Адам создан безнравственным?

[mara]

Лично я полагаю что собственная гордыня посеяла сомнения а после уже она же не дала покаяться.

Господи, так я и спрашиваю, откуда в Божьем Царстве в светоносном Ангеле взялась гордыня. Кто-то же её, гордыню(этот грех), породил?!))))(((

[Тимофей-64]

1. Не очень понятно. А если не знаете,то зачем додумывать за Бога?

2. А в остальном,Тимофей,вижу,что Вы чрезвычайно высокоумен и горделив,но при этом весьма поверхностен в серьёзных богословских вопросах.
У Вас большая половина постов- это ирония,поучения,выстраивание отношений учителя к своему ученику. Мне это как бы не нужно,у меня есть своё,давно сложившееся мнение по тому или иному вопросу,меня,вообще-то,учит Церковь и никому иному я себя учить не позволяю. Так что впредь прошу воздерживаться в общении от своего учительского тона и писать,по возможности,кратко и по делу.

1. Именно я-то в этом вопросе и не додумываю за Бога.
Я не присуждаю всех умерших некрещеными младенцев ни к раю, ни к аду. Я допускаю, что они не все попадут в одно место. И допускаю, что могут попасть и все в одно.
Это Вам да еще Августину, все в этом вопросе очевидно.
Спрашивается, кто из нас более горделив и высокоумен.

2. Ну, понятно, что по существу именно Вам ответить нечего, вот и начинаете личные выпады: не учите меня жить и так далее.
Но Вы и меня поймите.
Вот, допустим, я тут по зиме немножко репетиторствую со школьниками по физике и математике к ЕГЭ. Вот приходит мальчик, рисую ему одну задачку, другую, третью. Ту решил, а эту нет. Ну примерно я же должен видеть уровень. Это гордость с моей стороны или как?
Я сразу говорю, что на 100 баллов и сам не напишу никакой ЕГЭ. Если ко мне придет вдруг парень, на такое способный, я, конечно, не возьмусь с ним заниматься.
Но пока попадались такие, что пара задачек вполне давала мне понять, что я тут мог бы пригодиться и помочь.

И Вам объясняю несколько лет задачку для пятого класса воскресной школы.
Ну, как я могу этого не видеть?
Вы же понимаете, что с о. Олегом или с о. Георгием или с о. Адашевым я говорю по-другому. Потому что вижу собеседника.
Впрочем, конечно, Вы правы в одном. Ерничаю. Принимаю этот упрек и каюсь. Постараюсь на будущее, если не забуду, учитывать это Ваше пожелание. Простите меня.

- - - Добавлено - - -

1. Никакой не бунт на "культуру". Вот если это церковная литература, то и относиться к ней нужно как к беллетристике.
2. Св. Писание - это результат, как я понимаю, совместного творчества человека и Святого Духа. Истина проливалась на апостолов как благодать, побуждая к процессу написания.
А кто побуждал писать такие глупые, слащавые, языческие истории - не знаю. Конечно, Предание разное. Есть разделы, заслуживающие внимания. Но есть просто жуть. Не знаю, через 30-40 лет, может, я иначе посмотрю. Но сейчас............................... Так что не оч...

1. Так и отнеситесь к житиям, как к беллетристике! Кто мешает?
Кто церковную историю читал, Вам не запретят.

2. Беллетристика - порою в той же мере плод Св. Духа. Да!
Вот книги Иова и Ионы, а так же Песнь песней - это тоже библейская беллетристика. Сиречь приточное, назидательное произведение, описывающее события, которых в реальности не было, но несущее очень высокую жизненную и художественную ПРАВДУ.
Нельзя к таким книгам относиться высокомерно.

И в житиях истории бывают разные. В большинстве, конечно, не глупые, не слащавые и уж точно не языческие.
Бывает порою там и жуть. Соглашусь. Но не столь часто.

- - - Добавлено - - -

Господи, так я и спрашиваю, откуда в Божьем Царстве в светоносном Ангеле взялась гордыня. Кто-то же её, гордыню(этот грех), породил?!))))(((

Ответ поверхностного уровня - свобода разумной твари.
Ответ более глубокий - недоступен человеку в принципе. Ну, по крайней мере, на земле.

А гордыня родилась не сразу, конечно. Воспиталась по мере сопротивления Богу...

[mara]

Тимофей-64;5698825]
Ерничаю.

Бывает порою там и жуть. Соглашусь. Но не столь часто.

Ответ поверхностного уровня - свобода разумной твари.
Ответ более глубокий - недоступен человеку в принципе. Ну, по крайней мере, на земле.

Ну наконец!
Читая историю Церкви, Христианства - в какой-то момент рождается не однажды мысль, что именно Церковь и закрыла людям "свободу разумной твари". Чтобы долго не размусоливать, выражу девизом: делай, как я!
А ведь в др религиях, как и в христианстве, есть попытки объяснить вот это:

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю всё это".

"Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие? "

Поэтому упорство, с каким доказывают сегодня вслед за не совсем праведными авторитетами, что Адам создан, как стерильная салфетка хирургическая - абсурд!
Я вас услышала.

[Тимофей-64]

Ну наконец!
Читая историю Церкви, Христианства - в какой-то момент рождается не однажды мысль, что именно Церковь и закрыла людям "свободу разумной твари". Чтобы долго не размусоливать, выражу девизом: делай, как я!
А ведь в др религиях, как и в христианстве, есть попытки объяснить вот это:

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю всё это".

"Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие? "

Поэтому упорство, с каким доказывают сегодня вслед за не совсем праведными авторитетами, что Адам создан, как стерильная салфетка хирургическая - абсурд!
Я вас услышала.

Мара, не возьмусь судить, насколько хорошо Вы меня расслышали. И аналогию с салфеткой я сам не очень понимаю.
Свободная разумная тварь создана и создана БЛАГИМ Творцом, который НЕ МОЖЕТ творить зла. (Стихи Библии, что Вы тут привели, поясню ниже). Ни в дьяволе. ни в Адаме поначалу зла не было - в силу факта создания.
Но дело в том, что Бог задумал такую тварь, счастье и реализация которой (по замыслу) во всей полноте могли бы развернуться ТОЛЬКО С ЕЕ ЛИЧНЫМ УЧАСТИЕМ.
Бездушная и несвободная тварь радуется лишь ПО ПРОГРАММЕ.
Богу угодна такая тварь, которая могла бы нечто в "программу счастья" добавить и сама. А именно такую штуку, как благодарность и любовь к своему Создателю. Богу захотелось, чтобы нашелся кто-то, кто полюбит Его и полюбит, разумеется, САМ.
Ну вот, если САМ и чтобы САМ, - необходимо дать выбор. Хотя бы узкий и временный.
Ну вот, нашлись те, кто выбор сделал неверно.

Поймите, фотонов тьмы и сущности зла не существует. Зло не имеет бытия. зло не создавалось.
Рассматривайте зло, как дырку в полупроводнике. это просто ОТСУТСТВИЕ ДОБРА, на том месте, где оно должно было бы быть по ЗАМЫСЛУ ТВОРЦА.
Творец пожелал часть добра отдать на авторство своим тварям. Кое-кто отказался.
И ЭТО - ВСЕ, другого, сущностного зла не существует.

Теперь о стихах тех.
Контекст там таков.
Человек (как Иов) должен воспринимать, все случающееся с ним, как исходящее от Бога, - чтобы он был верен этому одному Богу.
Потому как чем руководствуется язычник, в полемике с которым пророки высказали эти слова? Он руководится выбором: ага, этот бог не помог, значит не может или не хочет, - обратимся к другому. Одни (хорошие) события в нашей жизни от одних богов, другие от других, так ублажим добрых богов, откупимся или задобрим злых, - и остается только вовремя сообразить когда на чей жертвенник надо кадить.
Вот им и ответ: все равно все случилось с Вами по ЕДИНОМУ ПЛАНУ.

И все эти стихи не имеют НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ к философии происхождения зла.
Слепой случай не может сотворить зрячий глаз, - Вы согласны?
Ну, так и добрый Бог не может изначально сотворить какого-либо зла.

[mara]

Тимофей-64;5700091]

Но дело в том, что Бог задумал такую тварь, счастье и реализация которой (по замыслу) во всей полноте могли бы развернуться ТОЛЬКО С ЕЕ ЛИЧНЫМ УЧАСТИЕМ.
Бездушная и несвободная тварь радуется лишь ПО ПРОГРАММЕ.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!

Богу угодна такая тварь, которая могла бы нечто в "программу счастья" добавить и сама. А именно такую штуку, как благодарность и любовь к своему Создателю. Богу захотелось, чтобы нашелся кто-то, кто полюбит Его и полюбит, разумеется, САМ.

ye... заскучал, типа, как производственник на пенсии.

Ну вот, если САМ и чтобы САМ, - необходимо дать выбор. Хотя бы узкий и временный.
Ну вот, нашлись те, кто выбор сделал неверно.

Ну как без выбора?!

Поймите, фотонов тьмы и сущности зла не существует. Зло не имеет бытия. зло не создавалось.

Я это слышу с 12 класса, даже чуть раньше: холод - это отсутствие тепла, тьма - это нет света и тд и пт...
Только вот для человека в логику целесообразности и целеполагания это плохо вписывается. Мы живём на очень красивой планете смерти и зла. Чуть зазеваешься и тебя тут же сожрут. И буквально и фигурально.
Как-то примитивненько мы себе нарисовали БОГА, КОТОРОГО НИКОГДА НИКТО НЕ ВИДАЛ(Иоанн)

Рассматривайте зло, как дырку в полупроводнике. это просто ОТСУТСТВИЕ ДОБРА, на том месте, где оно должно было бы быть по ЗАМЫСЛУ ТВОРЦА.

Творец пожелал часть добра отдать на авторство своим тварям.

Кое-кто отказался.
И ЭТО - ВСЕ, другого, сущностного зла не существует.

Эти ваши логии хороши вот для такого


А каково людям, которые 3-4 раза в неделю со скальпелем в руке устраняют "жрущую причину"((( и если вдруг дрогнет рука или дёрнется веко и разрез будет глубже хоть на один мм, чем можно, пациента дожрут или он будет полностью парализован, сохранив лишь способность моргать. И приходит осознание, что вот здесь не работают: добро - это отсутствие зла.

Контекст там таков.
Человек (как Иов) должен воспринимать, все случающееся с ним, как исходящее от Бога, - чтобы он был верен этому одному Богу.
Потому как чем руководствуется язычник, в полемике с которым пророки высказали эти слова? Он руководится выбором: ага, этот бог не помог, значит не может или не хочет, - обратимся к другому. Одни (хорошие) события в нашей жизни от одних богов, другие от других, так ублажим добрых богов, откупимся или задобрим злых, - и остается только вовремя сообразить когда на чей жертвенник надо кадить.
Вот им и ответ: все равно все случилось с Вами по ЕДИНОМУ ПЛАНУ.

Так толковать Иова - это просто грех.

И все эти стихи не имеют НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ к философии происхождения зла.

В Библии все стихи имеют отношение к теории происхождения зла. Они просто заточены под....

Слепой случай не может сотворить зрячий глаз, - Вы согласны?

Меня интересует Тот, который экстраполирует и "слепой случай", и "зрячий глаз".

Ну, так и добрый Бог не может изначально сотворить какого-либо зла.

Ну да! Законы добра и зла Он же нам дал.((())) Ведь это Он дал нам электричество. А Церковь учит: не суй пальчик в розетку. Убьёт!

Тим, я хочу думать, а не глотать.

[Антонина37]

Пишите, - Отсюда следующая сказка про то,что если в тебе Святой Дух,то,соответственно и логично-Ты Святой!?

Ответ, Святой Дух приходит и уходит и дышит где хочет, - если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Так что сказкам надо верить, но вначале разобраться, соответствует эта сказка истине или нет.

- - - Добавлено - - -

Пишите, - И все эти стихи не имеют НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ к философии происхождения зла.

Если не будешь знать начала, то не будешь знать и конец

Начало грехопадения совершено на Небе. ТАМ НАЧАЛО НАЧАЛ, там появилось зло... Этот бунт против Бога Херувимом Осеняющим, подвигло Бога сотворить землю, а на ней человека, которым будет осуждён Херувим Осеняющий. Через человека Херувим осеняющий подвергается Суду Божию. В грешном человеке выявляются все его наклонности и черта характера - украсть, убить, и погубить. Быть владыкою мира, властвовать. Это наклонности сатана передал Адаму и Еве, то есть, Закон греха в плоти (Рим.7гл) чего не хочу - делаю...... Сброшен на землю именно, именно для этой цели, что бы быть осуждённым и отправленным в Озеро Огненное. Вот вам начало и конец...

[mara]

Тимофей64

Так и отнеситесь к житиям, как к беллетристике!

хе! так ведь требуют. чтобы относились. как к святыне. почти, как с законоположению)))) Я так и отношусь.

[Григорий Р]

хе! так ведь требуют..

Кто требует?

[Карон]

Тимофей-64;5700091]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!



ye... заскучал, типа, как производственник на пенсии.

Ну как без выбора?!

Я это слышу с 12 класса, даже чуть раньше: холод - это отсутствие тепла, тьма - это нет света и тд и пт...
Только вот для человека в логику целесообразности и целеполагания это плохо вписывается. Мы живём на очень красивой планете смерти и зла. Чуть зазеваешься и тебя тут же сожрут. И буквально и фигурально.
Как-то примитивненько мы себе нарисовали БОГА, КОТОРОГО НИКОГДА НИКТО НЕ ВИДАЛ(Иоанн)





Эти ваши логии хороши вот для такого


А каково людям, которые 3-4 раза в неделю со скальпелем в руке устраняют "жрущую причину"((( и если вдруг дрогнет рука или дёрнется веко и разрез будет глубже хоть на один мм, чем можно, пациента дожрут или он будет полностью парализован, сохранив лишь способность моргать. И приходит осознание, что вот здесь не работают: добро - это отсутствие зла.


Так толковать Иова - это просто грех.


В Библии все стихи имеют отношение к теории происхождения зла. Они просто заточены под....

Меня интересует Тот, который экстраполирует и "слепой случай", и "зрячий глаз".


Ну да! Законы добра и зла Он же нам дал.((())) Ведь это Он дал нам электричество. А Церковь учит: не суй пальчик в розетку. Убьёт!

Тим, я хочу думать, а не глотать.

Бог , Царь , Бог Творец. Он делает всё , что хочет. И никто не может помешать ему сделать задуманное. Он совершенен и не нуждается в советниках. Он милующий Бог и милосерд(Иисус на кресте) . И так же очень страшен в гневе ( потоп).Он центр смысла и бытия , а не человек, с его человеческим пониманием , где творение ставит себя на ровне с Творцом. "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю всё это.
"Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?

[Тимофей-64]

Тимофей-64;5700091]

Тим, я хочу думать, а не глотать.

Коли так, подумайте.
Представьте себе какую-нибудь очень сложную ТЕХНИЧЕСКУЮ систему. Например, самолет. Одна маленькая деталька в ключевом месте не поставлена при сборке. - Все, КОНЕЦ.
Как бывший техник самолета, Вам припоминаю.
Всего-навсего. ЗАБЫЛИ винтик завернуть. (или пассатижи из воздухозаборника).
Понимаете?
К СМЕРТИ, ко всем ужасам и ужастикам, что Вы описали может привести именно ЭТА ПАССИВКА. То, что ОБЯЗАНО быть на месте, не оказалось на своем месте. Итог - смерть.
Так что ничто не мешает ни мне, ни Церкви считать, что у зла нет сущности.

А вот Вам, с желанием думать, паче чем глотать, - Вам придется сделать одно из двух:
- или ввести второго злого бога,
- или зло приписать тому же Богу.
Церковь увидала оба варианта еще во 2-м веке в лице гностиков и манихеев. Скрытых дуалистов и открытых.

Я тоже хочу думать, а не глотать.
Итак, признавайтесь, как зовут вашего второго бога?

[mara]

Коли так, подумайте.
Представьте себе какую-нибудь очень сложную ТЕХНИЧЕСКУЮ систему. Например, самолет. Одна маленькая деталька в ключевом месте не поставлена при сборке. - Все, КОНЕЦ.
Как бывший техник самолета, Вам припоминаю.
Всего-навсего. ЗАБЫЛИ винтик завернуть. (или пассатижи из воздухозаборника).
Понимаете?
К СМЕРТИ, ко всем ужасам и ужастикам, что Вы описали может привести именно ЭТА ПАССИВКА. То, что ОБЯЗАНО быть на месте, не оказалось на своем месте. Итог - смерть.
Так что ничто не мешает ни мне, ни Церкви считать, что у зла нет сущности.

А вот Вам, с желанием думать, паче чем глотать, - Вам придется сделать одно из двух:
- или ввести второго злого бога,
- или зло приписать тому же Богу.
Церковь увидала оба варианта еще во 2-м веке в лице гностиков и манихеев. Скрытых дуалистов и открытых.

Я тоже хочу думать, а не глотать.
Итак, признавайтесь, как зовут вашего второго бога?

Ромео!!!!!))))


Господу не нужны винтики. Как я понимаю Писание, Ему нужны ЛИЧНОСТИ. Не глотающие, а пережёвывающие и усваивающие, если придерживаться ваших тропов. на гностиков, мах.. моно... и проч "ере..." мы уже смотрим с высоты, т.е. дистанционно.

[mara]

Кто требует?

Я ходила в Храм на причастие. и всё было окей у меня, пока не пришёл "отец" юного))) возраста. Безбородый ещё))). Но были такие отвратительные рыжеватые редкие усики, в общем, поросль какая-то. Он ввел порядок: почти вплотную придвигал своё лицо(дыхание вынести его было трудно) , отчитывал за грехи, остервенело рвал наши записочки, потом выстраивал всех исповедовавшихся по два-три человека в одну очередь и вел к иконе для целования богородицы, а потом уже к причастию. Он каким-то боком, не знаю уж как, заприметил, что я осторожненько перестраиваюсь и ускользаю из общей очереди целования иконы, и причащаюсь... Увы! Что вы думаете? Что случилось?

[mara]

тимофей 64

Вам придется сделать одно из двух:
- или ввести второго злого бога,

Ну что делать, Тим, я вижу и чувствую Бога немного иначе, чем вы. Моё понимание и ощущения подтверждаются не только Писанием.

[Григорий Р]

Ромео!!!!!))))


Господу не нужны винтики. Как я понимаю Писание, Ему нужны ЛИЧНОСТИ. Не глотающие, а пережёвывающие и усваивающие, если придерживаться ваших тропов. на гностиков, мах.. моно... и проч "ере..." мы уже смотрим с высоты, т.е. дистанционно.

Кстати о Личности. Если вернуться к Вашей теме о нравственности персоны Адама райского. Только что написал небольшой фэнтази тест для каждой отдельно взятой личности.
Скопирую сюда.

У людей в аду не будет возникать сомнений почему и за что. Как не будет беспокойных сомнений и в Раю. Всё будет слишком очевидно. Убедительно на все 100.
Если пофантазировать и нарисовать футуристическую аллегорию, то представьте, что грешник после смерти попадает на планету, где он сам своей персоной представлен в миллионном тираже.
Вор на планете воров. Все друг у друга по карманам шарят, и боятся заснуть.
Или планета непримиримых гордецов- Наполеонов.
Или чёрных скрипозубых завистников.
Или планета обличителей, где все друг дружку обличают.
Или планета политиканов в политическом созвездии горе-пророков. Где все стоят на бочках и грозят друг другу пальчиками.

Ад? Ад. Жутко? Жутко. Справедливо? Весьма. Убедительно? Бесспорно. Кто виноват? Бог? Нет.
Наглядная экскурсия в недра самого себя. И придраться не к чему. И валить не некого. Сам виновен, сам осужден, сам собой приговорён.

Сделайте небольшой тест для себя. А Вам бы хотелось попасть на планету, где вы(мн.ч) представлены миллионным тиражом? Все бы на этой планете мыли друг другу ноженьки и угождали во всём?

[mara]

Кстати о Личности. Если вернуться к Вашей теме о нравственности персоны Адама райского. Только что написал небольшой фэнтази тест для каждой отдельно взятой личности.
Скопирую сюда.

Обителей у Бога много...)))
Нет, на моей планете все бы занимались делом, им некогда бы было заниматься самодругоедством. Они учились, оперировали, переживали за реабилитацию, любили... занимались спортом, волонтерством, теннисом))), плавали, рисовали, читали... БЫ!!!