Богословская реформа каппадокийцев

[Бенджамен]

Дело искупления нужно рассматривать в контексте троичного догмата. А с Вами это делать некорректно потому, что у вас Бог один (условно говоря монотеистичен). Другой вопрос "Бог страдал" подразумевает страдание Бога воплощенного, то есть Богочеловека.

Ну хорошо, предположим это так. Пусть речь идет о страданиях не человека, а Богочеловека. Лично у меня возникает вопрос, для чего эти страдания понадобились? Что они выявили?

Если это все же не Бог воплощенный, то каким образом он мог победить смерть?

Вот здесь не совсем понял в каком смысле "победить смерть"? Презреть ее?

Есть еще вариант. Бог просто дал Ему как сотворенному существу высшем из всех победить смерть. Но тогда получается это уже дележка тех полномочий и привилегий которыми обладает именно Сам Бог. А по логике вещей Бог сотоварищей не имеет - Он Един.

"Логика вещей"- было бы неплохо, если бы Вы сначала показали в чем она состоит и только потом можно было бы обсудить насколько она "логика".

[KristonyA]

Я вообще не понимаю , как можно ( и о чём!) вести высокоинтеллехтуальную беседу с такими вечно опаздывающими ( и с элементами потери в пространстве, кстати )- мисьё?!

ведь в одном этом феерическом экивоке некоего KristonyA - целый сонм несуразиц .

ужос просто...да?странно :ответить на 4-5 простейших вопросов это разве - много?
ну 4-5 предложений! максимум. ....................не отрываясь от каппадокийской реформы -нисколько , между делом - и всё станент на свои места.

да?
оххх, я вынужден с Вами не согласится, достоуважаемый автор темы : этот виталич не понял , что имелось в виду под термином искупление у ув. Волка -и попросил уточнить : кто кого/чего у кого выкупил?
или чьто же искупил ?

и чем - расплатился?

всего-то каких то 4-5 вопросов подразумевающих 5-7 слов в ответ...................и чьто?!

тишина!по сути .
и множество букв , как Вы сов. верно заметили -оффф-топа.
...и Вы -увы- никакого конструктива в пол-дюжину слов не предожили.

это печалит.

PS искъюзми - я ни понял : Вы чьто - тоже Иисуса Христа Богом Истинным - не исповедуете?

по традиции ?
или сами до этого додумались?

Вам мама в детстве не говорила, что с вашими способностями среди людей лучше молчать, или хотя бы не пытаться умничать? Нравится клоуном выступать? Но ведь и клоун должен быть с умом. Тупость не смешит. Остроумие подразумевает наличие ума. Давайте попытаетесь еще раз, но с учетом своих способностей.

[Виталич]

. Давайте попытаетесь еще раз...

)
С Вашего позволения.

извольте :

...PS

...Хорошо, что в разговорах об искуплении таки проскакивали некие сообщения по теме триадологии.

искъюзми - я ни понял : Вы чьто - тоже Иисуса Христа Богом Истинным - не исповедуете?

по традиции ?
или сами до этого додумались?

- - - Добавлено - - -

согласитесь это определяюще важно для дальнейшей беседы.

[Drunker]

Я думаю, что Бог все свои разумные творения любит одинаково. Но любовь Бога к своим творениям- это одно. А любовь к единородному Сыну- это нечто другое. Здесь не просто любовь на уровне "Творец- творение", а еще и близкие отношения развивающиеся между ними с того момента, когда Сын появился.

Немного вернусь назад к Вашим словам о том, что все творения Бога являются Его детьми. И всё же у всех у них есть свои земные родители, хотя в сущности они являются творениями Божьими. И только Христос назван Сыном единородным. Единородный - единственный у родителей. Так сказано в Писании - православные ничего не выдумывали, они лишь констатировали факт - есть Отец и есть Сын. Все остальные творения были созданы позже. Был вопрос - а было ли время, когда Сына не было (не рождён), а Бог ещё не был Отцом? И тут как я понимаю мысль была такая, что Бог по сути своей неизменен - иначе он не Бог. Значит Отец - всегда был Отцом, а Сын всегда был Сыном. Более того Они сотворили всё остальное творение и даже время, а рождение Сына от Отца было предвечным, то есть до времени. А раз до времени, то значит никогда не было такого времени, чтобы Сын не был Сыном, а Отец не был Отцом. А существование вне времени - это одно из открытых нам (или предполагаемых нами) свойств сущности Бога. А значит и Сын - Бог.

Не совсем понял Вашу мысль.

Если Бог любит всех одинаково, но с кем-то у Него более близкие отношения, то возможно, что дело в том что этот кто-то чем-то существенно отличается от остальных людей. И тут сразу оговорюсь - Христос не отличался от людей. Он был таким же человеком как и все (если богословской терминологией, то имел такую же человеческую природу), но без греха (то есть всё же отличался). Даже считается, что Он один и был истинно человеком, так как наша природа повреждена грехом. Суть христианства в том, чтобы все люди избавились от этого повреждения, стали сынами Богу, такими же как Христос, можно даже сказать богами, обожились, стали единым целым с Христом и Богом. Иногда говорят, что так получится уже не Троица, а гораздо более большая цифра. Я думаю, что люди, которые достигнут этого будут частью Христа, а не непосредственно помимо Христа придут к Богу и поэтому Троица всегда останется Троицей. Кроме того предвечного существования у людей не было, так что они будут скорее усыновлены, чем рождены.

[KristonyA]

Пройдусь подряд по всем комментариям, данным после моего последнего сообщения, вычленив из них все, относящееся к триадологии.

...Бог открывался человечеству через пророков, иногда Сам говорил к людям с Небес, послал Своего Сына и опять же голосом с Неба засвидетельствовал, что Он есть Сын Его возлюбленный, потом послал Духа Святого христианам и через Него тоже открывался человечеству.
Это всё нужно было как-то сложить в логичную систему и при этом не отступить от Истины - от того откровения, которое было получено.

Да, у древних христиан была необходимость сочетать в своей вере два факта отраженных в божественном Откровении: 1. Бог один, и нет другого. 2. Отец - Бог, Сын - Бог, Дух Святой - Бог. Совместить эти два пункта веры в единство можно было только в доктрине Троицы - трех божественных Личностей единого как Существо Бога.

Все остальные теории вступали в противоречие с этими пунктами веры, а стало быть, и в противоречие с Откровением. Разные ереси, либо отрицали единственность Существа Бога (представляли несколько божественных Существ, либо в одинаковом статусе, либо в субординации с разными вариациями. К таким относился оригенизм с его крайней формой - арианством); либо отрицали божественность Сына (представляли Христа либо просто человеком, неким образом соединенным с Богом Отцом, либо вообще никак не связанным с Божеством. К таким относились адопционисты, в числе которых Павел Самосатский) и Духа (низводили на уровень ангела с высоким статусом. Кстати, подобосущники и сам Василий Великий долго отказывались признать Духа Святого истинным Богом); либо смешивали Отца, Сына и Духа Святого в одну Личность (ересь модалистов, в частности савеллианство). Когда стали создавать такие теории, возникла нужда отделить веру Церкви от этих ересей, и это было заботой отцов Церкви. В начале 4-го века все ереси, кроме свежевозникшего на почве оригенизма арианства и "полуарианских" вариаций все того же оригенизма, либо уже сами отжили свое, либо доживали последние дни в мелких маргинальных группках и опасности вере Церкви не представляли.

На зараженном оригенизмом греческом Востоке арианство имело реальный успех, а потому ждать, что и оно рассосется само собой не стали, потому как эта ересь среди греков только усиливалась и создавала конфликты, что не могло не беспокоить имперские власти. Изначально не вникающий в различие веры спорящих сторон и пока еще язычествующий (как это считается исследователями) император Константин (который позже проявил себя как арианин и покровитель ариан, о чем свидетельствует история) созвал в Никее реально Вселенский собор, на который были приглашены делегации из всех регионов, как в самой империи, так и вне ее. На этом соборе только благодаря тому, что свое слово возвысили представители негреческих Церквей, арианство предстало во всей своей маргинальности, как ересь способная найти себе сторонников исключительно среди греков-оригенистов. Поэтому арианство там было осуждено консенсусом и была утверждена вера в единосущие Отца и Сына, т.е. вера в то, что Отец и Сын едины по бытию и по существу. Как тут ниже замечено, вопросом Духа Святого в Никее не занимались, потому как решался конкретный вопрос о Сыне. Поднимать вопросы о Духе Святом когда война шла с арианами о божественности Сына было неуместно. Нужно было решить одну проблему, что бы потом перейти к другой. Впрочем, как показала история, утверждение веры в божественность Сына само по себе влекло и признание божественности Духа, поскольку никейцы - те, кто верили в божественность Сына, верили и в божественность Духа Святого, что потом было признано в общецерковной вере и без всяких соборных постановлений. Подобосущники (полуариане) в разных своих течениях, признавая божественность Сына, некоторое время не решались признать Богом и Духа Святого, но позже в массе своей признали и они. Без этого никейцы не согласились бы пойти с ними на унию. Сохранившиеся незначительным числом маргиналы были осуждены на Константинопольском соборе как "македониане" и вымерли естественным образом.

Но логично объяснить "три в одном" не так то просто оказалось.

Грекам действительно это было трудно объяснить, поскольку греческий мир не знал понятия личности. Что такое три личности одного существа они не понимали. В их системе была только природа и являющие природу существа. Именно это и порождало все те перечисленные ереси, как оригенистские, так и монархианские. Именно поэтому подобосущники даже признавая Христа истинным Богом, как и Отец, дабы не смешать Их в одно Существо представляли подобными по природе Существами (ипостасями), а никейцев, признающих Бога тремя лицами единого Существа (ипостаси) обзывали "савеллианами". Из-за этого они и не признавали Никейской веры, которая была вполне понятная вне греческого мира с его "философиями".Афанасий Великий, как лидер никейцев, эту проблему знал, а потому сделал снисхождение к негибким умом "ново-никейцам" криптоподобосущникам. И когда на Александрийском соборе криптоподобосущники "мамой поклялись", что их исповедание трех ипостасей не разделяет на трех Богов, Афанасий согласился на формальное единство с ними, при признании друг друга правильно верующими, но с разночтением в словах.

С тех пор и по сей день во Вселенской Церкви сохраняется это положение вещей - одни (все, кроме грекославных) богословствуют по-никейски, другие (грекославные) по-каппадокийски, при этом считается, что в сути обе группы веруют одинаково. Афанасий не зря назван Великим. Наверняка же знал, что при общении с другими христианскими народами, криптоподобосущнические представления среди греков не просуществуют слишком долго, и что даже если терминология каппадокийцев с тремя ипостасями одной природы у греков останется, в сути веры и они приблизятся к никейству, представляя под ипостасью лицо, т.е. личность, а под природой сущность, т.е. существо. Так оно и случилось. Сегодня наши "православные" сами в себе веруют максимально приближенно к никейству, и мы их с этим искренне поздравляем. Но их проблема в том, что они неадекватно относятся к тому, кем на самом деле были каппадокийцы, во что верили и что сделали. Но такова уж природа религии. Она сглаживает острые углы неудобной для веры истории, и заменяет историю мифом. Почитателям мифологизированных каппадокийцев приходится верить, что те были никейцами, верили как Афанасий, но просто чего-то там "уточнили" и "развили".

... Более логично с мирской точки зрении выглядит объяснение "Сын - не Бог".

Вообще-то, с "мирской точки зрения" логичнее выглядит, что никто не Бог. Или что все Боги. Все остальное с "мирской точки зрения" вообще не логично.

Этим путём пошли как я понимаю ариане. Сегодня подобной позиции придерживаются Свидетели Иеговы.

Подобной, но с большой натяжкой. На фоне иеговистов-бруклинистов ариане были бы почти православными. Ариане таки признавали Логос Богом, точнее, признавали логос богом (там большие буквы от маленьких не отличались), как и отца, но, в отличие от нетварного и предвечного отца, сотворенным в начале времен. Иеговисты же не имеют вразумительного объяснения на счет того, кем был Христос до того, как стал человеком. Они местами именуют Христа богом, наделяют Его "божественными свойствами", но прямо и открыто признаться в том, что Он второй бог более низкого уровня, не решаются, потому как сами себя изобличат в двоебожии. Ариане этого не боялись, потому как на фоне языческого окружения не сильно переживали упреков в многобожии. Иеговисты все же живут в христианском окружении, а потому боятся получить клеймо многобожников. Поэтому виляют хвостом, не зная на чем остановиться.

Но уже в первые века это мнение Церковью было признано неправильным. А в последующие было сформулировано правильное. Почему потребовались века, а не сразу всё было понятно? Для меня это открытый вопрос или даже риторический - так сложилось и не надо требовать объяснений почему.

А между тем, сектанты будут требовать ответ, а отговорки сочтут как аргумент в свою пользу. Поэтому, ответ все же нужно давать, тем более, что он есть и никакой сложности не представляет. Формулировка догматов, или по-другому - догматизация тех или иных элементов веры происходила только тогда, когда для этого возникали предпосылки и необходимость, а именно, когда появлялись ереси, против которых и утверждалась истина. Пока нет ереси, христиане верили себе по-простому и не сильно страдали от того, что не было догматов, а кто-то даже недопонимал. Но если возникало лжеучение, как в случае с арианством, Церкви необходимо было оградить верующих от этого, и она формулировала догматы, т.е. давала определение тому, как нужно верить правильно. Если бы не возникало ересей, то сейчас в Церкви не было бы ни одного догмата. Но была бы та же самая простая вера первых христиан. По нашей вере она и сейчас та же, что у первых христиан, но уже догматизирована. Догмат - это вера высеченная на скрижалях.

Кстати, если взять современные неопротестантские группы типа харизматов, то они даже веруя в божественность Сына и Духа Святого не сильно парятся мыслями о том, как это возможно. От ортодоксальной догматики они чураются, а сами что-то там сами себе в головах представляют. Это очень похоже на то, как было у древних христиан, покуда не было догматизации веры. А вот начни харизматам задавать наводящие и уточняющие вопросы об их представлении того, как это Отец - Бог, Сын - Бог, Дух Святой Бог, они могут застопориться с ответами. Как говорил отрицательный герой Матрицы: "В незнании счастье" ))

[KristonyA]

Идем дальше.

Вы правы, не все так однозначно как это пытаются представить некоторые.

Все-таки интересно получается. Сектанту, которому в "что-то" верить нельзя, и по причине религиозной блокировки это "что-то" не влазит в голову, то он себя оправдывает тем, что это скорее всего никому в голову не влазит. Поэтому виноваты "некоторые".

На мой взгляд, условная система координат в сознании человека "Один Бог состоящий из трех Личностей" содержит в себе большую вероятность ошибки,нежели чем система "Один Бог состоящий из одной Личности".
Из- за своей сложности.
Чем сложнее система координат, тем больше в ней вероятность допущения ошибки.

Наш бруклинский друг выдает в себе "великие познания" и "великое же понимание". Он сам может того не знать, но в его голове определенно переплелись обрывочные сведения о принципе "бритвы Оккама", согласно которому не стоит усложнять объяснения чего бы то ни было, если оно вполне может быть объяснено проще, а еще та инженерная аксиома, по которой "чем сложнее, тем скорее сломается". Правда человек не до конца себе представляет, в каких случаях уместно те принципы поминать. Его послушать, так деревянные счеты лучше, чем супер-компьютер, потому как в супер-компьютере, как в сложном приборе больше вероятность ошибки. А еще можно вспомнить мультик по армянской народной сказке про Масляницу, когда мальчик скупого помещика развел на этом же принципе - Лошадь на четырех ногах бежит медленнее - "раз, два, три, четыре, раз, два, три, четыре...", а человек на двух быстрее - "раз, два, раз, два..". А если бы даже наш подзащитный был прав в своей логике, и простое было всегда лучшее и правильное, то ему не следовало бы останавливаться на достигнутом, а нужно было бы стремиться к "совершенству". Нужно было бы Бога представлять не одним существом и одной личностью, а просто существом, без всякой личности. А еще лучше, и существом не представлять. Чтоб совсем просто. И такие религии есть.

На самом деле доктрина христианского Бога базируется не на том, что "проще", а на Откровении. А Откровение нам сообщает, что Отец - Бог, Сын - Бог, Дух Святой - Бог. При этом Бог один, и нет другого. Чтобы особо продвинутые на бруклинских познаниях не опускались до манипуляций с буквами, напишу по правилам еврейской и древнегреческой традиции: отец - бог, сын - бог, дух святой - бог. При этом бог один, и нет другого. Но и тут можно применить правило простоты. Проще всего это сочетается как - бог как существо один, но три личности. Все другие объяснения сложнее и имеют разные допущения. Вера иеговистов-бруклинистов определенно сложнее, потому что признавая одного бога они начинают мудрить, в желании что-то сделать с сыном, чтобы он им не мешал верить в одного бога, поэтому они его назначают другим богом, который не тот первый бог, при этом он все же вроде бы как не бог.. короче, собака ногу сломает в этом учении. А потому и ошибок там просто не счесть. Ошибка на ошибке, и противоречие на противоречии.

Поэтому вопрос о том, кем на самом деле был Сын Бога лучше даже оставить без ответа и просто принимать Христа как Сына Бога без углубления в то кем он был до своего прихода на землю.

Да? А почему бруклинская секта ставит этот вопрос и отвечает на него? Не потому ли, что противопоставляет себя христианству? Кстати, христиане такого вопроса не ставят и ответов не дают, потому как у них есть ответ Откровения. Библия нам однозначно и многократно свидетельствует - Христос истинный Бог, Бог Творец, Бог Израиля, Бог Откровения. Если бы сектанты действительно учили по Библии, и они бы верили как христиане.

Важнее другое: какой он был личностью и что он сделал для людей.

Это важно, но это не по теме. Хотя, и в этом можно вычленить тринитарный смысл. Если бы Христос не был воплощенным Богом, Он не сделал бы того, что Он сделал. Христианство имеет на этот счет несколько важных и взаимодополняющих аргументов. А в чем смысл пришествия на землю не Бога? Если то, что сделал Христос мог сделать обычный человек, то Богу Отцу не надо было бы посылать Сына с небес. Бог просто избрал бы Себе какого-нибудь земного человека и призвал исполнить некую миссию. Для чего посылать какого-то "ангела", самый высокий он или неважно какой, чтобы он на земле даже ангелом перестал быть, но стал обычным человеком? В чем суть этого? Учение иеговизма в этом плане грешит нехилой такой бессмысленностью.

[KristonyA]

...Возвращаясь к теме и продолжая недописанное мной сообщение, Символ Веры, принятый в Никео-Цареграде, ...

Это что за невидаль такая "Никео-Царьград"? )))) У вас в голове кони-люди перепутались. Есть Никея, а есть Царьград, т.е. Константинополь. Это два разных города, в которых поочередно прошли первые два Вселенских собора. Так вот Символ веры был принят в Никее, на Первом соборе, поэтому он называется Никейским Символом. Но! В греко-халкидонизме есть еще т.н. Никео-Цареградский, вернее Никео-Константинопольский Символ Веры, который якобы был принят на Втором, т.е. Константинопольском соборе и представляет собой отчасти измененный и дополненный Символ Никейский. Вот эти два факта у вас в голове наложились и породили некий "Никео-Царьград" в котором типа, был принят Символ веры. Прикольно получилось. И кстати, для информации - на Константинопольском соборе никаких новых Символов не принималось. Юмор ситуации состоит в том, что Константинопольский собор в реальности был поместным и региональным. Он не мог бы принять нового Символа веры, даже если бы там захотели. Этот собор получил статус Вселенского позже, задним числом, поскольку его решения были признаны актуальными важными для всех Церквей. Но среди этих решений нет нового Символа Веры. "Н-К" Символ впервые официально появляется только на Халкидоне. Если интересно, я об этом писал тут ХРИСТИАНСТВО БЕЗ МИФОВ: Откуда взялся т.н. "Никео-Константинопольский" Символ? . Таким образом, то, что "Н-К" Символ составили на Втором Вселенском соборе - еще один среди многих других "православный" миф. Этот миф создан халкидонитами для повышения авторитетности и для легитимизации их изменений (про дополнение не говорим) в Никейском Символе. Т.н. "Никео-Константинопольский" Символ - это результат деформации Никейской веры криптоподобосущниками. Ведь отцы первых трех Вселенских соборов прямо запрещали изменять Никейский Символ. Отцы Третьего Вселенского собора не знали никакого "Никео-Констаинопольского Символа, а на соборе читался Никейский Символ. А вот на Халкидоне читали. Это факт. Как факт тот, что "Н-К" Символ внес существенные изменения в Никейский Символ в той части, который был принят и освящен в Никее. Это изменение Символа! Вот халкидониты и придумали, что "Н-К" Символ - это другой Символ, не тот, что Никейский, и тоже принятый на Вселенском соборе. А потому у них, типа, два Символа - Никейский и Никео-Цареградский. Но правда в том, что Никейский Символ с его Никейской верой нигде халкидонитами не используется. Он как бы формально есть, ибо никто его не отменял, но его нет в церковной реальности. Нет ни в богослужении, ни в где бы то ни было еще. Это как "музейный экспонат", не имеющий практического применения, потому как негодный для использования антиквариат.

... был истинным, но позволяющим двусмысленное толкование. Потому и продолжались попытки его уточнить, в том числе и каппадокийцами.

Святая простота. Ну кто признается, что его религия наполнена мифологией? В этом смысле что иеговист, что адвентист, что "православный" - одинаково крепки. Вот как, скажите на милость, верующему в свою уникальную истинность и неповрежденность "православному" признать, что его вера далеко не истинная и уж точно не неповрежденная? Да никак! Он лучше выставит идиотами отцов Вселенского собора, а их веру "двусмысленной", нежели согласится с тем, что его вера - это плод доктринальной деформации и подлога. На самом деле в Никейской вере нет никакой двусмысленности, ибо она максимально проста и понятна. А вот то, что теперь мы видим в греко-халкидонизме после "каппадокийской реформы" - так это просто нечто неудобоваримое. В "православной" триадологии определенно пренебрегли принципом уже поминавшейся "бритвы Оккама". Все выглядит нарочито усложненно, ради глубоких философских теорий. Но на самом деле все те сложности лишь проявление запутанности. Греко-халкидониты меняли свое учение, но без того, чтоб формально отказаться от прежнего, из-за чего происходила накладка нового на старое, это в свою очередь вызывало необходимость как-то эти накладки объяснять, из-за чего путаница только усугублялась. Поэтому все "православные" сами себе не могут объяснить сути своей веры, мудрят и путаются в сущностях и природах, чего-то разделяют, а что-то сливают, приплетают сюда непознаваемость и прочее, чем пытаются скрыть свою неспособность объяснить то, чего нужно бы сказать, коль как-то так себе верят. И естественно, у сектантов ждущих ответа, того ответа не обретается, и они пребывают в счастливой уверенности, что ответа и нет. И они правы. В т.н. "православии" с его замудренностью и доктринально терминологическим подвохом криптоподобосущников действительно НЕТ ответа, по крайней мере того ответа, который поставил бы сектантов на место. Поэтому и пришел себя наш бруклинский товарищ, будучи в полной уверенности, что и тут ему христиане не дадут ответа и опозорятся. Но ошибся. Тут оказался христианин с Никейской верой, и на пальцах, как в детском садике для глухонемых деток, ему все легко и просто показал. Теперь бруклинский товарищ сбавил обороты и рассказывает нам, что "не стоит углубляться в те вопросы"... Небось когда сюда шел, такие мысли его не посещали.

[Григорий Р]

Я думаю, что Бог все свои разумные творения любит одинаково.

19. Се даю вам власть наступати на змию и на скорпию и на всю силу вражию: и ничесоже вас вредит.
(Луки 10:19)

Змеи и скорпионы названы Богом силой вражьей. Не любит Бог одинаково человека и беса разумного.

[Виталич]

..... Суть христианства в том, чтобы все люди избавились от этого повреждения, стали сынами Богу, такими же как Христос, можно даже сказать богами, обожились, стали единым целым с Христом и Богом.

Блаж. Феофилакт Болгарский:
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, иудеи или Еллины, рабы или свободные
Теперь показывает, как Церковь подобна примеру одного тела, и говорит: все мы, и я, Павел, одним и тем же Духом крестились в одно тело, то есть дабы быть одним телом. Ибо мы крестились не иным Духом - ты, а я - иным, но одним и тем же. Посему и я не имею ничего большего в сравнении с тобой. Ибо мы крестились в одно тело, то есть дабы быть одним телом иудеям и эллинам, и рабам, и свободным. Если же бывших столь далекими Дух соединил, тем более после того, как стали едино, мы не должны скорбеть, хотя и есть некоторое различие между нами.
И все напоены одним Духом
Кажется, он говорит о духовной трапезе, о хлебе и вине; ибо словами: Дух, напоивший нас, указал на то и другое: на Кровь и на Плоть. Впрочем, ближе к истине, он говорит здесь о пришествии к нам Духа, совершившемся во время крещения, прежде причащения Святых Тайн. Сказал напоены, заимствовав образ от деревьев, орошенных одним и тем же источником. Итак, один Дух напоил нас и оросил, и соделал единым телом.

Толкование на первое послание к Коринфянам святого апостола Павла.

Иногда говорят, что так получится уже не Троица, а гораздо более большая цифра. Я думаю, что люди, которые достигнут этого будут частью Христа, а не непосредственно помимо Христа придут к Богу и поэтому Троица всегда останется Троицей. Кроме того предвечного существования у людей не было, так что они будут скорее усыновлены, чем рождены.

Иоан
6.48 Я есмь хлеб жизни.
6.49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; Ин 6, 31.
6.50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
6.51 Я хлеб живой, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
6.52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
6.53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Мф 26, 26.
6.54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
6.55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
6.56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
6.57 Как послал Меня живой Отец, и Я живу Отцом, так и ядущий Меня жить будет Мною.
6.58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
6.59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
6.60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
6.61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
6.62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде? Мф 26, 64. Ин 3, 13. Еф 4, 8.
6.63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.Рим 8, 2. 2 Кор 3, 6.
6.64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. Мк 2, 8. Ин 2, 24.
6.65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. Ин 3, 27.

[habar]

Я думаю, что Бог все свои разумные творения любит одинаково. Но любовь Бога к своим творениям- это одно. А любовь к единородному Сыну- это нечто другое. Здесь не просто любовь на уровне "Творец- творение", а еще и близкие отношения развивающиеся между ними с того момента, когда Сын появился.

Вы забываете, что - Рим 8:14 сынами Божьими обозначены все люди, водимые духом Божьим.

И Христос не появился, а подобен Адаму, когда на Марию нашёл дух Святый и сила Божья осенила её - Лк1:35. Потому не надо из возлюбленного сына, что есть примером для верующих, делать подобие языческого сына бога.

[Виталич]

Потому не надо из возлюбленного сына, что есть примером для верующих, делать подобие языческого сына бога.

1Кор
12.1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных.12.2 Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.Еф 2, 12.12.3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. Мф 16, 17. Мк 9, 39. Флп 2, 11.

.................................................. увы и ах................................

[Виталич]

...У вас что, действительно проблемы с нацизмом? Что вы все время все сводите к национальному? Это кто вас этому научил? А может я вообще русский, но из ААЦ? Такой вариант не допускаете? И что это за выражение такое - "национальное богословие"? Сам додумались, или кто научил? В РПЦ конфессиональный расизм имеет древние корни... уже ничему не удивлюсь....

плз - расскройте мысль, оч. интересно...

[Брянский волк]

Ну хорошо, предположим это так. Пусть речь идет о страданиях не человека, а Богочеловека. Лично у меня возникает вопрос, для чего эти страдания понадобились? Что они выявили?



Вот здесь не совсем понял в каком смысле "победить смерть"? Презреть ее?



"Логика вещей"- было бы неплохо, если бы Вы сначала показали в чем она состоит и только потом можно было бы обсудить насколько она "логика".

Вы подняли колоссальной важности вопрос: для чего нужны были страдания Христа и кому они предназначались? Христос не нуждался в том, чтобы как-то страдать и эти самые страдания должны были к нему как-то относиться. Безгрешный Богочеловек мог спокойно прожить свою жизнь (если конечно это понятие можно приложить к безсмертному). Но Он сознательно пошел на страдания с тем, чтобы вину человека взять на себя. Это мы знаем. Страдания Его на кресте были им совершенно не заслуженные так же и относительно иудейского Закона, поставляя Закон по отношении ко Христу в позу самого форменного беззакония. Поэтому Его безпрецедентные страдания, могли вызвать у созерцающих их вольных и невольных зрителей, некое чувство жалости, сострадания к Человеку который вот так, без всякой причины на то мучается за других и умирает. Нам зачастую приходится наблюдать в жизни когда близкие человеку люди - мать, отец, - страдают, видя свое чадо совершающее нечто неподобное. Вот это самое чувство страдания близкого человека способно каким-то непостижимым образом воздействовать на душу и отвращать человека от греха им совершаемого. Если это возможно для простых людей, то тем паче это возможно для всемогущего Бога, воздействовать на нас таким образом, чтобы мы разделили Его страдания на кресте и откликнулись на них взаимным состраданием. Вот эта точка (момент истины) и будет началом рождения человека в новую христианскую жизнь, где сам факт искупления, страдания Спасителя за него, будет восприниматься им лично и сознательно переживаться всю его жизнь. Конечно в искуплении есть как объективная сторона, так и субъективная. Объективная - чисто догматического свойства, это избавление от ада, смерти, восстановление падшего естества и т. д. Субъективная - это чисто пастырский момент: рождении в новую жизнь человека-христианина.
Вот здесь не совсем понял в каком смысле "победить смерть"? Презреть ее?
В буквальном. Победить так, чтобы она не обладала конкретным существом (в смысле субъектом).
"Логика вещей"- было бы неплохо, если бы Вы сначала показали в чем она состоит и только потом можно было бы обсудить насколько она "логика".
Вы монотеист?.. Я тоже!

[Бенджамен]

Иеговисты же не имеют вразумительного объяснения на счет того, кем был Христос до того, как стал человеком. Они местами именуют Христа богом, наделяют Его "божественными свойствами", но прямо и открыто признаться в том, что Он второй бог более низкого уровня, не решаются, потому как сами себя изобличат в двоебожии. Ариане этого не боялись, потому как на фоне языческого окружения не сильно переживали упреков в многобожии. Иеговисты все же живут в христианском окружении, а потому боятся получить клеймо многобожников. Поэтому виляют хвостом, не зная на чем остановиться.

А давайте будем говорить, что все здесь сказанное Вами- это Ваше видение того, как верят СИ.
А то читающие могут подумать, что все, что Вы здесь "выдаете на гора" о них - истина в последней инстанции.

[Бенджамен]

Наш бруклинский друг выдает в себе "великие познания" и "великое же понимание". Он сам может того не знать, но в его голове определенно переплелись обрывочные сведения о принципе "бритвы Оккама", согласно которому не стоит усложнять объяснения чего бы то ни было, если оно вполне может быть объяснено проще, а еще та инженерная аксиома, по которой "чем сложнее, тем скорее сломается". Правда человек не до конца себе представляет, в каких случаях уместно те принципы поминать. Его послушать, так деревянные счеты лучше, чем супер-компьютер, потому как в супер-компьютере, как в сложном приборе больше вероятность ошибки. А еще можно вспомнить мультик по армянской народной сказке про Масляницу, когда мальчик скупого помещика развел на этом же принципе - Лошадь на четырех ногах бежит медленнее - "раз, два, три, четыре, раз, два, три, четыре...", а человек на двух быстрее - "раз, два, раз, два..". А если бы даже наш подзащитный был прав в своей логике, и простое было всегда лучшее и правильное, то ему не следовало бы останавливаться на достигнутом, а нужно было бы стремиться к "совершенству". Нужно было бы Бога представлять не одним существом и одной личностью, а просто существом, без всякой личности. А еще лучше, и существом не представлять. Чтоб совсем просто.

Вот только не нужно приписывать "бруклинскому другу" то, чего он не говорил и сказать не хотел.
А потом это еще и "разоблачать" ))
Или у профессора Шарикова такой зуд комментирования открылся, что не в моготу ему промолчать?

На самом деле доктрина христианского Бога базируется не на том, что "проще", а на Откровении. А Откровение нам сообщает, что Отец - Бог, Сын - Бог, Дух Святой - Бог.

А каком откровении Вы все время говорите?
Нет в Библии четкого сформулированного учения о Троице.
При всем желании там можно найти только намеки на нее.
Или Вы о том откровении, которое позже снизошло на отцов Церкви, вырабатывавших этот догмат?

Вера иеговистов-бруклинистов определенно сложнее, потому что признавая одного бога они начинают мудрить, в желании что-то сделать с сыном, чтобы он им не мешал верить в одного бога, поэтому они его назначают другим богом, который не тот первый бог, при этом он все же вроде бы как не бог.. короче, собака ногу сломает в этом учении. А потому и ошибок там просто не счесть. Ошибка на ошибке, и противоречие на противоречии.

Всем понятно, что Вы сейчас озвучили свое личное представление о том, во что верят СИ.
Я мог бы конечно попросить Вас привести небольшую выдержку из их публикаций, где бы они так "сбивчиво и противореча самим себе" говорят о Христе.
Но это не тот раздел и не та тема.
Есть раздел " Культы" - создайте там тему, если есть желание, можем там обсудить Ваше видение.

Если бы сектанты действительно учили по Библии, и они бы верили как христиане.

Это очень голословное заявление.
Впрочем, как и многое другое из Ваших рассуждений.
Я от Вас еще здесь ни одного стиха из Библии не увидел, где бы прямо и недвусмысленно говорилось, что Христос является Богом или на худой конец Богочеловеком.

А в чем смысл пришествия на землю не Бога? Если то, что сделал Христос мог сделать обычный человек, то Богу Отцу не надо было бы посылать Сына с небес. Бог просто избрал бы Себе какого-нибудь земного человека и призвал исполнить некую миссию.

И после вот этих вот рассуждений, Вы еще говорите, что хорошо знаете о том чему учат Си.
Что они " Ваша первая любовь" и Вы на них "специализируетесь".
Может хватит пускать пыль-то в глаза?