнение: Это один из самых известных отрывков, используемых для обоснования мысли о восстании на небе среди Ангелов, в результате чего дьявол и его ангелы были, якобы, изгнаны на землю, где они в виде змея начали производить бедствия и грех на земле.

Наш комментарий:
1. Из Писания видно, что Ангелы не могут грешить, и что на небе не может быть восстания. Таким образом, этот отрывок, а он - единственный в своем роде, должен быть понят так, чтобы не было мысли о существовании грешных ангелов или о том, что они заставляют людей грешить, ибо, как мы знаем, грех исходит изнутри нас самих, а не вне нас (Марк 7:20-23).
2. Если говорить об изгнании змея с неба, то значит допускать мысль о его нахождении там до момента его изгнания. Но настоящий змей был создан в Эдеме Богом из праха земли (Бытие 1:24-25). Нет основания думать, что дьявол сошел с неба и вошел в змея.
3. Обратите внимание, здесь нет упоминания о том, что Ангелы грешили или восставали против Бога, речь идет только о войне на небе.
4. После драматического события, описанного в стихах 7-9, в стихе 10 говорится следующее:

И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.ь(Откр.12:10)

Если все, что сказано в стихах 7-9, произошло в начале сотворения мира, до появления Адама и Евы, то как можно говорить, что после низвержения сатаны наступило спасение и Царство Бога? После греха, совершенного Адамом, человечество начало свою печальную историю рабства, греха и неудач - состояние, которое едва ли можно назвать как "спасение" и Царство Бога. Говорится, что дьявол был низвержен на землю и поэтому поводу на небесах было веселье. Почему должно быть веселье, если его приход на землю было началом греха и бедствий для человека. Если низвержение с неба на землю понимать скорее образно, чем буквально, как представляющее утрату власти (как в Исаия 14:12; Иеремия 51:53; Плач Иеремии 2:1; Матфей 11:23), то в этом будет больше смысла.
Если все это случилось до появления Адама, или, по крайней мере, до его грехопадения, то как мог дьявол преследовать "наших братьев", если они даже не существовали?
5. Нет никакого указания на то, что все это происходило в саду Эдема. Важное замечание сделано в стихах Откровение 1:1 и 4:1, что Откровение есть пророчество о том, "чему надлежит быть вскоре". Поэтому, это не описание того, что произошло в Эдеме, но предсказание о том, что произойдет в какое-то время после первого века, когда Откровение было дано Иисусом. И тот, кто с истинным почтением относится к Слову Божьему, увидит, что уже это одно опровергает все попытки относить стихи Откровение 12 к Эдемскому саду. Следует также дать ответ на вопрос, почему тождественность дьявола и того, что случилось в Эдемском саду дано в конце Библии, до его раскрытия.
6. "Был великий дракон, древний змий" (Откровение 12:9). Дракон был "с семью головами и десятью рогами" (стих 3), поэтому в буквальном смысле он не был змеем. То, что он называется как "древний змий" показывает на сходство его характеристики с характеристикой змея в Эдеме, в том отношении, что он был обманщиком. То же самое, слова "жало смерти - грех" (1 Коринфянам 15:56) не означают буквально, что смерть - это змей. Конечно, смерть имеет общие характеристики со змеем через свою связь с грехом.
7. Когда дьявол был низвержен на землю, он был "в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени" (стих 12). Если бы дьявол был низвержен в Эдеме, то он имел бы возможность мучить людей в течение своей долгой жизни, и едва ли у него было "немного времени", чтобы производить бедствие на земле.
8. Как мог дьявол обольщать "всю вселенную" (стих 9) до того момента, как его изгнали с неба, если до появления Адама в мире никого не было?
9. В стихе 9 сказано: "Хвост его (дракона) увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю". Если эти слова воспринимать серьезно, а по всеобщему мнению в Откровение 9 все нужно воспринимать буквально, то настоящий размер дракона не поддается воображению - третья часть всей вселенной (или, по крайней мере, солнечной системы) могло разместиться на его хвосте. На планете Земля не нашлось бы места, чтобы разместить на себе такое громадное распластавшееся существо. Большинство звезд солнечной системы по своей величине больше, чем наша Земля, как же могла их треть опуститься на землю. И подумайте только, все это произошло или произойдет после первого века н.э., когда было дано это обетование.
10. Принимая все это во внимание, а также многое другое, сказанное в главе Откровение 12 (и во всем пророчестве), становится понятным, что описанные события не могут быть выполнены в буквальном смысле слова. Не удивительно, поэтому, что в самом начале Откровения говорится, что это писание следует воспринимать как обозначаемое, то есть, оно изложено на языке знаков или символов (Откровение 1:1). Как бы предворяя сказанное в главе 12, стих 12:1 описывает последующие события, как "великое знамение".
11. В описании действий дьявола на земле нет указаний на то, что он провоцировал людей совершать грех. В стихах 12-16 сказано, что сразу же, как только дьявол опустился на землю, он потерпел неудачу в своих попытках проведения гнусных дел.
12. Одним из ключевых вопросов понимания содержания отрывка есть вопрос о достоверности войны на небе и не употребляется ли здесь слово "небо" в иносказательном смысле. Ранее мы объяснили, что слово "небо" может образно относиться к местонахождению власти. Откровение - книга символическая, и мы считаем, что с такой позиции и следует рассматривать данный вопрос.
Женщина, описываемая как "облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на голове ее венец из двенадцати звезд" (стих 1). Все эти небесные тела, а также женщина, поднятая, по-видимому, на небо, не могут быть буквальными. Она не может, на самом деле, быть одетой в солнце или иметь звезды, каждая из которых размером в Землю, на своей голове.
Другой знак появляется на небе - красный дракон (стих 3). Обычно небо здесь воспринимается как реальное, но почему это должно быть так, если то же самое небо, о котором было сказано ранее (стих 1), воспринимается, со всей очевидностью, как образное? В стихе 4 говорится, что дракон "увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю". Мы уже сказали, что из-за действительного размера звезд и Земли, это не может относится к реальным звездам и небу. Царство Божие должно быть установлено на земле (Даниил 2:44; Матфей 5:5), что будет невозможно сделать, если земля будет разрушена громадными звездами, падающими на нее.
Женщина на "небе" родила дитя , которое "восхищено было к Богу и престолу Его" (стих 5). Престол Бога находится на небе. Если женщина была уже на небе, то почему тогда ее ребенок должен быть "восхищен" к небу? По-видимому, она была символом чего-то на земле, хотя была и на "небе" в косвенном смысле. Затем она "убежала в пустыню" (стих 6). Если она была на образном небе, то и пустыня тогда должна находиться на небе. Было бы более целесообразным представить себе, что женщина находилась в каком-то символическом месте на небе, а затем она опустилась на землю, где-то в пустыне в буквальном или символическом значении.
Затем мы переходим к стиху 7: "И произошла на небе война". По-скольку все другие ссылки на небо в Откровение 12 имели символическое значение, то, следовательно, и война была на образном небе. И это действительно должно быть так, потому что на реальном небе не может быть восстания или греха (Матфей 6:10; Псалом 5:4-5; Аввакум 1:13).
Писатель этих строк иногда задает тем, кто верит в ортодоксальную идею о дьволе следующий вопрос: "Можете ли Вы привести мне краткое сообщение о дьяволе, в соответствии с Вашей интерпретацией библейских отрывков? Ответы бывают исключительно разнообразные. В соответствии с ортодоксальным учением, ответ должен варьироваться, примерно так:
· Дьявол был Ангелом на Небе. Он был изгнан в сад Эдема. Он был низвержен на землю в главе Бытие 1.
· Кажется, он спустился на землю и женился в главе Бытие 6.
· Говорят, что во времена Иова он мог находиться как на Небе, так и на земле.
· Ко времени написания Исаия 14, он уже был изгнан с Неба на землю.
· В главе Захария 3 он был на Небе опять.
· В главе Матфей 4 он снова на земле. Он был "низвержен" во время смерти Иисуса, в соответствии с распространенным мнением о "князе этого мира", который "низвергался" тогда.
· Есть пророчество о низвержении дьявола в главе Откровение 12.
Из сказанного выше следует, что в соответствии с представлением людней, изгнание дьявола с Неба за его грехи не соответствуют действительности, принимая во внимание, что о нем говорят как находящимся еще на Небе после каждого случая его низвержения. Важно понимать, что как "Небеса", так и дьявол описываются в метафорическом смысле.
Наши пояснения :
1. Попытки дать подробное изложение этой главы выходят за пределы объема настоящих заметок. Полное объяснение этих стихов требует понимания всей книги Откровение.
2. Конфликт в символическом небе, то есть, в месте нахождения власти, был между двумя господствующими группами, каждая со своими последователями или Ангелами. Помните, что мы показали, что дьявол и сатана часто ассоциируются с римской и еврейской системами.
3. То, что дьявол - дракон представляет собой какой-то вид политической власти прослеживается по тому, что он имеет "на головах его семь диадем" (стих 3). Стихи Откровение 17:9-10 также говорят о драконе так: "Здесь ум, имеющий мудрость", то есть, не пытайтесь принимать это чудовище за живое существо. "Семь голов суть семь гор... и семь царей". Один из этих царей, царствующий "недолгое время", по-видимому, ассоциируется с дьяволом-драконом, которому "немного остается времени" в Откровение 12:12.

[Вериец]

"Великий дракон, древний змий, называемый дьяволом и сатаной, обольщающий всю вселенную"

Всей вселенной во времена апостолов была часть поверхности земли, на которой признавалось господство Рима. На этой территории находилась самая большая империя из известных в мировой истории. В ее имперском устройстве была собрана воедино вся "похоть плоти, похоть очей и гордость житейская". Эти "похоти" нашли свободный выход для себя благодаря законодательным властям языческой церкви и государства. Пространный рассказ об ужасах, совершаемых в подчиненном им мире, об их распутном буйстве читатель найдет в истории языческого Рима. В течение всего развития и по достижению этим государством своей высшей точки грех царствовал, торжествуя среди человеческого рода. Его страсти были выпущены на волю, и мировая политика руководствовалась только ими.

Единственное сопротивление, испытанное грехом, зародилось в Иудее. Именно там, как мы видели, произошла первая битва, и первую победу над грехом одержал Сын Марии. В этом сражении принимали участие две воюющие стороны: грех, действовавший в детях непослушания, и истина, которой руководствовался Иисус. Грех "ужалил его в пяту", но Бог исцелил рану и приготовил его к будущему соперничеству, в котором Иисус поразит грех в голову. Сейчас грех смог лишь распять его руками властей, ибо, поскольку этот мир является реальным, грех, который "есть беззаконие", в своей полноте неотделим от действия. Телесно воплощенный грех совершил нападение на Иисуса посредством римских властей, спровоцированных высшим духовенством Израиля. В этот переломный момент грех был поднесен к голове и готов смертельно уязвить свою жертву. Уже должно было случиться предсказанное господом Богом: "Ты будешь жалить его в пяту" (Бытие 3:15). Недостаточно просто считать, что конкретный Змей должен был сделать это своей собственной персоной. Он должен был совершить это, став инструментом греха, посредством тех, кто, позже подчинившись ему, навлечет жестокую смерть на сына женщины. Поэтому римская власть, приговорившая Иисуса к смерти (ибо евреи не обладали правом сделать это), олицетворила собой Змея в этом конфликте. Поскольку же грех уже действовал в детях непослушания в течение 4000 лет и проявлял себя в Ниневийской, Ассирийской, Халдейской, Персидской и Македонской империях, власть которых была, в конце концов, поглощена римлянами, последние пришли, чтобы стать символом "Древнего Змея".

Когда семя женщины восстало из мертвых и "пленило плен", победа в войне с Древним Змеем получила хорошие предпосылки быть выигранной. О способах ее ведения с обеих сторон можно узнать из Книги Деяний Апостолов. Противостоящие лагеря были представлены еврейскими и римскими властями, с одной стороны, и апостолами и их братьями - с другой. Эти противники являли собой два семени: первые - "Семя Змея", последние же, собранные в единое тело в Иисусе Христе, - "Семя Женщины". Следовательно, в Апокалипсисе "Древний Змей" (Откровение 12:3,9) и "Жена" (Откровение 12:1,4-6,13-17) стали символами, посредством которых изображены лагеря-противники. В течение 280 лет, со дня Пятидесятницы в 33 г. от Р. Х. до 313 г. от Р. Х., когда император Константин обосновался в Риме, между языческой властью и "женщиной" свирепствовала неистовая схватка. Последняя была оклеветана, обвинена и безжалостно мучима Древним Змеем. Поэтому Дух Божий назвал последнего "Дьяволом" (DiaboloV), или "Клеветником", и "Сатаной", или "Противником"; когда же он был свергнут с места императорского правления, "громким голосом" было провозглашено то, что говорилось на небе: "Ныне настало спасение и сила и Царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен Клеветник братий наших, клеветавший на них перед Богом нашим день и ночь" (Откровение 12:10). История этого периода является поразительной иллюстрацией к "вражде" (Бытие 3:15), которую Бог положил между семенем Змея и семенем женщины. В войне между ними змеиной властью ее семя было ужалено в пяту, ибо уязвлен был их великий Командир, но, благодаря Богу, Который дает победу, уже приближается время, когда они покинут умерших и вместе с ним поразят Древнего Змея в голову "на горах Израилевых" (Иезекииль 39:4). Между этими лагерями невозможна дружба. Смерть или победа - другого не дано. На земле не наступит мира, пока один из них не будет подавлен. Эта вражда является неотъемлемой характеристикой отношений между грехом и Законом Божьим, который есть истина. Либо истина должна победить, либо грех должен уничтожить истину, - компромисса не может быть.
Я глубоко верю в силу истины, потому что я верю в Бога. Он обещал, что даст ей победу, и хотя обманщики в церкви и государстве могут временно торжествовать, а тираны - "губить землю", их конец предопределен и их уничтожение - несомненно.

Дракон - символ власти Змея, взятый из органического мира, точно так же, как барс с четырьмя головами и четырьмя крыльями (Даниил 7:6) был символом Македонской империи, разделенной на четыре части. Дракон появляется в четырех основных сценах Апокалипсиса: в первой, где описывается изъятие его, сопротивляющегося, из среды (2-е Фессалоникийцам 2:7), 313 г. от Р. Х.; во второй, где он подчиняется власти, трону и широкому господству Запада, католической королевской Европе (Откровение 13:2,4), 800 г. от Р. Х.; в третьей, где он собирает во время современного кризиса царей всей земли "на последнюю битву" за мировое господство (Откровение 16:13), и в четвертой, где змеиная власть уничтожается Господом Иисусом, когда Господь поражает его в голову и "сковывает его на тысячу лет" (Откровение 20:2). Будучи символом Древнего Змея, воплощенного в языческом мироустройстве, с Римом в качестве его сатанинского местонахождения, он был описан как "большой Красный Дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадем"; однако после революции, в результате которой язычество было подавлено, Змей, власть Рима, стал именоваться просто "Драконом". Около 334 г. от Р. Х. была построена новая столица, торжественно открытая Константином и названная в императорском указе новым Римом, однако позже переименованная в Константинополь. Старый и Новый Рим стали теперь главными столицами господства Дракона, и это продолжалось до тех пор, пока Старый Рим не уступил свое место императорско-папской власти Запада. Новый Рим, или Константинополь, стал, таким образом, единственной столицей Драконовой империи, а Старый Рим - главным городом семиголового и десятирогого Зверя, и такой порядок сохраняется более тысячи лет; то есть, "и поклонились дракону, ... и поклонились зверю" (Откровение 13:3-4) означает, что жившие на востоке были под господством Константинополя, жившие же на западе - под Римом.

Однако близко то время, когда власть, разделенная между Драконом и Зверем, может воссоединиться, а территория Древнего Рима с необъятными примыкающими владениями снова будет принадлежать одному монарху. Это может случиться в результате падения Двурогого Зверя (Откровение 13:11; Даниил 7:11) и изгнания турок из Константинополя, который затем станет троном власти, представленной истуканом Навуходоносора, который должен быть разбит на куски "в последние дни" (Даниил 2:28,34,35). Когда учреждение этой монархии будет завершено, она встанет на земле в качестве Клеветника и Противника Божьего народа Израиля и будет воевать с ним (Даниил 11:41,45; Иезекииль 38:8-12), и сразится с Верным и Истинным и Его святыми (Откровение 19:11,14) подобно тому, как Древний Змей-власть, Константин и его сообщники в начале четвертого века, воевал против Михаила (Откровение 12:7). Итог должен быть тем же. Победу одержит Иисус, Князь великий Израиля (Даниил 12:1), который разобьет власть Зверя на куски на горах Израилевых, в битве при Армагеддоне (Откровение 16:16; Иезекииль 39:4). Великий Противник последних дней - это Северный Самодержец нынешнего времени. Иезекииль назвал его Гогом (Иезекииль 38:2). В нем обострится "вся власть врага", то есть, греха, величественно проявленная в господстве, которого мир до того не знал. Поэтому он назван Древним Змеем, а поскольку он будет существовать на территории Древнего Рима, он именуется Драконом, и, из-за своей враждебности по отношению к Богу и Его истине, - "Дьяволом и Сатаной".

[Вериец]

Илия и Енох


(4Цар.2:11)
"... и понесся Илия в вихре на небо"
(Быт.5:24)
"и ходил Енох перед Богом; и не стало его, потому что Бог взял его"

Вы когда-нибудь рассматривали возможность, что ни Илия ни Енох не были фактически восхищены туда, что мы называем "небом", чтобы жить вечно в блаженстве с Богом? Короче говоря, мы верим, что оба этих человека были перемещены с одного места земли на другое, подобно тому, как апостол Филипп был взят Духом с дороги в Газу, и позже был найден приблизительно на расстоянии 30 километров в Азоте (Деян.8:39,40). Филипп не шел в Азот и он, конечно, не умирал, а затем не являлся в какой-то форме потусторонней жизни. Бог просто переместил его с одного места на другое, и Филипп продолжал жить, пока смерть не пришла для него позже. Я думаю, что это поможет нам увидеть то, что, возможно, имело место в жизни Еноха и Илии.

Илия.

Синодальный текст говорит, что Илия был принят «на небо». Да, это точно так, как говорят русские. Но еврейское слово, которое обозначает небо - shamayim - используется равноценно, в значении «обитель Бога» («Бог на небе» - 2 Паралипоменон 20:6) и также переводится как «небо», где имеются облака и летают птицы («...и птицы полетят над землею по тверди небесной» - Бытие 1:20). Не всегда ясно, какое значение должно употребляться. Здесь, мы можем предположить, что Илия был поднят вихрем в небо и перемещен в другое место, поскольку это более согласуется с тем, что Писание говорит о жизни и смерти.
К тому же, это хорошо соотносится с тем, что ни Илия, ни Енох, как было сказано, не жили с Богом на небе после того, как они были взяты, и вы не найдете, что это могло быть еще сказано о каком-нибудь другом человеке. Например, во второй главе Деяний Петр говорит о «праотце Давиде, что он умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня... Ибо Давид, не восшел на небеса...» (Деян.2:29,34). Давид не смотрит вниз на нас с небес, также как Илия или Енох, по моему мнению.

В поддержку предположения, что Илия был возвращен назад на землю, является факт посланного от Илии к Иораму письма (2 Пар. 21:12-15), которое было написано и доставлено приблизительно через 10-15 лет после того как Илия, как предполагалось, был восхищен с земли! Один исследователь сказал, что это письмо «возможно, было пророчески подготовлено прежде, чем Илия оставил землю», но более вероятное объяснение, по нашему мнению, что Илия был просто перемещен вихрем в другое место на земле, и затем, спустя годы, написал данное письмо обычным способом.

Енох.

Относительно Еноха cказано, что, «верою Енох переселен был так, что он не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его» (Евр.11:5). Но когда мы читаем список так называемых «героев веры» в главе 11 послания к Евреям, мы читаем «все они умерли» (13 стих), включая Авраама, Сарру, Ноя, Авеля ... и Еноха! Другими словами, здесь нам говорится, что Енох умер.

Но как мог Енох не увидеть смерти, и потом умереть? Нам говорят, что он «был перемещен и не увидел смерти», и нам кажется вероятным, что жизнь Еноха так или иначе была в опасности на том месте, где он находился, так что Бог удалил его оттуда. Мы допускаем, что это только теория, но мы верим, что надо стремиться иметь более последовательные взгляды на законы жизни и смерти, применимые к каждому человеку, начиная с Адама и Евы, чем создавать исключения.

Кроме того, нам говорится, что Енох был перенесен. Слово «перенесенный» (Евр.11:5) от греческого слова metatithemi, употребляется в другом месте, где описывается перенос костей в другое место (Деян.7:16). Это еще одно свидетельство, что Енох был скорее перемещен. Конечно, имеются еще вопросы, которые могут быть подняты относительно судьбы этих людей, но мы уверены, что соображения, приведенные выше, противостоят ортодоксальным представлениям, когда мы рассматриваем картину, которую Священное писание раскрывает перед нами относительно жизни и смерти. То есть верующие не идут на Небо сразу после смерти, но надежда верующего состоит в воскресении через Божию благодать. Когда мы рассматриваем подобные проблемы, необходимо обращать внимание на принципы взаимоотношения Бога с человеком, которые положены перед нами, и сопротивляться искушению формировать основание нашей веры на странных, редких и необычных событиях, которые мы находим в Писании.

[тибет]

слушате ! а кто нибудь читает Верийца от начало и до конца...???

я устаю после первого обзаца

[Вериец]

слушате ! а кто нибудь читает Верийца от начало и до конца...???

я устаю после первого обзаца

Несколько человек сказали, что читают. Им интересно. Об этом пишут где-то на 200 страницах. Конечно, есть и такие, которым не интересны наши сообщения. Думаю, что таковых, большенство. Если я каким то образом, "достаю" вас, и нарушаю ваш мир и покой, своими постами, то вы меня извините. Другого пути, разобраться в истине, я не вижу, как только кропотливый труд в исследовании Писания.
Если вам не интересно, и вы устаёте после первого абзаца, то вы не читайте. Разве вас кто-то заставляет? Зачем об этом трубить, во всеуслышание? Ведь я же не врываюсь в вашу собственную жизнь. И вы не платите за мои посты. Этот форум, не ваша частная собственность. И, запретить мне, писать и выражать свои духовные соображения, вы не можете. Согласитесь, дорогой друг, если я неприятен вам, то вы, неприятны кому-то другому. Ведь так? Поэтому, если вы истинный христианин, то, давайте снисходить друг ко другу, и давайте жить дружно и любить друг друга!

P.S. Интересно, как давно вы обратились к Господу? Сколько раз вы прочитали всю Библию? Вы не устаёте читать Библию?

[валерий докудин]

Вериец,у меня к вам вопрос?Эта информация которую вы печатаете,ваши личные размышления или еще из каких нибудь источников?

[svetham]

я устаю после первого обзаца

Не то слово. Очень сильное средство от бессонницы.

[ma3471]

Вериец то читает меня как миленький как я и пророчил ему

Аж 2 поста начал со стихов, которые я представил как рубящие на корню все его философии.

Ну Вериец и команда держитесь за поручни, а то сдует

Будем вас потихоньку резать и бить... словом конечно.

Ещё ни один богохульник и лжеучитель не смог преподать своё лжеучение так, чтобы оно легко и просто полностью соответствовало слову Божиему. Вот и команда Верийца не смогла. Им тоже слова некоторые в Писании мешают, как бельмо на глазу, и перевод естественно тоже не правильный у них. Всемогущий Бог как обычно всегда почему то в случаях с лжеучителями оказывается не достаточно могущим, чтобы даже перевод правильно слова Своего сделать. Вот и приходится таким как Вериец восполнять пробелы Божией немощи и давать людям правильные переводы.

PS У меня такое ощущение, что он не один пишет. Может жена помогает или ещё кто.

[тибет]

Несколько человек сказали, что читают. Им интересно. Об этом пишут где-то на 200 страницах. Конечно, есть и такие, которым не интересны наши сообщения. Думаю, что таковых, большенство. Если я каким то образом, "достаю" вас, и нарушаю ваш мир и покой, своими постами, то вы меня извините. Другого пути, разобраться в истине, я не вижу, как только кропотливый труд в исследовании Писания.

Если вам не интересно, и вы устаёте после первого абзаца, то вы не читайте. Разве вас кто-то заставляет? Зачем об этом трубить, во всеуслышание? Ведь я же не врываюсь в вашу собственную жизнь. И вы не платите за мои посты. Этот форум, не ваша частная собственность. И, запретить мне, писать и выражать свои духовные соображения, вы не можете. Согласитесь, дорогой друг, если я неприятен вам, то вы, неприятны кому-то другому. Ведь так? Поэтому, если вы истинный христианин, то, давайте снисходить друг ко другу, и давайте жить дружно и любить друг друга!

P.S. Интересно, как давно вы обратились к Господу? Сколько раз вы прочитали всю Библию? Вы не устаёте читать Библию?

"обидно слушай ни чего не зделал только вошел !"
цит. к\ф "Кавказская пленница или новые приключения Шурика"

Несколько человек сказали, что читают. Им интересно. Об этом пишут где-то на 200 страницах. Конечно, есть и такие, которым не интересны наши сообщения. Думаю, что таковых, большенство. Если я каким то образом, "достаю" вас, и нарушаю ваш мир и покой, своими постами, то вы меня извините.

да нет валяйте... я без притензий !

Другого пути, разобраться в истине, я не вижу,

здается мне что вы самого пути не видите !!!

Другого пути, разобраться в истине, я не вижу, как только кропотливый труд в исследовании Писания.

ваш труд подобен разчленению лопатой !!!

Если вам не интересно, и вы устаёте после первого абзаца, то вы не читайте. Разве вас кто-то заставляет? Зачем об этом трубить, во всеуслышание? Ведь я же не врываюсь в вашу собственную жизнь. И вы не платите за мои посты. Этот форум, не ваша частная собственность. И, запретить мне, писать и выражать свои духовные соображения, вы не можете.

пазвольте ! я не запрещаю, я оппонирую ! (это своего рода мои возражения)....(красивоя рифма "соображения - возражения") ...мне ведь, тоже ни кто не запретит !

Согласитесь, дорогой друг, если я неприятен вам, то вы, неприятны кому-то другому. Ведь так?

на себя намекаете ? или на Анну марию ?

Поэтому, если вы истинный христианин, то, давайте снисходить друг ко другу, и давайте жить дружно и любить друг друга!

"давайте говорить друг другу комплименты" (цит. Булат Окуджава)
вы это хотели сказать....?

P.S. Интересно, как давно вы обратились к Господу?

нуу, раз пошла такая пьянка, реж последний огурец !

вы не первый кто так или иначе задает мне этот вопрос, (на форуме).... он меня приводит в гнев и негодование ... особенно когда мне его задают набожные "старые девы" (по возрасту может они и относительно молоды, но по сути старухи).... вся их вера заключена в том, что с мужчинами ни, ни... крокодиловы слезы в суе "Христосик мой любимый", и вся я такая умная, а мужикам все красивых подавай.....

а из уст мужчины он отдает махровым фарисейством, и я старался уйти от этого вопроса шуткой..... "но вам как любимому сыну лейтенанта Шмидта, я отвечу" (цит.к\ф. "золотой теленок")

в моей жизни небыло такого, что бы я не верил, а потом вдруг "уверовал" (алиллуйя !!!).... я вырос в желании осмыслить Бога.... вера вне сомнении.... верите нет, я даже не могу понять как может быть иначе.... порой когда я читаю высказывания прозженного атеиста мне кажется что он просто дурью мается, так же когда я слышу какого нибудь набожного религиозного фанатика как он "уверовал" и к нему сам Господь снизошел, мне кажется что ему надо оказывать медицинскую помощь...

Сколько раз вы прочитали всю Библию?

хорошо если я ее вообше хоть раз от корки до корки прочитал.... некоторые главы читал чаще, некоторые реже.... несколько лет изучал креационизм так читал только до потопа и радуги... в основном я занимаюсь осмыслением, так называемым осознанием вопроса, и практикой исихазма.... все остальное вторично

Вы не устаёте читать Библию?

бывает... когда жена уже спит .... я люблю почитать перед сном .... обычно страницу прочитаю и вырубаюсь .....

видите ли в чем дело ! я читаю библию примерно так же как смотрю на звезды и луну, как смотрю на играющего сына, как вижу лики и образа православного храма, как чувствую запах ладана, как созерцаю красоту и величие природы.... я воспринимаю это все непосредственно...
когда я смотрю картину я смотрю картину, а не пытаюсь как вы "содрать верхний слой краски" и посмотреть из чего зделан холст.... образно говоря вы не наслаждаетесь красотой женщины вы хотите вспороть ей живот и посмотреть кишки, и в итоге она умирает в страшных муках....


п.с. надеюсь не очень длинно получилось....

[FantaClaus]

Весь текст не осилил, поэтому не пинайте сильно, если пишу то, что уже обсуждалось...

Мы верим, что здесь изображаются реальные события мировой истории, включающие нации и их правителей.

По моим ощущениям, всем физическим живым сущностям на земле, таким как отдельные люди, группы людей и даже народы и страны соответствуют некие духи в невидимом мире. Эти духи - личности. И они имеют свои имена. И когда в книгах пророков или в том же Откровении идет обращение к некой личности (например, царь Тира) то это не всегда земной человек, но некий дух, который соответствует земной реальности.

Можно сказать и наоборот: всем "странам" и правителям из невидимого мира соответствуют земные географические объекты и персонажи.

Вы пытаетесь доказать, что ангелы (или духи) не способны грешить, потому что там якобы все подчинено Богу, но не учитываете, что невидимый мир и тот мир, где обитает Бог могут быть совершенно разными пространствами. Бог обитает в неприступном свете, а в этот невидимый мир многие из простых людей ухитряются путешествовать, и довольно часто.

По моим представлениям, наш мир состоит из физического (земля, солнце, космос...) и невидимого (куда человеческая душа отправлятся сразу после смерти). И этот мир - еще не Небеса, где живет Бог, это все тот же наш мир, Земля, в который Адам был изгнан из рая (с Небес). И в нем полно сил как положительных так и отрицательных, которые не подчинены Богу. Вот они-то и есть те бесы, которые были изгнаны из гадаринского бесноватого.

[3nity]

Суть не в том, как Иисус не донёс истину до людей, а в том, как её услышали люди. В конце концов, Господа ИИсуса Христа распяли. Неужели это говорит о том, что у Иисуса, ничего не получилось, в донесении истины?

Без воли Иисуса распятия бы не произошло, верно? Вера от слышания, Вериец, а слышание от слова Божьего. Выходит, воля Бога и на то, чтобы абсолютное большинство христиан слышали искаженное евангелие, а хранителями истины оказывались единицы новозаветних книжников, которые не имеют никакого реального веса и авторитета, и не способны привнести истину в христианскую апологию и догматику. Каким Вы лично, Вериец, видите собственное влияние и вклад в развитие христианского богословия? Что станет с истиной после вашей смерти?

Он знал, что истина будет утеряна,

Если истина была утеряна, где Вы собираетесь ее искать?Кто из знавших ВСЮ истину сможет восстать из мертвых и подтвердить, что то, что Вы найдете, и будет ВСЯ истина, каковую проповедовали первые апостолы?

Мне часто говорят, что знание надмевает, а любовь назидает.

Вы это сделали сознательно? Начали с совсем другого стиха, который я даже не упоминала? Если я пишу о том, что Павел противопоставляет веру знаниям, это не означает, что я подразумеваю при этом отношение верующего к поеданию идоложертвенного! Ближе к тексту.

Цитата из Библии:

1Кор.1:17:...Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. 18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. 19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. 20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? 21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.

О чем пишет Павел? О том, что изучить Бога методами научного познания этого мира невозможно. Можно проштудировать целые библиотеки, отцедить любого комара и пропустить самое главное:познание Бога возможно любому, ибо не зависит от уровня iq и способности верующего применять научные методы. Как Вы предлагаете проповедовать истину пигмеям или индейцам-каннибалам Амазонии? Читать университетские лекции? Или они недостойны спасения? И вовсе не каждый в конечном итоге достоин рая? Или для них Бог предусмотрел десятки перерождений в новых эонах, дабы они когда-нибудь достигли духовного уровня Верийца, и смогли-таки, сидя в семинарийской библиотеке, вывести формулу истины?

Так как Ангелы имеют божественную природу

Подтвердите это словами Писания, плиз.Один мой приятель на этом форуме изобрел свой метод определения истиности христианской веры.Пойду по его следу: можно Вас спросить, Вериец, как Вы считаете, из чего Бог сотворил ВСЕ?

Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил

Обратите внимание, что описываемое событие с этими «ангелами» произошло после исхода из Египта

и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

Сдается, Вы пытаетесь манипулировать сознанием читающих. С чего Вы взяли, что предыдущий стих как-то соотносится с последующим? Почему ангелы у Вас оказались в ""? Если речь шла о людях в первом стихе, мысль должна была продолжиться и во втором, но в нем появляются ангелы и какое-то оставленное "жилище", которое в первом стихе оказывается египетским пленом, из которого людей оствобождает Бог.К чему более сложные объяснения, если напрашивается более простое? И потом, если умерший человек( как Вы пишете выше) умирает совсем и без остатка( до воскресенья), будет ли он нуждаться в некоем "соблюдении в вечных узах", о которых пишут Иуда и Петр? Они(люди) что, способны самовольно бежать из ада, если их не соблюдать?

(Быт.5:24)
"и ходил Енох перед Богом; и не стало его, потому что Бог взял его"

О Енохе в ВЗ написано одно-единственное предложение.Если Вы ищете знаний, а не домыслов, существует еще и "Книга Еноха". Даром что апокриф.

Важно понимать, что как "Небеса", так и дьявол описываются в метафорическом смысле.

Документ, принимаемый в качестве источника научных фактов( если вы относитесь к нему, как таковому), не может быть метафорическим, в противном случае мы будем иметь то, что имеет современное христианство - сотни вероучений и вольных интерпретаций.Я уже спрашивала, отчего Вы уверены, что в случае описаний Бога мы не сталкиваемся с очередной метафорой?

8. Как мог дьявол обольщать "всю вселенную" (стих 9) до того момента, как его изгнали с неба, если до появления Адама в мире никого не было?

А о каких "прочих жителях вселенной" пишет Исайя:26:18 ... и прочие жители вселенной не пали. ???

А вот как вошла эта злая сила в этого человека, остаётся загадкой. Точно так же, как она и вышла из него, и вошла в свиней.

Ну, если Вы считаете это объяснением - я пожалуй. оставлю Вас в покое.К чему тогда многомертровые исследования подлинности евангельских текстов, если самое главное остается невыясненным. Мы знаем, что бешенством заражаются, потому как бешенство вызывается вирусом. Если Вам неясно как ОНО вошло и вышло, как можно рассуждать о том , что это ОНО такое?

[Христадельфианин]

Выходит, воля Бога и на то, чтобы абсолютное большинство христиан слышали искаженное евангелие, а хранителями истины оказывались единицы новозаветних книжников, которые не имеют никакого реального веса и авторитета

А что тут удивительного? Разве не читали:
Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. Мф. 7:13-14
1Кор. 1:26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее,
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.

[Христадельфианин]

Что станет с истиной после вашей смерти?Если истина была утеряна, где Вы собираетесь ее искать?Кто из знавших ВСЮ истину сможет восстать из мертвых и подтвердить, что то, что Вы найдете, и будет ВСЯ истина, каковую проповедовали первые апостолы?

На мой взгляд лучший ответ на этот вопрос дал Павел и адоптировав для его современников Слова Самого Творца:
Рим. 10:6 А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.
7 Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.
8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.

Вт.30:11 ¶ Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
12 она не на небе, чтобы можно было говорить: кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
13 и не за морем она, чтобы можно было говорить: кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
14 но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его.
15 ¶ Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
16 Я которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею;

Если рассмотреть эти цитаты вкупе то все станет яснее...

[Христадельфианин]

Так как Ангелы имеют божественную природу
Подтвердите это словами Писания, плиз

Например:

Пс.8:6 "Не много ты унизил Его перед (ЭЛОХИМ=БОГИ) Ангелами"

еврейское слово <0430> "элохим"=боги , было переведено, как "Ангелы", и правильность перевода подтверждается в параллельном стихе Евр.2:7.

"Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих"

====

И еще возможно Вы сочтете за доказательство тот факт, что
после воскрешения святые, которые, наконец-то, вернутся к полному ПОДОБИЮ и ОБРАЗУ Божиему, и будут ПОДОБНЫ и Ангелам!

"И умереть уже не могут, ИБО ОНИ РАВНЫ АНГЕЛАМ и суть сыны Божии" Лк.20:36