На мой взгляд православие и язычество почти синонимы.

[FriendX]

kirbill

Даже не собираюсь думать, как Апостолы, ибо и Пётр трижды отрёкся от Христа и чего теперь мне тоже отрекаться или ещё чего похуже? Ну, ты понял, там много было чего. Я христианин, а не апостолик, одному Богу поклоняюсь.

Надо же какой ты праведный,даже Апостолы перед тобой грешные люди.Вон сколько грехов их перечислил и всё ради чего? Чтобы оправдать свою религию? Ну не ожидал.

Так учил Иисус Христос и так говорит Писание. Человек не Бог, а Бог это Дух, а Слово это Бог и Слово получается Дух. Но Иисус Богочеловек.

Ну и что? Как теперь хлеб становится мясом а вино кровью? Это только в транс какой то впасть надо,чтобы такое стало реальностью.

Что повторял то? Мне, кажется, порой - что это они мои мысли стырили.

Ну что теперь делать,не бодрствовал и вот...результат. Простые вещи теперь через мистику воспринимаешь.

Сам Бог можно сказать Таинство, ибо Его никто не видел и увидеть не может, и я должен разуверится в Нём?

Зачем разувериться,просто привести мысли в порядок,по Писанию и всё.Не по преданию,а по Писанию.

Я уже понял, что на Писание тебе начихать, лишь бы впарить своё личное мнение - которым тебя прозомбировали до этого и с которым ты согласился.
Будь проще - Плоть есть Плоть.

Так куда же проще? Плоть есть плоть,а хлеб есть хлеб.А дело которым символизируется перломлением его есть Его дело.
Что мудрёного и не понятного я говорю? И в чём солгал,ошибся?

Мне мудрствовать сверх не надо - чтобы Писание трактовать - я знаю.

Ну и я не мудрствую. Написано это одно,а кто то предложил своё понимание и почему оно стало общепринятым? Мало ли чего понапридумывали и про мощи и иконы и что? Всё принимать безоговорочно? Я так не поступаю. Но конечно дело каждого как поступать ему. Но выдавать это за то что написано я бы не стал. А некоторые с пеной у рта выдают.Я потому т не верю в их доводы,плюс к тому что такого не читаю в Писании.
Сказано что вороны не сеют и не жнут и Бог питает их и что? Нам перестать работать? Или что цветы бог нарядил как никого в мире и что? Наряжаться теперь нет смысла?А про члены соблазнящие? Так со своим буквализмом в ад загремите бодрым шагом.
Короче без религиозного фанатизма Библия читается иначе.



Клантао

Подобный бред может придти в голову только такому идолопоклоннику как Вы.

Подобным бредом напичкана ваша душа. Кто его туда нанёс я разбиратьсЯ не желаю.Сами разбирайтесь.

Для меня не новости, что слова...

Да мне это сейчас к чему? Мы совсем о другом говорим.Во всяком случае я.

Я уже молчу о том, что родителям неисправимого лжеца здравомыслящие люди постерегутся верить. И очевидно же, что разные изображения Сталин совершенно не похожи друг на друга, и ни одна картина не похода на него настоящего - нигде он не изображён рябым, и даже фотографии ретушировались (как и фотографии Горбачёва первоначально были без родимого пятна).

Знаете,а вот их то хоть кто то видел,даже ещё живых очевидцев найти можно. А вот иконы рисовали пользуясь воображением.
А вы так на поводу у этой лжи ходите и ещё себя в здравомыслящие люди записали? Очень умело,оценил.
Ведь сами когда то утверждали что соответсвия и не требуется,а теперь оно вроде существует по вашей логике.
Где же тут здравомыслие? Тут какая то глобальная ложь.

Если бы Вы только представляли, как смешно и нелепо выглядят для христиан Ваши языческие бредни, Вы бы никогда не стали их озвучивать.

Ничего смешного. Врать по традиции боясь традиции это очень жалкое состояние для христианина. Смейтесь,только я сочувствую вам...немного. Может и поделом вам что так.
И кстати ни Бог ни вера тут ни при чём.Мало ли чего возникает в религиозных сферах...но всему кто сказал слепо доверять? Не Бога в таких вопросах обычно бояться люди,а людей диктующих такие традиции.И вас загнали в угол.И хоть в нанокостюм облекитесь и шестистволку возьмите...то что с вами сделали внутри...я вам не завидую.

[BSergiy]

..........

[Артур Христов]

Полегче на поворотах! Не забывайте, что Вы тут пока ещё пишете и проповедуете свои ереси о "новом, воскресшем Иисусе" (анафема ему, как и всем "иным Иисусам"!), нарушая правила форума, исключительно благодаря долготерпеливости и многомилостивости администрации.

О как Впрочем попробую задать Вам вопрос по вашему "евхаристическому богословию": не уточняет ли оно в какую кровь пре- су-ще-ствляется Кагор - в ту которую Христос пролил на кресте или в ту которою Бог воскресил Его?

[Клантао]

Подобным бредом напичкана ваша душа.

Этими словами Вы ВСЁ сказали о себе. Знаток душ...

Знаете,а вот их то хоть кто то видел,даже ещё живых очевидцев найти можно.

Вы их не видели, и шансы, что очевидцы врут ровно такие же, как то, что традиционное описание внешности Христа ошибочно. А на картинах изображён уж точно не Сталин, потому что не похож (даже не рябой, и ростом выше, чем в жизни). А в фильмах и подавно не он, а актёры. Поэтому родители, говоря "Это Сталин", Вам лгали. По Вашей же логике.

[Клантао]

не уточняет ли оно в какую кровь пре- су-ще-ствляется Кагор - в ту которую Христос пролил на кресте или в ту которою Бог воскресил Его?

Во-первых не кагор. Поместная традиция русской церкви служить - по бедности - на той бодяге, которую в России называют кагором (и которую производили во французской провинции Каор специально для Российской церкви) противоречит канонам, требующим служить на чистом виноградном вине. Во-вторых в православии обычно не говорят "пресуществление", а "преложение". Так что в одной фразе Вы дважы породемонстрировали полное невладение вопросом.

И главное: Вы не поняли, за что апостол Павел объявил Вам анафему? Вот именно за это - за утверждение, что воскресший Христос - другой и кровь у НЕго другая.

[Олег2008]

Ориген отвечал:

Мы, с другой стороны, считаем тех "необразованными", кто не стыдится обращаться к неодушевленным предметам, и взывать к тем о здоровье, у кого нет силы, и просить мертвых о жизни, и умолять беспомощных о содействии. И хотя некоторые могут сказать, что эти объекты не есть боги, а только подражание и символы настоящих божеств, тем не менее, эти самые люди, воображая, что руки скромных художников могут создать подражание божествам, являются "необразованными, подобострастными и невежественными".

Ориген (ок. 248 г.), "Против Цельса", Книга шестая, гл. XIV

Не в бровь - а в глаз...
Спасибо за это цитирование.Оно дорогого стоит.....Теперь мне стали более понятны эти слова о. Георгия (Чистякова) об Оригене:

Георгий Чистяков: "Мне представляется сегодня, что отлучение Толстого связано прежде всего с тем, что современники не поняли того, что он вошел в те глубины веры, в которые они еще войти не могли. Что он не на 50 лет, а больше: на 70, может быть 80, может быть на 100 лет опередил свою эпоху. И когда я думаю об этом, мне вспоминается другой христианский писатель. Я имею в виду Оригена. Не было бы Оригена, то не было бы и святых отцов - Василия Великого, Григория Богослова, Григория Нисского, Иоанна Златоуста! Не было бы святоотеческой традиции!.. Все они, названные мной отцы Церкви и неназванные, все святые угодники Божий, церковные писатели и отцы четвертого века, все они были очными и заочными учениками Оригена... Но если все они - святые, то он - еретик, или почти еретик.

[Ольга Владим.]

Во-первых не кагор. Поместная традиция русской церкви служить - по бедности - на той бодяге, которую в России называют кагором (и которую производили во французской провинции Каор специально для Российской церкви) противоречит канонам, требующим служить на чистом виноградном вине.

Из чего делается причастие?

- Для Причастия берут хлеб и вино. Хлеб белый, самый-самый простой, в котором только вода, только дрожжи и мука. Потом все это смешивается, тесто подходит и выпекается особенный хлеб, называемый просфора, что означает с греческого "приношение"; и из нее потом, во время Литургии, чудесным образом, в прямом смысле чудесным образом, она превращается в Тело Христово, по-видимости она остается хлебом, но по сути - это Тело Христово, уже Сам Господь, Который с нами соединяется. А вино берется обязательно виноградное, у нас, в Православной Русской Церкви, обычно красное, сладкое, чаще всего вино, которое называется "Кагор", или близкие к нему сорта, смешиваются с водой, и это смешение вина и воды становится, путем того же чуда, Кровью Христа-Спасителя, как Сам Господь и сказал на Тайной Вечере, завещая нам есть и пить и укрепляться этими дивными таинствами.
Обитель Благовещения > Журнал > "Приходская жизнь" № 11 (40), год 2005 от Р. Х. > Ответы на вопросы детей о Боге, Церкви и вере в современном мире

если уж не говорить о дрожжевом тесте...

[Renev]

Любопытные изыскания.

Рад, что Вас заинтересовало.

Да поймите же наконец, Сергей, что я говорю о непогребенном теле!!! Непогребенном!!!

Вы дали ссылку на википедию, там четко написано рака - аналог гроба. Т.е. это одна из форм погребения.

Тело, которое вы используете в ритуалах превращается из того тела, которое присутствует в Вашей оде ему (и очень правильной оде) в атрибут. Тем самым вы нерукотворное, «по Бультману, тело приравниваете к рукотворной иконе, кресту, кадилу и пр. И это не имеет никакого отношения к «глобальным понятиям нашего спасения».

Евгений Васильевич, моя хвалебная ода была направлена в первую очередь людям, которые допускали не допустимые высказывания в адрес тела человека. И писал я ее не потому, что это мне не приятно читать, а потому, что такие высказывания противоречат христианству. Писал я упирая больше на другую сторону, стараясь поднять статус (если можно так выразиться) тела, для того, что бы можно было продолжить диалог. Почитание мощей строится на том, что благодать Св. Духа освящает и тело человека, делая его святыней. Исходя из этого почитание мощей стало, возможным только после пришествие в мир Спасителя, точнее после сошествия Св. Духа. Именно с этого момента тело не просто объект почтительного отношения (в следствие того, что тело творил Бог, что человек будет воскресать в этом теле и т.д. о чем я писал выше), но может стать и святыней, не у всех и не у каждого, но потенциал заложен в каждом христианине - залог Духа Святого. Или вы считаете, что тело не участвует в деле нашего спасения?
Какой атрибут? Это не атрибут, это святыня, которую дает Бог людям.

В Библии для человека отказ от погребения является величайшим наказанием и бесчестием. 1Цар 17:46; 4Цар.9:10. Покажите мне, где в Библии специально не хоронили человека для использования его останков в каких-то своих целях.

Тут маленькая не стыковка. Получается, что тело можно обесчестить, а вот почтить нельзя?

Видел тут и тут. Кроме этого видел собственными глазами.

И на глаз определить, что это золото, а это платина? А как платину от серебра отличить на глаз? Даже в ваших ссылках речь идет о бронзе и серебре. Вопрос больше не к материалу, а к вам. Может вы все-таки предвзято смотрите?

Причем тут оссуарии? Не передергивайте. Евреи что, выставляют не всеобщие обозрение своих предков? Они что, лечат ими насморк? И ничего я не «проецирую». Погребение отнюдь не означает засыпать землей. Это, как раз и не важно в земле, в пещере, в воде. Главное, что бы он, умерший человек, упокоился, а не был частью бизнес проекта под названием «Заманить паломника» для понятно каких целей.

До Христа это было не возможно. Дух не сходил еще на человека.
Еще раз повторю, мощи лечат так же, как и платки ап. Павла или тень ап. Петра. Принцип один:
Увидев это, Петр сказал народу: мужи Израильские! что дивитесь сему, или что смотрите на нас, как будто бы мы своею силою или благочестием сделали то, что он ходит?
И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами. (Деян.3:12,16)
А в храме мощи, как раз и покоятся.

[Клантао]

у нас, в Православной Русской Церкви... обычно... чаще всего

Вот ключевые слова. Православная Русская Церковь - это всего лишь одна из пятнадцати. Кагор - это креплённое вино, 16% сахара. То есть не чистый виноградный продукт. Поэтому и в России многие служат на сухом вине.

если уж не говорить о дрожжевом тесте...

А Писание говорит именно о нём: "Хлеб (αρτος), который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?" (1Кор.10:16). А не αζυμος, как выше в 5:7-8.

[FriendX]

Этими словами Вы ВСЁ сказали о себе. Знаток душ...


Вы их не видели, и шансы, что очевидцы врут ровно такие же, как то, что традиционное описание внешности Христа ошибочно. А на картинах изображён уж точно не Сталин, потому что не похож (даже не рябой, и ростом выше, чем в жизни). А в фильмах и подавно не он, а актёры. Поэтому родители, говоря "Это Сталин", Вам лгали. По Вашей же логике.

ну если то что говоритие вы обо мне относится к вам...то интересная картина получается..подумайте.вам своей шашкой нада харакири делать,а вы тут ещё что то говорите.


Это ваши родители вам врали,когда про иконы рассказывали,а мои Сталина видели.Ваши Христа не видели.Вот такая правда у нас получается.

[Ольга Владим.]

Вот ключевые слова. Православная Русская Церковь - это всего лишь одна из пятнадцати. Кагор - это креплённое вино, 16% сахара. То есть не чистый виноградный продукт. Поэтому и в России многие служат на сухом вине.

приведите ссылку об исключительной необходимости именно такового.
Только на официоз.

А Писание говорит именно о нём: "Хлеб (αρτος), который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?" (1Кор.10:16). А не αζυμος, как выше в 5:7-8.

вы хотите сказать, что Пасху Иисус праздновал с дрожжевым хлебом? - там по-гречески - то же слово.

26 И 1161 когда они 846 ели 2068 5723, Иисус 2424 взял 2983 5631 хлеб 740 и 2532, благословив 2127 5660, преломил 2806 5656 и 2532, раздавая 1325 5707 ученикам 3101, сказал 2036 5627: приимите 2983 5628, ядите 5315 5628: сие 5124 есть 2076 5748 Тело 4983 Мое 3450.
(Матф.26:26)

16 Чаша 4221 благословения 2129, которую 3739 благословляем 2127 5719, не 3780 есть 2076 5748 ли приобщение 2842 Крови 129 Христовой 5547? Хлеб 740, который 3739 преломляем 2806 5719, не 3780 есть 2076 5748 ли приобщение 2842 Тела 4983 Христова 5547?
(1Кор.10:16)

[Renev]

если к телу - как к вообще человеку - да, любого человека надо уважать, как создание Божье.
но тело - как земная оболочка - действительно временна, смертна и тленна - даже гробы Иисус назвал -

27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
(Матф.23:27)

Он оговорился?

Христос говорил о ритуальной нечистоте, прикосновение к мертвому делало человека ритуально не чистым, надо было пройти обряд очищения.
Тело, как земная оболочка, есть зерно, которое прорастит тело новое, как-то так. Во-вторых, даже эту земную оболочку все равно творил Господь. В-третьих: Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа. (2Кор.5:4,5) Непосредственно же мощи это вот: Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1Фесс.5:23) Т.е. тело, как физическая оболочка тоже может быть освящена Бога, а если она Им освящена, то это уже не просто тело, а святыня.

[Ольга Владим.]

Христос говорил о ритуальной нечистоте, прикосновение к мертвому делало человека ритуально не чистым, надо было пройти обряд очищения.
Тело, как земная оболочка, есть зерно, которое прорастит тело новое, как-то так. Во-вторых, даже эту земную оболочку все равно творил Господь. В-третьих: Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа. (2Кор.5:4,5) Непосредственно же мощи это вот: Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1Фесс.5:23) Т.е. тело, как физическая оболочка тоже может быть освящена Бога, а если она Им освящена, то это уже не просто тело, а святыня.

речь о живом человеке.
и почему мертвые сгнивают? признак святости?

И. тогда зачем расчленяете - нарушаете?

[Клантао]

приведите ссылку об исключительной необходимости именно такового.
Только на официоз.

46-е правило Карфагенского собора

В святилище да не приносится ничто, кроме Тела и Крови Господних, как и Сам Господь передал, то есть кроме хлеба и вина, водою растворенного. Начатки же или мед, или молоко по обычаю, да приносятся в один известный день как таинственное знамение младенцев. Хотя же сии вещи и приносятся к Алтарю, впрочем, да имеют собственно свое благословение, отделяясь от святыни Тела и Крови Господних. Начатки же да не приносятся ни от чего, кроме винограда и пшеницы.

32-е правило Трулльского ("Пято-шестого") собора.

До сведения нашего дошло, что в Армянской стране совершающие бескровную жертву, приносят на святой трапезе едино вино, не растворяя онаго водою, приводя в свое оправдание учителя Церкви Иоанна Златоустаго, который в толковании на Евангелие от Матфея глаголет сие: чего ради не воду пил воскресший Господь, но вино? - для того, да с корнем исторгнет иную нечестивую ересь. Ибо как суть некие, употребляющие в таинстве воду: того ради указует, яко вино употребил и тогда, когда таинство преподавал, и по воскресении, когда предлагал простую трапезу, без таинства, и, указуя на сие, глаголет: от плода лознаго, лоза же виноградная вино, а не воду производит. Из сего выводят, якобы сей учитель отвергает присоединение воды во святом жертвоприношении. Того ради, дабы таковые не были отныне одержимы неведением, мы открываем православное разумение сего отца. Понеже существовала древняя злая ересь идропарастатов, то есть водоприносителей, которые в своем жертвоприношении, вместо вина, употребляли одну воду: то сей Богоносный муж, опровергая беззаконное учение таковой ереси, и показуя, что они идут прямо против Апостольскаго предания, употребил вышеприведенные слова. Ибо и он своей Церкви, над коею вверено было ему пастырское правление, передал, присоединять к вину воду, когда надлежит совершать безкровную жертву, указуя на соединение крови и воды, из пречистаго ребра Искупителя нашего и Спасителя Христа Бога истекшее к оживотворению всего мира и ко искуплению от грехов. И во всех церквах, где сияли духовныя светила, сей Богопреданный чин сохраняется. Понеже и Иаков, Христа Бога нашего по плоти брат, коему первому вверен престол Иерусалимския Церкви, и Василий Кесарийския Церкви архиепископ, коего слава протекла по всей вселенной, письменно передав нам таинственное священнодействие, положили в Божественной литургии, из воды и вина составлять святую чашу. И в Карфагене собравшиеся, преподобные отцы, сии точно слова изрекли: да не приносится во святом таинстве ничто более, точию тело и кровь Господня, якоже и сам Господь передал, то есть хлеб и вино, водою растворенное. Если же кто, епископ, или пресвитер, творит, не по переданному от Апостолов чину, и воду с вином не соединяя, сим образом приносит пречистую жертву: да будет извержен, яко несовершенно таинство возвещающий, и преданное нововведением повреждающий.

Под вином в 5-7-м веке понимали именно натуральное вино. А не креплённое ректификатом (пусть даже виноградным) - не существовало тогда таких технологий. И уж тем более не шмурдяк, который сейчас в основном продаётся под названием "кагора", особенно в России.

вы хотите сказать, что Пасху Иисус праздновал с дрожжевым хлебом?

Я хочу сказать, что письменные Евангелия появились спустя десятилетия после рождения Церкви. И использовав слово "хлеб", а не "опреснок", авторы ориентировались на практику совершения евхаристии круглый год на квасном хлебе. Опреснок можно назвать просто "хлебом", но этому должна была быть причина, особенно учитывая, что евангелисты как раз пишут о "празднике опресноков".

[Клантао]

а мои Сталина видели

Я же и говорю, что они Вам врали. Сталина видели, а говорили "это Сталин", показывая на изображения, изображающие не Сталина. Так что неправильному Сталину Вы поклоняетесь - выдумкам художников и артисту Геловани.