Мощная критика протестантизма

[ХристианинСемен]

Состоятельно ибо можно доверять церкви.а родители имеют право определять судьбу детей в детстве.


это относится к периоду основания Церкви, а вы хотите это бездумно перенести на поздний этап.
Я тоже привёл пример основания США.

Назовите
1Название вашей церкви
2 Дату ее создания
3 Главу вашей церкви
4. Как называется учение вашей церкви?
5 Назовите структуру вашей церкви
6 Иерархию вашей церкви.

[Кадош]

Приводил

http://www.evangelie.ru/forum/t152081-15.html#post6089366

Ах, вот Вы о чем! Извините. Да приводили.
Вот ваши слова: "но потом взрослые становятся в новом государстве гражданами США. "
Точно, но сперва они должны были появиться в США, ну или хотя-бы изъявить желание стать гражданином США
А у Вас - наоборот! Сперва стали гражданами, а потом изъявили желание...
Несерьезно...

Вы имеете ввиду именно окунание в Иордан?

Я имею в виду примеры крещения детей в Библии.

Что имеется ввиду ?
И полнота реализации зависит от развитиция церкви на земле.

напоминаю ваше утверждение: "это относится к периоду основания Церкви, а вы хотите это бездумно перенести на поздний этап."
На что я Вам ответил, что есть основания, которые со временем не меняются. И в частности это, т.е последовательность: "Покайтесь и да крестится каждый из Вас..."

[Elf18]

Ах, вот Вы о чем! Извините. Да приводили.
Вот ваши слова: "но потом взрослые становятся в новом государстве гражданами США. "
Точно, но сперва они должны были появиться в США, ну или хотя-бы изъявить желание стать гражданином США
А у Вас - наоборот! Сперва стали гражданами, а потом изъявили желание...
Несерьезно...
"

Не понял в чем разница

Я имею в виду примеры крещения детей в Библии.

то есть Церкви Вы не доверяете ?

[уже не я живу]

Ведь Христа в детстве обмыли и Именем нарекли.

Христос был иудеем. А в иудаизме каждого мальчика на 8 день посвящали Богу, выполняли заповедь обрезания.
Ритуал обрезания, ни есть ритуал крещения.
Когда обрезали мальчиков в иудаизме - это являлось торжественной церемонией и не несло нагрузки , что оно является действом, которое сеет в человека особое семя. Вообще в иудаизме всё здраво и многое на сегодняшний день подтверждено наукой. Чего не скажешь о ритуале водного крещения детей и многого другого в православии.(где заявляют, что так сеется семя и человек становится причастным Церкви Христовой)
И тут уж, никому свою голову и зрение не преставишь. Или человек видит и что-то соображает, имеет свой духовный опыт и Духом Святым наставлен. Или он не видит и не соображает. Потому что от части Бога и не спрашивает и ему проще так как попроще... Как понятнее и быстрее, найти авторитетов среди людей и пусть они распишут по пунктам, как и что мне исполнять. Какие ритуалы и как часто. ПРи этом оставив главное: "суд, милость и веру"

[учащийся]

Христос был иудеем.

Христос во-первых есть воплощённое Cлово Божье, Единородный Сын Божий, и, конечно, родился от Святой Девы Марии.
Поэтому, говорить так, как Вы сказали, очень неправильно.

Ритуал обрезания, ни есть ритуал крещения.

Нет, не одно и тоже, но во многом схоже.

нной церемонией и не несло нагрузки , что оно является действом, которое сеет в человека особое семя. Вообще в иудаизме всё здраво и многое на сегодняшний день подтверждено наукой.

Не знаю, какие науки изучаете, это известно с давних времён, и относится к крещению тоже.

Чего не скажешь о ритуале водного крещения ...

Вот тут кроется главная ошибка. Крещение - не ритуал, а таинство.
Как-то странно оцениваете обрезание и крещение.

И тут уж, никому свою голову и зрение не преставишь.

Это точно. Но следует знать мнение Церкви. Иначе - это самодеятельность.

Или человек видит и что-то соображает, имеет свой духовный опыт и Духом Святым наставлен.

Ну, здравый человек подумает, сколько подвижников Церкви были водимы и наставлены Святым Духом за всю историю.

[Elf18]

Христос был иудеем. А в иудаизме каждого мальчика на 8 день посвящали Богу, выполняли заповедь обрезания.
Ритуал обрезания, ни есть ритуал крещения.

обрезание это договор, а крещение это новый договор
Рим

4:11 Et signum accepit circumcisionis, signaculum iustitiæ fidei, quæ est in præputio: ut sit pater omnium credentium per præputium, ut reputetur et illis ad iustitiam:

4:11 For he received the sign of circumcision as a symbol of the justice of that faith which exists apart from circumcision, so that he might be the father of all those who believe while uncircumcised, so that it might also be reputed to them unto justice,

4:11 And he received the sign of circumcision as a seal on the righteousness received through faith while he was uncircumcised. Thus he was to be the father of all the uncircumcised who believe, so that to them (also) righteousness might be credited,

кол

2:11 in quo et circumcisi estis circumcisione non manu facta in expoliatione corporis carnis, sed in circumcisione Christi:

2:11 In him also, you have been circumcised with a circumcision not made by hand, not by the despoiling of the body of flesh, but by the circumcision of Christ.

2:11 In him you were also circumcised with a circumcision not administered by hand, by stripping off the carnal body, with the circumcision of Christ.

[Кадош]

Не понял в чем разница

Есть замечательная русская пословица - не ставь телегу впереди лошади. А так - никакой разницы...

то есть Церкви Вы не доверяете ?

Я попросил примеры крещения детей в Библии. Есть таковые?

- - - Добавлено - - -

обрезание это договор, а крещение это новый договор

Не путайте себя. Договор - это не обрезание, а бар-мицва!
Вы, как всегда, сами себя запутываете.

[Elf18]

Есть замечательная русская пословица - не ставь телегу впереди лошади. А так - никакой разницы...

Так нет аналогии
А с США есть.

Я попросил примеры крещения детей в Библии. Есть таковые?

Нет не так. И я же не просто справочное бюро по Библии.
Вы ведь говорите, что НЕЛЬЗЯ детей крестить.
А церковь крестит с как минумум 4 века до 16 века.
Для меня Библия создана церковью и часть предания.
Не было особых споров о крещение детей.
Лишь редкие еретики отрицали И это в веках истории причём с большими перерывами.
Христос говорил что бы к нему приносили детей, хотя конечно проповедь обращена к взрослым в первую очередь.
Но, ведь в крещение родителей в какой-то мере переносится и на детей и шире на всех домочадцев.
Да ведь более того крестители и явно всех -домами.
да ещё нужно отличать дееспособность детей и их правоспособность.
Если крещение полезно то родители имеют право и возможно и должны его совершить ( как прививку и тп)

Не путайте себя. Договор - это не обрезание, а бар-мицва!
Вы, как всегда, сами себя запутываете.

Ну, Вы мне поможете если что.
Обрезание это обряд по заключению договора.

Обрезание было установлено Богом как видимый знак завета (договора) между человеком и Богом

[Кадош]

Так нет аналогии
А с США есть.

Я вижу, вам все равно, что телега впереди лошади, что лошадь впереди телеги...
Эт все от того, что Вы видимо никогда не видели ни лошади ни телеги...
У Вас там в США есть Амиши. Съездите к ним, посмотрите как должно быть - телега перед лошадью, или лошадь перед телегой...

Нет не так. И я же не просто справочное бюро по Библии.

Итак Вы примеров не знаете. Об этом и речь.

Вы ведь говорите, что НЕЛЬЗЯ детей крестить.

Почему нельзя? Можно. Просто смысла в этом нет никакого...

А церковь крестит с как минумум 4 века до 16 века.

вот-вот... Так кто это придумал?
Явно не апостолы... О том и речь.

Для меня Библия создана церковью и часть предания.

А вот что говорил Христос о предании:

9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
10 Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
11 А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
12 тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей,
13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.
(Мар.7:9-13)

Так что для Вас, конечно, Писание и есть часть Предания. Но вот для Христа это было не совсем так...

[Elf18]

Я вижу, вам все равно, что телега впереди лошади, что лошадь впереди телеги...

Не увидел телеги с лошадью
правда знаю что с какой силой лошадь действует на телегу с такой и телега на лошадь, но они едут

Итак Вы примеров не знаете. Об этом и речь.

У вас богатая фантазия
я кстати сослался на практику описанную в НЗ.
Или Вы НЗ плохо знаете ? Тогда могу уточнить.

Почему нельзя? Можно. Просто смысла в этом нет никакого...
вот-вот... Так кто это придумал?
Явно не апостолы... О том и речь.

Так традиция то идёт от апостолов
Не было же споров об этом как должно быть если бы это было нововведение.

Так что для Вас, конечно, Писание и есть часть Предания. Но вот для Христа это было не совсем так...

Не думаю.
Кстати не все протестанты не крестят детей -лютеране крестят.
Так Вы что было в 3-4 веке ошибочно возникла традиция крещения детей ?
Но, в принципе оно действительно ? Или нет ?
Вот что меня смущает что христиане с 4-16 не читали Библию.
Это несколько маловероятно.

[Кадош]

Не увидел телеги с лошадью

это ваши проблемы.

правда знаю что с какой силой лошадь действует на телегу с такой и телега на лошадь, но они едут

Ага, особенно если телегу перед лошадью поставить... Удачи...

я кстати сослался на практику описанную в НЗ.
Или Вы НЗ плохо знаете ? Тогда могу уточнить.

уточните. Уже десятый раз Вас прошу... А Вы все никак...

Так традиция то идёт от апостолов

Если-б она шла от апостолов, то это было-бы зафиксировано в Писании.
Но этого нет. Да и Вы сказали, что эта традиция берет начало в 4 веке, а не ранее.
Так что Вы разберитесь сперва в своих словах...

Не думаю.

Я Вам прямые слова Христа привел. Целая речь, посвященная тому, как предание иногда может искажать Писание.
Если Вы не увидели и этого, то опять-же не ко мне претензии а к вашему зрению...

Кстати не все протестанты не крестят детей -лютеране крестят.

И что мне с того?

Так Вы что было в 3-4 веке ошибочно возникла традиция крещения детей ?
Но, в принципе оно действительно ? Или нет ?

Пожалуйста переформулируйте эти фразы по русски. Ну или напишите уже по английски, я попробую сам догадаться что Вы хотели сказать.
А гугл-переводчиком не надо пользоваться...

Вот что меня смущает что христиане с 4-16 не читали Библию.

Вот что меня смущает - что вы даже в 21 веке ее плохо читаете... что уж говорить за 4-16 века, в которые Библия была редкостью...

Это несколько маловероятно

Повторяю - если Русский язык для вас неродной - лучше напишите по английски. Я попробую сам перевести , что Вы имеете в виду.

[Elf18]

уточните. Уже десятый раз Вас прошу... А Вы все никак...
Если-б она шла от апостолов, то это было-бы зафиксировано в Писании.
Но этого нет. Да и Вы сказали, что эта традиция берет начало в 4 веке, а не ранее.
Так что Вы разберитесь сперва в своих словах...
.

Я сказал "как минум".
Есть и более ранние свидетельства.
Обряды иудаизма: обрезание и погружение при принятие в ветхозаветной церкви семью.
Вообще раньше "семья" "ойкос", патронаж, включало в себя и детей и рабов и пр. домочадцев.
Принятие веры главой семьи перенеслось и на них.
Традиция это не НЗ это более широкое понятие.
Традиция крещения детей не осуждалась и значит не могла быть нововведением.
Она естественно развивалась ибо семья менялась, возникла большая роль каждого члена в ней, демократизация её.

Я Вам прямые слова Христа привел. Целая речь, посвященная тому, как предание иногда может искажать Писание.
Если Вы не увидели и этого, то опять-же не ко мне претензии а к вашему зрению...

Так не я один, католики, православлые, лютеране не видят
пресвитариане, реформаты
церковь ( за редким исключением маргинальных групп ) не видела до 16 века.
Лишь когда захотели отделится от Рима "увидели", да не все Лютер нет, Цвингли не сразу.

И что мне с того?

Вам нужно их тоже всех переубедить
пошлите им цитаты

Вот что меня смущает - что вы даже в 21 веке ее плохо читаете... что уж говорить за 4-16 века, в которые Библия была редкостью...

Вам нужно переубедить не меня, а ещё миллионы христиан. Начните с Папы Римского.
Библия книга самая читаемая в мире была и печатаемая.
И кто надо её читал и эти люди было в 10 были образованнее вас.
Вообще все основные догматы и правила были приняты в 3-8 веках.
Говорить что не они не умели читать наглая и глупая сатанисткая ложь.

[Elf18]

это ваши проблемы.

Ага, особенно если телегу перед лошадью поставить... Удачи...

Нет, раз Вы не смогли меня убедить это Вы failed.
Детям не нужно покаяние в силу возраста, то есть покаяние это не цель, а средство, взрослым нужно, а младенцам -нет.
А первородный грех на всех влияет и на детей тоже и значит их нужно защить от него и принять в церковь.

[учащийся]

это ваши проблемы.

Нет, Ваши.

Ага, особенно если телегу перед лошадью поставить... Удачи...

Сравнение не подходит совсем.

уточните. Уже десятый раз Вас прошу... А Вы все никак...
Если-б она шла от апостолов, то это было-бы зафиксировано в Писании.
Но этого нет. Да и Вы сказали, что эта традиция берет начало в 4 веке, а не ранее.
Так что Вы разберитесь сперва в своих словах...

Прообразом для крещения является обрезание.

В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога......
К Колосянам-2.11-12

[уже не я живу]

Христос во-первых есть воплощённое Cлово Божье, Единородный Сын Божий, и, конечно, родился от Святой Девы Марии.
Поэтому, говорить так, как Вы сказали, очень неправильно.

Так при всём при этом Он что не был иудеем?
И если всё же им был, то неправы вы.

Нет, не одно и тоже, но во многом схоже.

не соглашусь, вообще ничего общего.

Не знаю, какие науки изучаете, это известно с давних времён, и относится к крещению тоже.

что относится к крещению тоже?

Вот тут кроется главная ошибка. Крещение - не ритуал, а таинство.
Как-то странно оцениваете обрезание и крещение.

А вам не приходило в голову, почему обычные ритуальные вещи, только что-то символизирующие, как образы у иудеев, которым и вверил Отец Небесный Слово. У православных вдруг превратились в таинства? Во время которых, в том числе, чаша с вином преваращается в настоящую кровь, а хлеб в настоящее тело Христа?

Это точно. Но следует знать мнение Церкви. Иначе - это самодеятельность.

Неплохо знать различные мнения. Никто не запрещает. "ТОлько глупый верит всякому слову." Но мнение - это ещё не истина.

Ну, здравый человек подумает, сколько подвижников Церкви были водимы и наставлены Святым Духом за всю историю.

Подумать можно, но всё, что когда бы то ни говорили подвижники, нужно просеивать через слово Христа. Ибо по нему мы будем судимы, а не по духовному опыту и словам подвижников.
К тому же не имеющий ДУха Святого, не может отличить и в речи подвижников, где истина, а где заблуждения.