Икона - это идол. Или нет?

[AHTOXA22]

я изучал скрупулёзно труды и споры святых отцов

вранье всегда простить можно; вранье дело милое, потому что к правде ведет. (ц)

[олег колыванов]

Можете ли вы уточнить - две огромных деревянных, покрытых золотом статуи в Святом Святых храма Иеговы - это чиста искусства ради?

Безусловно ради красоты и не более того. Как и быки под озером медным и прочие картинки в храме так же только красоты ради сделаны, но никак не для того чтобы им молились иудеи. Вот и иконы так же картинки ради красоты сделаны и не более того или вы полагаете что без идолов нет религии?

Типа, глаз ради услады молящегося там раз в год одного единственного человека-первосвященника?

Совершенно верно. Вот например был сделан змей чтобы на него глядели и яд змей Бог нейтрализовал и человек не умирал, а когда этому змею стали молиться то его царь благочестивый уничтожил несмотря на то что его сделать повелел Бог. Как видите это подтверждает то что и змей и все остальное только исскуство и ничего более. И сегодня не мешало бы уничтожить многие иконы которые ложно называют чудотворными и которые приводят людей к идолопоклонству.

Могу ли я предположить, что молящийся перед этими статуями первосвященник этим выражал ничто иное, как верное отношение к искусству?

Исскуство рождает чувство величие Бога и напоминает ему кому он молится. И когда первосвященник молился только Богу то статуи тут никакой другой функции не несли как и сегодня исскуство имеет туже роль что и иудеев тоесть чисто прикладное и вспомогательное и само по себе ничего не весит.

Могут ли теперь христиане, раз такое дело, молиться перед иконами, оправдываясь перед псевдобиблейскими сектантами, что этим они выражают свое верное отношение к искусству?

Конечно могут только не иконе а Богу и никогда не говорить что вот эта икона исциляет или чудотворна это доказывает что икона для них есть идол сам по себе и они надеются не на Бога, а на дерево и краски. А если славу за исциления и прочее воздают только Богу и никому более, то исскуство не мешает никак и может быть и в домах молитв и домах. А если говорят о том что типа изображение Марии или другого тварного существа помогли или исцелили то это чистое язычество и правы в этом христиане которые говорят вам о идолопоклонстве.

[олег колыванов]

Родной вы наш, вы что-то таки совсем перепутали. Мне вообще-то глубоко по барабану, как там молится некто, считающий себя "христианином" или не считающий. Это его личное дело, и его никто не трогает. Речь совсем о другом, а именно - этот некто приходит сюда и нам рассказывает, что икона - это идол.

Но он прав в современном виде икона это идол ибо иконам приписывают все что делает Бог а следовательно икона для таких и есть сам их бог.

Т.е., мало того, что он выставляет себя на публику идиотом, но пытается опорочить наше богопочитание.

Богу поклоняются а не почитают, жаль что вы этого не разделяете как и 99% так называемых христиан именно поэтому слыша слова таковых Богопоклонение у которых отсутствует напрочь а присутствует только идолопоклонение которое очень не нравится Богу Истинному и как следствие и христианам истинным тоже.

Естественно, мы таким "знатокам" с провалами в интеллекте отвечаем, что они не правы, что они не знают Библию, не знают историю, да и просто ничего не знают, кроме нескольких бредовых утверждений, услышанных в своей псевдохристианской секте. При этом заметьте, что мы и при этом ничего от таких не требуем, и уж не требуем молиться перед иконами. Пусть и дальше делают, что хотят, ибо даже если они хоть обвешаются иконами, христианами они все равно не станут, поскольку христиане могут быть только в Церкви Христовой. Мы их лишь просим поубавить нелепой самоуверенности в речах при удручающем их невежестве, и пытаемся просвещать. И если сектант не совсем уже овощ, он может расслышать представленные нами аргументы, и перестать выставлять себя на публику идиотом.

А это можно обьяснить и без унижения человека тем более если вы знаете во что верите и почему. Или вы полагаете что ругательства это делает вас более правильным христианином?

- - - Добавлено - - -

Кстати, размер тоже имеет значение. Либо намного меньше, либо намного больше. А так, комично.

Скорее трагично чем комично, с такими крестами только позор вере и христианству.

[олег колыванов]

Апостолы вообще много нагрешили в слове и деле благовестия Христова, стоит ли уподобляться их грехам?

грехи апостолов
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».(Иак.3:2)

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1Иоан.1:8,10)

13 Вместе с ним(ап. Петром)лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Гал.2:13)

фарисейство Петра и Павла...
Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым» (1 Пет.2:13-14).

Призывают подчинятся всякой власти и исполнять то, чего сами не исполнили воспротивясь власти Синедриона...


лицемерие Павла.
¹ Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
² Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
³ Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
⁴ Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,

Деяния 16:3 там был некоторый ученик, именем Тимофей 3. Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев.
«Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. ²⁰ Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. (Рим.7; 18 -20) Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха» (Рим.7:2225).

Вы правы грехам людей не надо подражать даже если согрешающие это апостолы или пророки Бога Всевышнего и для этого Писания нам повествует и о плохом у Божих людей и о хорошем а мы должны хорошего держаться а плохому не подражать. Для того и апостол Петр был опозорен навечно как учитель лицемерия чтобы его не возводили как первоапостола и некого великого, но как видите сами верят Писаниям немногие, а наоборот миллионы не верят вообще и нам христианам не стоит им подражать.

[Алексей1984]

вранье всегда простить можно; вранье дело милое, потому что к правде ведет. (ц)

туповатый вывод не находите, по вашей кривой логике чтобы придти к правде надо сначала стать лукавым...

[олег колыванов]

Нет. Тут нет национальных ограничений. Только интеллектуальные. Икона - идол для уровня: "В лесу родился - пням молился". Для части неопротестантов, в том числе.

К сожалению в большенстве своем почти все в лесу темном родились и именно пням молились и это касается и священство тоже ибо людей молиться пням и твари вместо Творца учат делать именно они.

- - - Добавлено - - -

вранье всегда простить можно; вранье дело милое, потому что к правде ведет. (ц)

А приведите пример когда вранье привело к правде?

[Алексей1984]

Вы правы грехам людей не надо подражать даже если согрешающие это апостолы или пророки Бога Всевышнего и для этого Писания нам повествует и о плохом у Божих людей и о хорошем а мы должны хорошего держаться а плохому не подражать.

Посему и говорю, что делать верующему в эпицентре храмового беззакония обличаемого заметьте Патриархами, епископами, монашеством и священством именно как беззаконие, как антихристианство.....

- - - Добавлено - - -

А приведите пример когда вранье привело к правде?

да, было бы интересно послушать, как сказав дурь, потом этой дури начнут искать и придавать образ мудрости...

[олег колыванов]

Посему и говорю, что делать верующему в эпицентре храмового беззакония обличаемого заметьте Патриархами, епископами, монашеством и священством именно как беззаконие, как антихристианство.....

Так тоже самое делать что делали и реально святые люди.

Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: 3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. 4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.

- - - Добавлено - - -

да, было бы интересно послушать, как сказав дурь, потом этой дури начнут искать и придавать образ мудрости...

Я знаю из Писаний когда ложь злодеям спасала хороших людей и в этом качестве ложь я понимаю и одобряю но вот чтобы ложь привела к правде я что то не встречал потому и интересно послушать человека и его мысли.

[denis25]

Как-то читал в книге раввина Пинхаса Полонского "Иудаизм и христианство: 2000 лет вместе", что религия иудаизм, перешедши на эллинскую почву, раскрыла себя более полно. Если иудеям достаточно было говорить о Боге без изображений, то эллины, воспринимающие мир через в том числе искусство, перевели в искусство и весть о Боге. Теперь мы имеем Откровение и в слове, и в красках. Люди разные, и теперь есть разные подходы к истине.

Полонский написал это более кратко и немного не так, но идея такова. Пересказал я его мысль своими словами.

Но это про краски. Что же касается меня, например, то краски эти хоть и красивы, но все же дома икон нет, крестика на шее нет. Потому как ассоциации с язычеством. Но это мое частное мнение. Для меня лучше без этих предметов.

[Алексей1984]

Так тоже самое делать что делали и реально святые люди.

Я не святой, а беззаконие мне на соблазн, какой смысл мне лесть в эпицентр этого соблазна? Впрочем, если бы я был и святой, то никакого смысла в этом так же бы не увидел. Христос более не заходил в храм умножающих храмовое беззаконие, а мне там и подавно делать нечего.

- - - Добавлено - - -

Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: 3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. 4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.

Я не Илия. поэтому мне лично Бог иное говорит.
1:1. Блажен муж, который не ходит на совет
нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит
в собрании развратителей,

- - - Добавлено - - -

Как-то читал в книге раввина Пинхаса Полонского "Иудаизм и христианство: 2000 лет вместе", что религия иудаизм, перешедши на эллинскую почву, раскрыла себя более полно. Если иудеям достаточно было говорить о Боге без изображений, то эллины, воспринимающие мир через в том числе искусство, перевели в искусство и весть о Боге. Теперь мы имеем Откровение и в слове, и в красках. Люди разные, и теперь есть разные подходы к истине.

Полонский написал это более кратко и немного не так, но идея такова. Пересказал я его мысль своими словами.

Но это про краски. Что же касается меня, например, то краски эти хоть и красивы, но все же дома икон нет, крестика на шее нет. Потому как ассоциации с язычеством. Но это мое частное мнение. Для меня лучше без этих предметов.

Даже Апостолы как известно были не без греха в слове и деле благовестия Христова Евангелия, можно только представить сколько этого греховного добавили к их грехам толкователи Писаний в том числе и те, кто творил Писание в красках. Поэтому надо разбираться по каждой иконе, по каждой фреске, по каждой скульптуре, что в них от истины, а что от лукавого.

[олег колыванов]

Как-то читал в книге раввина Пинхаса Полонского "Иудаизм и христианство: 2000 лет вместе", что религия иудаизм, перешедши на эллинскую почву, раскрыла себя более полно. Если иудеям достаточно было говорить о Боге без изображений, то эллины, воспринимающие мир через в том числе искусство, перевели в искусство и весть о Боге. Теперь мы имеем Откровение и в слове, и в красках. Люди разные, и теперь есть разные подходы к истине.

Полонский написал это более кратко и немного не так, но идея такова. Пересказал я его мысль своими словами.

А греки это язычники и басен своих немерено про своих богов выдумали вот и пришедшее христианство восприняли как очередное языческое повествование и отсюда родилась богородица и богочеловек и все прочее языческое так же прижилось в их среде и перешло к язычникам на Руси и в других странах. И думаю воспринимать языческое христианство нет никакого смысла.

Но это про краски. Что же касается меня, например, то краски эти хоть и красивы, но все же дома икон нет, крестика на шее нет. Потому как ассоциации с язычеством. Но это мое частное мнение. Для меня лучше без этих предметов.

Это хорошо что не хотите ассоциаций с язычеством и вполне можно обойтись и без икон и тем более крестов но к сожалению не все имеют такую веру некоторым нужны картинки так что пусть будут лишь бы не дрались.

- - - Добавлено - - -

Я не святой, а беззаконие мне на соблазн, какой смысл мне лесть в эпицентр этого соблазна?

Если вам это на соблазн то делайте как говорит совесть, ну а лично я считаю что там мне самое и место ибо больные имеют нужду во враче и сидящие во тьме свет нужен.

14 Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. 15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. 16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.

Впрочем, если бы я был и святой, то никакого смысла в этом так же бы не увидел. Христос более не заходил в храм умножающих храмовое беззаконие, а мне там и подавно делать нечего.

Почитайте лучше, Иисус бывал много раз в храме.

Матф.26:55 В тот час сказал
Иисус народу: как будто на
разбойника вышли вы с мечами и
кольями взять Меня; каждый день с
вами сидел Я, уча в храме, и вы не
брали Меня.

Я не Илия. поэтому мне лично Бог иное говорит.
1:1. Блажен муж, который не ходит на совет
нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит
в собрании развратителей,

Значит вы полагаете что Илии говорил не Бог или какой то иной бог?

Даже Апостолы как известно были не без греха в слове и деле благовестия Христова Евангелия, можно только представить сколько этого греховного добавили к их грехам толкователи Писаний в том числе и те, кто творил Писание в красках. Поэтому надо разбираться по каждой иконе, по каждой фреске, по каждой скульптуре, что в них от истины, а что от лукавого.

Согласен люди всегда люди и много делают глупого и непотребного и в любом деле надо иметь рассудительность и неприятия чего то из дел людей нормальное дело просто не нужно я полагаю все в одну кучу сваливать и вообще исскуство запрещать это будет явно неразумно как полагаете?

[AHTOXA22]

туповатый вывод не находите, по вашей кривой логике чтобы придти к правде надо сначала стать лукавым...

А приведите пример когда вранье привело к правде?

цитата же не моя и причём не раскавыченая в курсиве написана.
прочтите Федора Михайловича "Преступление и наказание" найдёте и вывод, и примеры, и пользу для ума.

[KristonyA]

Безусловно ради красоты и не более того. Как и быки под озером медным и прочие картинки в храме так же только красоты ради сделаны, но никак не для того чтобы им молились иудеи. Вот и иконы так же картинки ради красоты сделаны и не более того или вы полагаете что без идолов нет религии?...

В связи с вашими простынями "мудростей" у меня лишь один вопрос возник. Скажите, а что из чего следует - люди становятся самопальными "христианами" потому что глупы изначально, или все же они становятся глупыми вследствие увлечения самопальным "христианством"?

[Ружана]

Изучите богословские труды святых отцов и узрите, что святые не только сами себе противоречат, противоречат друг другу, но и согласие святых противоречат согласию иных святых по тем или иным богословским, вероучительным вопросам. Набирайте в поисковике спор святых и изучайте.

р.б. Сергий
Re: Принцип согласия отцов (Consensus patrum). Ответ #2 : 01.03.2017, 20:49:04
Реально полное согласие отцов (даже хотя бы большинства) - большая редкость.
Тут общая тенденция политики, основанной на догмах письменного слова.
Кто трактует и оценивает "консенсус" святых отцов, тот и рулит.

Вот Вам скажут: "тут согласие отцов", и приведут некоторые цитаты. И что? Всё? Всё доказано? Ну, вы-то не в курсе, что отцы говорили ещё в других местах своих писаний. Не в курсе, что говорили другие отцы по этому вопросу в своих писаниях. Ведь прочитать, запомнить и обработать умом все писания всех святых и ста жизней не хватит. А они могли в иных местах говорить прямо противоположное ими же сказанному. Таких примеров много. Не говоря о том, что другие отцы говорили также противоположное. Но Вам говорят: вот согласное мнение отцов, и суют цитаты. Ну? И? Поди, проверь!

Так что по сути "согласное мнение отцов" - удобный миф и приём, которым часто пользуются в полемике, - и более ничего.
Некоторые любят пользоваться этим обоюдоострым орудием, обвиняя друг друга и даже иерархов в ереси.
Всё это пустое.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=52877.0;topicseen

[Виталич]

)))))))))))тема завязла в зубах у богоборцев конкретно , отттт бедолаги )))))))


сто-пяцот раз было сказано : если Вы Иисуса Христа считаете идолом, тогда - да.
а тем , кому Сын Человеческий Иисус Христос -Бог Истинный , Его икона - образ.

...кстати , это исконно русская традиция понимания иконы, а значит литерация утверждения

Икона - это идол.

верна только для неруси .
...я верно понял Вашу эту сугубую конкретику , мон синьёр?

Нет. Тут нет национальных ограничений.

вполне возможно.

но
термин нерусь , в этом контексте виталича , это несколько не национальность , это , скорее , отвержение русской национальной традиции , русской истории и русской же культуры и т.о. , если позволите, - русского мира до такой степени , что на литературном русском языке ( искони церковном,кстати ) человек дерзает писать богоборческую и антихристианскую дичь.

и тем более на ресурсе , где тыщу раз по русски это уже было разжовано , пояснено и определено .

Только интеллектуальные. Икона - идол для уровня: "В лесу родился - пням молился". Для части неопротестантов, в том числе.

может быть они уже не русские ?

- - - Добавлено - - -

нуууу или - если для них икона - идол , может быть они язычники?