Богословская реформа каппадокийцев

[Лука]

Яна 2013

Качество, присущее внешней форме или безграничному Богу?

Присущих Богу качеств не существует. Но Богу могут быть присущи все качества, которые Он пожелает.

Представления, ничем не подтвержденные, зачастую ошибочны...

Догмат о Св.Троице абсолютно и полностью подтвержден Библией и здравым смыслом.

А не отвергаете ли вы этим Христа? Он ведь тоже посланник. Не противоречите ли Благой вести? Не предаете ли Иисуса ради догмы?

Во-первых, Христос - не просто посланник, а Мессия.
Во-вторых, Ваши вопросы совершенно безосновательны.

Христос и Ангел Господень - Одно и то же Существо, но в разных образах.

Ересь.

К моей вящей радости, Апостол Стефан считает иначе чем вы.

Слава Богу со Стефаном у меня никаких расхождений нет.

[Яна 2013]

Яна 2013

Присущих Богу качеств не существует. Но Богу могут быть присущи все качества, которые Он пожелает.

Есть качества при-сущие только Богу. Его Сущности. Вечность, неизменность, вездесущность... Связанные с ними запредельные, непостижимые Любовь, Мудрость и Справедливость.
Какие качества явил Христос? разве свойства человеческой природы? Вовсе нет! Он явил свойства Отца!

Ваше же утверждение можно сформировать так, что Бог типа может обладать любыми качествами творения. Т.е. быть изменчивым...
Это противоречит утверждению Бога о Самом Себе. о том, что Он - не тварь (человек и т.п.), и не изменяется.
Христос - изменяется. Рождается, умирает, воскресает. Потому и сказано апостолом - Второй Адам. Материально, телесно Христос - Новое творение.

Догмат о Св.Троице абсолютно и полностью подтвержден Библией и здравым смыслом.

Догмат на то и догмат, потому как мнение, принимаемое на веру. Догмам не бывает подтверждения...
Но вполне может быть опровержение.

во-первых, Христос - не просто посланник, а Мессия. Во-вторых, Ваши вопросы совершенно безосновательны.

Во-первых, Мессия - Царь, посланный в этот мир Отцом. Посланник Отца - на втором месте. Этого из истории не исключить...

Слава Богу со Стефаном у меня никаких расхождений нет.

Как так нет?
Стефан признает Ангела Завета и идентичность с Ним Христа, а вы оставили этот Образ Отца за бортом ложной богословской концепции, именно поэтому уже ложной...

Надо добавить, тетранитарность, выдумай таковую св. отцы (если бы учли Ангела Господня в соборной богословской концепции), оказалась бы такая же языческая ерундистика как и тринитарность. )

[Лука]

Яна 2013

Есть качества при-сущие только Богу. Его Сущности. Вечность, неизменность, вездесущность... Связанные с ними запредельные, непостижимые Любовь, Мудрость и Справедливость.

Это не качества Бога, а всего лишь особенности Его проявления в тварном мире.

Какие качества явил Христос?

И какие качества явил Христос, кроме полной покорности Отцу?

Он явил свойства Отца!

Например?

Ваше же утверждение можно сформировать так, что Бог типа может обладать любыми качествами творения. Т.е. быть изменчивым...

Конечно может.

Это противоречит утверждению Бога о Самом Себе. о том, что Он - не тварь (человек и т.п.), и не изменяется.

Никаких противоречий. Бог неизменен в том, что Он Бог и не изменяется потому, что в нем нечему изменяться. Но явление Бога в любой форме не является Его изменением ибо у Бога атрибутивной формы нет и потому изменяться нечему.

Христос - изменяется. Рождается, умирает, воскресает.

Верно. Ибо Христос - одна из 3-х ипостасей Бога.

Догмам не бывает подтверждения... Но вполне может быть опровержение.

Если бы догматы не подтверждались опытно в них бы никто не верил.

Во-первых, Мессия - Царь, посланный в этот мир Отцом.

Лжете. "Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда." (Иоан.18:36)

Посланник Отца - на втором месте. Этого из истории не исключить...

Фантазировать не запретишь.

Надо добавить, тетранитарность, выдумай таковую св. отцы (если бы учли Ангела Господня в соборной богословской концепции), оказалась бы такая же языческая ерундистика как и тринитарность. )

У Вас язык поворачивается назвать "языческой ерундистикой" Христианскую святыню? Не удивляйтесь, если Ваши святыни кто-нибудь смешает с дерьмом. "Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет" (Гал.6:7)

[Яна 2013]

Яна 2013

Это не качества Бога, а всего лишь особенности Его проявления в тварном мире.

Тварный мир ничего о Боге не знал.
Пока Бог о Себе этому миру не поведал.
Не через догмы и философию. Поведал через Откровение, через пророков.
Поведал о Своих качествах, о Своём Существе.

И какие качества явил Христос, кроме полной покорности Отцу?

В первую очередь творческие, созидательные.

Конечно может.

Утверждение о изменчивости Бога противоречит Его откровению о Себе.

Никаких противоречий. Бог неизменен в том, что Он Бог и не изменяется потому, что в нем нечему изменяться. Но явление Бога в любой форме не является Его изменением ибо у Бога атрибутивной формы нет и потому изменяться нечему.

Верно. Ибо Христос - одна из 3-х ипостасей Бога.

Увы, соединение в одном догматическом "флаконе" Творца и Его творения (любая материальная форма - творение) приводит еще не к такой схоластике...

Если бы догматы не подтверждались опытно в них бы никто не верил.

Люди верят в разные догмы. Не только религиозные, но и социально-политические, рассовые и т.п....
Это со стороны порой просто смешно. Нередко это приводит к трагическим последствиям..
Вы же можете это оценить, глядя на другие верования?
Но переубедить невозможно.
Потому как именно невозможно подтвердить опытно.

Лжете. "Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда." (Иоан.18:36)

Ну вот видите, сами же цитируете, что Иисус - это Христос. Т.е Помазанник на Царство, Царь.
"...мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго..."

У Вас язык поворачивается назвать "языческой ерундистикой" Христианскую святыню? Не удивляйтесь, если Ваши святыни кто-нибудь смешает с дерьмом. "Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет" (Гал.6:7)

Вполне допускаю, что для многих догмы - это святыня. Не подвергаемая сомнению, испытанию, анализу....
Но каким боком тринитарная догма или там мусульманская с жертвоприношением Измаила имеет отношение к Богу Израиля, не понимаю... Человеческого разума и властолюбия дело...

[Андрей КА]

Судя по всему, именно это он и утверждает. Для него Бог Отец не Личность.

думаете он неоплатонист? если Логос для него не Бог, а Дух следовательно, тем более, тогда он, получается, атеист, возможно сатанист

[KristonyA]

думаете он неоплатонист?

По этому поводу не могу сказать ничего ))

если Логос для него не Бог, а Дух следовательно, тем более, тогда он, получается, атеист, возможно сатанист

Нет, нет. Тут не о том речь. Он в Боге не видит личностного, но личность видит во Христе, и только потому, что Христос человек. Т.е. во Христе есть человеческая природа, и только поэтому Он личность. Как Бог Сын Он не личность. Тут я вижу какой-то подспудный пантеизм. Пантеистическое безликое "божество" воплотилось в человеческую природу.

- - - Добавлено - - -

KristonyA

Еще одна глупая декларация-пустышка. "Какой-то несвязный набор истерических всхлипываний. Вы успокойтесь и попытайтесь все то же самое сказать нормально." (с)

Увы, с вещателями, осчастливливающими человечество своими драгоценными мыслями по-другому нельзя.

Товарисч решил поиграться в тролля и стрелочника )) Не запретишь быть счастливым

- - - Добавлено - - -

Уважаемый,это не моя ошибка,это цитаты. Ссылку на статью с отрывком Дамаскина я приводил.
И да,я что то сомневаюсь что в армянском христианстве "Слово не совсем Бог".
Если Вы про идентичность слова "Дао" со словом "бог" то Вы невнимательно прочитали мое сообщение, перечитайте.
И вдумайтесь в формулировку которую привел:"вначале было Дао и Дао было Бог".
Так что я вовсе не имел ввиду то что Вы мне приписали,однако все же "в китайской Библии Дао называется Богом,вернее Логос называется Дао".

Ладно, проехали. Варить воду не станем...

[Андрей КА]

Вы всегда на вопрос вопросом отвечаете? Итак, я спрашиваю - когда Христос говорит "Я...." - это говорит человеческая природа?

да, единая богочеловеческая природа Иисуса Христа, мозг посылает сигнал нужным мышцам, которые и осуществляют воздушно-звуковые колебания

[KristonyA]

да, единая богочеловеческая природа Иисуса Христа,

Вы признаете единую богочеловеческую природу? (круглые глаза))) Вы из какой конфессии или как Яна для себя богословствуете?

мозг посылает сигнал нужным мышцам, которые и осуществляют воздушно-звуковые колебания

У человеческой природы есть мышцы и она производит звуковые колебания? Из какой вы говорите конфессии?

[Дмитрий Зернов]

Вопрос ко всем "особо одаренным" и "истинным христиан", не признающим Отца, Сына и Духа Святого тремя Личностями единого как Существо Бога. Скажите, если Отец, Сын и Дух Святой не Личности, то кто Они? Если Бог как Существо один (Монада), то что именно в Нем три (Триада)?

Доброго Вам дня! Мне понравился материал о каппадокийцах, и меня интересует, что крамольного в филиокве? Слушал лекцию А.В. Кураева он упоминал высказывание какого-то православного мыслителя,.. как мне жаль латинян, они, говоря о личности, используют слово - персона, а это-же - маска, т.е. харя, по простонародному,... так каким -же неполным должно быть понимание личности, если называть её - харя ?!! А мне думается, что не намного точнее использовать термин ипостась, т.е подставка.
В чём богословское различие между предлогами во фразах;... и от Сына.... через Сына?

[Андрей КА]

По этому поводу не могу сказать ничего ))


Нет, нет. Тут не о том речь. Он в Боге не видит личностного, но личность видит во Христе, и только потому, что Христос человек. Т.е. во Христе есть человеческая природа, и только поэтому Он личность. Как Бог Сын Он не личность. Тут я вижу какой-то подспудный пантеизм. Пантеистическое безликое "божество" воплотилось в человеческую природу.

если он не видит личности, то разве может он увидеть Бога?
вы правы, веротно, вера его - это "бог из машины"

[Андрей КА]

Вы признаете единую богочеловеческую природу? (круглые глаза))) Вы из какой конфессии или как Яна для себя богословствуете?


У человеческой природы есть мышцы и она производит звуковые колебания? Из какой вы говорите конфессии?

не важно, признаю или нет, важно, что она есть. А она есть

я из правильной конфессии, и "богословствую" не из себя, но повинуясь влияниям Духа

а чего нет в челвоеческой природе? Я думаю, она включает остальные

[KristonyA]

Доброго Вам дня!

Здравствуйте.

Мне понравился материал о каппадокийцах,

Спасибо.

и меня интересует, что крамольного в филиокве?

Ничего сверхкрамольного. Армянская Апостольская Церковь впервые столкнулась с этим римо-католическим учением в начале второго тысячелетия, во времена Крестовых походов и попыток папства склонить армян к унии, а потому богословы ААЦ исследовали этот вопрос и вынесли вердикт. Суть его сводится к следующему. Это учение не традиционно для Армянской Церкви, а в целом и для всей Кафолической Церкви, но в нем нет ереси как таковой. Более того, некоторые древние отцы Церкви имели мысли соответствующие доктрине "и от Сына". Поэтому, Армянская Церковь эту доктрины хотя и не принимает и не собирается принимать, тем не менее, не осуждает. От себя добавлю, что это учение вполне может быть обосновано богословски, но это излишнее вторжение в Тайну Божества.

Слушал лекцию А.В. Кураева на эту тему и не могу понять где собака порыта.

Не знаю что там Кураев говорил, но собака с проблемой "филиокве" зарыта как раз в нашей теме "каппадокийской реформы". Латиняне исповедуют "филиокве", а грекославные отвергают эту доктрину и НИКОГДА не договорятся друг с другом потому, что Римской Церкви триадология осталась никейская, а в Греко-византийской Церкви триадлогия принята каппадокийская. Каппадокийская триадология потому не может признать "филиокве", потому что представляет божественные лица ипостасями, проще говоря отдельными конкретными существами. Если помните, Василий Великий сам рекомендовал понимать три ипостаси Божества как три человека, мол если понял что такое ипостась по отношению к людям, приложи это понимание к Божеству и не ошибешься. Для никейской и даже для доникейской триадлогии ипостас = сущность, это синонимы, которые означают существо. Поэтом в никейском понимании Троица - это одна ипостась (существо) в трех лицах (личностях). И внутри этого единого Существа происходят все межличностные взаимоотношения. Если Сын является то же Существо, что и Отец, то Дух исходящий в этом Существе и Сам являющий это Существо, исходит и от Сына. Тут есть скользкий момент, что в таком случае можно признать, что Дух в таком случае исходить и от Себя Самого, но на это можно найти контраргумент. В общем, объяснить "филиокве" можно, но мы считаем, что не нужно. Не нужно вторгаться в Тайны Божества. А каппадокийская триадология с ее тремы ипостасями никак не может принять !филиокве" потому, что если есть три отдельных по Бытию Субъекта (вот как три человека) то один из них не может исходить сразу от двух. Поэтому "православные" правы, отрицая "филиокве", но правы в контексте именно своей триадолгии, которую латиняне не исповедуют. Тут замкнутый круг.

Лектор упоминал высказывание какого-то православного мыслителя,..

Несколько отцов, в т.ч. Афанасий Великий (он же был никейцем, а не каппадокийцем )) имеют филиоквистические высказывания.

как мне жаль латинян, они говоря о личности используют слово - персона, а это-же - маска, т.е. харя, по простонародному,... так каким -же неполным должно быть понимание личности, если называть её - харя ?!!

Проблема в том, что в античной культуре, как греческой, так и в латинской, отсутствовало понятие личности. Поэтом христианские богословы вынуждены были говорить теми словами, какие есть. Вот так вот слово "лицо" или "маска", которое у латинян "персона", а у греков "просопон", было принято для обозначения личности. Поэтому никейцы, в т.ч. Афанасий Великий, исповедовали Бога единой ипостасью (сущностью) в трех лицах. Но с этим не соглашались так называемые подобосущники, которые все еще глубоко сидели в античной культуре, поэтому так и не сумели понять, что такое личность, а значит и не смогли осмыслить личностность библейского Бога. Для них "лицо" так и осталось лишь "маской", из-а чего они никейцев обвиняли в ереси савеллианства, в которой не было реального различения между Отцом, Сыном и Духом Святом. Единственную возможность выразить реальное различие в Троице они видели в том, что исповедовать три ипостаси. За это они сами получили от никейцев звание полуариан. Т.е. подобосущники как ариане исповедовали разные ипостаси Отца и Сына, но как православные признавали Сына истинным Богом, как и Отца. Естественно, подобосущники не признавали Никейского собора и воевали против него вместе с арианами. И, как вы могли прочитать в теме, нашлись такие подобосущники, которые смогли адаптировать никейские словесные конктрукции к своей вере по сути. И лидерами этой гибридной партии как раз и были каппадокийцы. Они на словах полностью поддерживали Никейский символ, но в сути его толковали по-подобосущнически. В конце концов Афанасий Великий счел возможным, что пусть каждый верит как хочет, но чтоб прекратить раскол и совместными силами победить ариан, нужно признать друг друга православными. Это и произошло на Александрийском соборе. И хотя на том же соборе Афанасий призывал все же придерживаться именно никейских выражений, тем не менее среди греков победили выражения каппадокийцев, потому что среди них большинство было именно подобосущников. Среди других народов доминировали никейцы, поэтому везде, кроме как у греков, осталась никейская триадология.

А мне думается, что не намного точнее использовать термин ипостась, т.е подставка.

"Подставка" - это одно из многих возможных смыслов слова "ипостась". Но в богословии этот термин обозначает именно существо, в его бытии и его субстанции. Впрочем, говорить тут о субстанции - это выдавать тавтологию. Субстанция - это латинская калька греческой ипостаси. И если вы знаете, латиняне и по сей день исповедуют Бога как одну субстанцию (ипостась) и три персоны (лица).

- - - Добавлено - - -

не важно, признаю или нет, важно, что она есть. А она есть

я из правильной конфессии, и "богословствую" не из себя, но повинуясь влияниям Духа

а чего нет в челвоеческой природе? Я думаю, она включает остальные

Понял, вопросов больше не имею

[Лука]

Яна 2013

Тварный мир ничего о Боге не знал. Пока Бог о Себе этому миру не поведал. Поведал через Откровение, через пророков. Поведал о Своих качествах, о Своём Существе.

И о каких же Своих качествах поведал Бог тварному миру? Только с цитатами плз.

В первую очередь творческие, созидательные.

Повторяю вопрос - какие конкретно качества явил Христос, кроме полной покорности Отцу?

Утверждение о изменчивости Бога противоречит Его откровению о Себе.

Отнюдь. Приобретая нужные ему качества Бог не изменяется. Но нехристям этого не понять.

Увы, соединение в одном догматическом "флаконе" Творца и Его творения (любая материальная форма - творение) приводит еще не к такой схоластике...

"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." (1Тим.3:16)
Вы отрицаете, что Бог явился во плоти? Ведь это явное "соединение в одном догматическом "флаконе" Творца и Его творения"?

Люди верят в разные догмы. Не только религиозные, но и социально-политические, рассовые и т.п.... Это со стороны порой просто смешно.

С точки зрения лягушек человек вообще урод, очень смешной урод.

Вполне допускаю, что для многих догмы - это святыня.

А Вы на нее плюете.

Но каким боком тринитарная догма ... имеет отношение к Богу Израиля, не понимаю...

Это Ваше первое правдивое утверждение. Вы не понимаете того, что Бог открывает через веру. Значит веры Христовой Вам не даровано. А вера в Бога Израиля закрывает для Вас Христианство на ключ.

[Андрей КА]

Понял, вопросов больше не имею

дополнения, возражения?

[KristonyA]

дополнения, возражения?

Нет ))) )))))))