Мощная критика протестантизма

[учащийся]

Как сурово вы судите? Разве Бог или Его посланник Мессия дали вам власть судить людей? И переходить на личности на этом форуме нельзя... Есть же правила форума, Вардан. Вы меня очень и очень разочаровали таким отношением к уважаемому брату.

Вот как? А не хотите то же самое моему оппоненту сказать?

[Мороз]

Лично я допускаю крещение детей(с определенными условиями), но, более приемлю практику крещения в зрелом возрасте(здесь походу об этом знают многие).
Так вот, я не вмешиваюсь в ваш интЭрэсный диалог, но таки посчитал нужным вставить свои пять копеек, так сказать.
Так вот, ребятки, а Кадош таки вас "делает потиху".....
ПС. То есть, однозначно и конкретно закрепить именно Писанием практику за крещение младенцев, без помощи Предания таки не выходит....

[учащийся]

ПС. То есть, однозначно и конкретно закрепить именно Писанием практику за крещение младенцев, без помощи Предания таки не выходит....

Это легко уловить из Библии, если, конечно, иметь общее представление о Библии всей.

P.S. И уже много раз приводили цитаты о крещении всей семьёй.

[Мороз]

Это легко уловить из Библии, если, конечно, иметь общее представление о Библии всей.

Нет, не так.
Уловить можно если православный(например) и сквозь призму Предания смотришь на Писание.

[Zhemchugina]

Вот как? А не хотите то же самое моему оппоненту сказать?

Для меня Кадош - это умнейший и очень достойный последователь Мессии, который хорошо исследовал Писание. В этой дискуссии я принимаю его сторону - нельзя крестить детей, ибо крещение имеет место быть в таком возрасте, когда человек осознает и верует. А дети ничего не осознают и не веруют. Это языческая традиция - крестить малых деток.
До сих пор я считала и считаю Вас весьма достойным и уважаемым Христианином. Надеюсь, моё мнение не изменится. Но мы все должны уважительно высказываться. Никто не следует злу сознательно, но люди иногда заблуждаются. Давайте в духе мира и любви обсуждать сложные вопросы. И без создания конфликтных ситуаций. Без обвинений и громких фраз.

[учащийся]

Нет, не так.
Уловить можно если православный(например) и сквозь призму Предания смотришь на Писание.

Нет, не так. Не видеть очевидных фактов из Библии - могут лишь те, кто не хотят видеть. Всё просто.

[Мороз]

Нет, не так. Не видеть очевидных фактов из Библии - могут лишь те, кто не хотят видеть. Всё просто.

Ну так Олег просил Вас привести однозначно конкретные места из Писания за практику - крещение младенцев.
Конкретики нет(без помощи Предания), а очевидные факты получаются не очевидными.... а манипуляции эти вот Вы бросьте, ибо Кадош(с коим я тоже порой "бодался" здесь, так сказать) далеко не предвзятый человек в вопросах веры(как мне видится.)

[учащийся]

Для меня Кадош - это умнейший и очень достойный последователь Мессии....

Для меня тоже, но никто не заставлял его становиться моим оппонентом.

.... который хорошо исследовал Писание.

Вот это очень спорно, и возможно, большая ошибка.

В этой дискуссии я принимаю его сторону.

Ничего страшного не вижу, найдутся и принимающие мою сторону.

[Elf18]

И причем тут прозелиты и иудаизм??? Вы вообще помните о чем писали?

Я то помню. А Вы видимо уже начали отмечать уик-енд.
В иудаизме прозелитов принимали вместе с семьями, детьми и окунали

the children of converts would be baptised along with their parents, we can assume that this was the common practice.

Видеть что было с этими установками в 16 веке, когда я пытаюсь обратить ваш взор на начало церкви!

Одно другому не мешает и более того, что было в 16 веке мы знаем намного лучше.

Вы заявляете что на историю Церкви, замечательно, но тогда вот этот ваш аргумент против Вас же и получается. Вы понимаете это?

Нет, не понимаю.
И Не понимаю вообще почему Вы так настроены против Церкви кою создал Христос
Создам Церковь и врата ада не одолеют её.

Итак повторяю НЕТ В ПИСАНИИ оснований, которые Вы думаете что там есть.

Вы знаете в Писании не может все быть в прямом смысле в силу его объёма и не должно быть.
Но, там нет и против крещение детей, зато его примеры спасения детей через веру родителей, роль Св. Духа от рождения И ,что Вы упорно игнорируете, крещение ойкосами-домами ( значит включая И детей ).
В иудаизме в прозелитизма было окунание детей см
Jeremias J. Infant Baptism in the First Four Centuries

В греко-римском мире были религиозные обряды для принятие детей в общество
the dies lustricus.

An important ceremony in the life of a Graeco-Roman infant was the dies lustricus. This ceremony focused on naming the infant, ritually purifying it, and formally admitting and welcoming it into the family.46


It was through this rite that infants entered into social life. They were only recognised by the state after this rite and, in a sense, they did not exist in society until this rite was performed. This ceremony, in a very real way, was the infants social birth. The ceremony occurred on the ninth day after birth for boys and the eighth day after birth for girls.


What is important for us to note is that since both the state and the family were cultic and religious in nature, the dies lustricus cannot be thought of as merely a secular-social initiation, but must be considered a religious initiation as well.

Т.е. я в Церкви - уже более 20 лет. Учился в Библейском Институте, и изучал Писания в течении последних 20 лет.
И именно на основании своих исследований Я и высказываю то, что высказываю.

А Вы не обратили внимание что ваши выводы чудесными образом совпадают с выводами теологов протестантов 16 века ?
Как Вы это объясните ?

А вы на основании чего говорите?

В детстве я учился в католической школе, это на меня конечно повлияло, но постепенно я сместился в сторону протестанства.но не полностью.
Но, не сказал что-то бы что говорю из-за этого.
Просто я изучал латынь, древнегреческий, древнееврейский , церковную историю, поэтому мне легче ориентироваться в христианской теологии и церкви.
Но, мы ничего теологически сложного не обсуждаем.
Так что, в целом, я опираюсь на общеизвестные вещи по истории церкви, на религоведение, конечно на Библию ( я приводил тесты из неё ).

Это-ж Вы не желаете видеть, как Христос выступает против Предания, и очищает от него Писание!

Никто не отрицает, что в предании могут возникнуть ошибки, но это не значит, что любое предание ложно.
Жизнь любой организации всегда шире её уставных документов.

Правильно! И самое удивительное- никому из "отцов Церкви" не приходила в голову мысль, приравнять свои рассуждения - Слову Божьему!
Почему Вам это приходит в голову?

Это несерьёзно

Наверное потому, что Писанием своих правил - Вы обосновать не можете. Что вполне очевидно из нашего диалога.

Так сначала нужно понять более фундаментальные вещи
Вы сами их отрицая не даёте мне привести Писание

Вы собираетесь этим оправдываться перед Богом за свои заблуждения?
Мол я такой потому что:
а) так все верили, вокруг меня.
б) потому что так меня священники научили.
в) ну и наконец - потому что мне казалось, что кадош ведет себя п-хамски. Хотя он всего-то среагировал на неприличное название ветки...

Да и так тоже.

За мной стоит Слово Божие! Способны Словом Божьим опровергнуть, сказанное мной?
Опровергните.
А не можете, то в таком случае - извините, Вы, в таком случае, не со мной спорите, а с Богом.

Вы что сами не уверены в своей позиции ? Что вы все кричите ?
Как я опровергну что 500 лет не могут люди умнее и праведнее меня ?
И это зависит от ни только от того кто и что говорит, но и от того кто слушает.

1) Вам надо доказать что в тех домах были дети не способные отличить правой руки от левой.
2) Вам надо доказать, что новорожденные младенцы способны вот на это: "возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога. " Если младенцы способны осознать суть спасения которое обрел их отец - то возможно Вы правы. Но пока, что это опровергает ваши попытки обосновать Библией детокрещение.

В Act16:33-34

16:33 And he, taking them in the same hour of the night, washed their scourges. And he was baptized, and next his entire household.
16:33 He took them in at that hour of the night and bathed their wounds; then he and all his family were baptized at once.
16:34 Cumque perduxisset eos in domum suam, apposuit eis mensam, et lætatus est cum omni domo sua credens Deo.
16:34 And when he had brought them into his own house, he set a table for them. And he was joyous, with his entire household, believing in God.
16:34 He brought them up into his house and provided a meal and with his household rejoiced at having come to faith in God.

Если младенцы способны осознать суть спасения которое обрел их отец - то возможно Вы правы. Но пока, что это опровергает ваши попытки обосновать Библией детокрещение.

Так я вас не призываю крестить младенцев.
Однако я отвергаю вашу радикальную идею,что это нельзя делать и что якобы это запрещено в Библии и что кто так не считают грешники и попадут в ад.
Ваша позиция это повторение позиции германских теологов 16 века основанной не на Библии, а на политической идее отделения.

[учащийся]

Ну так Олег просил Вас привести однозначно конкретные места из Писания за практику - крещение младенцев.
Конкретики нет(без помощи Предания), а очевидные факты получаются не очевидными.... а манипуляции эти вот Вы бросьте, ибо Кадош(с коим я тоже порой "бодался" здесь, так сказать) далеко не предвзятый человек в вопросах веры(как мне видится.)

Уже много раз говорилось, но скажу ещё раз.
Всё очень просто: Крещение в детстве - это приобщение к Христу, как раньше обрезание к народу Божьему. То есть обрезание - это прообраз Крещения.

[Мороз]

Уже много раз говорилось, но скажу ещё раз.
Всё очень просто: Крещение в детстве - это приобщение к Христу, как раньше обрезание к народу Божьему. То есть обрезание - это прообраз Крещения.

А я еще раз повторюсь, обрезание младенцев и водное крещение это ни одно и тоже.
В Писании можно подвести к определенным местам за возможное крещение детей(когда например каялись всем домом, т.е. всей семьей). но, именно однозначного(конкретного) расклада за сей счет нету(чтоб за крещение младенцев строить некую обязательную линию.)

[Zhemchugina]

Для меня тоже, но никто не заставлял его становиться моим оппонентом.

Можно быть оппонентом. Это нормально. Но можно и чуть более вежливо вести диалог с оппонентом. Простите, что поворчала.
Думаю, во времена Иисуса никто не погружал младенцев в воду в ритуальных целях. Крещение - это ведь для взрослых. Перечитайте книгу Деяний и Вы поймёте: крещение предлагалось лишь взрослым - тем, кто уверовал в Мессию.
Например, в этом отрывке об этом говорится:
46. ибо слышали их, говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47. кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа?
(Деяния св. Апостолов 10:46,47)
Итак, люди уверовали в Мессию, исполнились Духом Святым, а затем Шимон (Апостол) посоветовал им погрузиться в воду и дать таким образом обещание Всевышнему начать новую жизнь в вере. Но к детям это вовсе не относится.
48. И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
(Деяния св. Апостолов 10:48)
А этот отрывок о том, как Апостол Филипп проповедовал евнуху царицы Эфиопии (еврею):
26. А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста.
27. Он встал и пошел. И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения,
28. возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию.
29. Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
30. Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что́ читаешь?
31. Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
32. А место из Писания, которое он читал, было сие: «как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.
33. В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его».
34. Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли или о ком другом?
35. Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
36. Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37. Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39. Когда же они вышли из воды, Дух Святой сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
(Деяния св. Апостолов 8:26-39)
Крещение связано с верой и осознанием. Дети не могут такие вещи осознавать и истинно веровать не могут.

[Мороз]

А вот с помощью Предания, таки можно подвести к этой линии...

[Zhemchugina]

Уже много раз говорилось, но скажу ещё раз.
Всё очень просто: Крещение в детстве - это приобщение к Христу, как раньше обрезание к народу Божьему. То есть обрезание - это прообраз Крещения.

Только Бог может помочь Вам понять: крещение детей - это язычество!
Упрямство - это так плохо. И это мешает посмотреть на что-то объективно и узреть свои заблуждения. Но все мы порой упрямимся. И зря.

[JDunS]

http://www.evangelie.ru/forum/t15208...ml#post6090539