Почитание Девы Марии

[нектарий]

Думаю, что да, только не знаю как. Церковь не может отступить от Христа, ведь Она Его Тело. Могут люди отпасть от Церкви.

Церковь ещё как может отступить от Христа и вся история церкви этому подтверждение. Ведь люди по вашему отпавшие от веры и Бога это же священники и патриархи не так ли? А стояли в истине только еденицы почему я и привёл в пример Израиль и его историю она очень хорошо показывает это с евреями ну а история христиан с христианами не так ли?
Церковь тело Христово лишь образно так как Бог не часть мира иначе это уже пантеизм. В Христе нет никакого греха, а в людях есть даже святых и Бог не часть их поэтому то и Христос глава Церкви но не её часть в прямом смысле. Вот посмотрите на послание к Галатам они же часть Церкви но не часть Христа ибо отступили, вот так же я и говорю про РПЦ МП они часть и вполне могут отступить и отступили поэтому как и израиль получали праведное наказание Вавилонский плен а РПЦ МП большевистский что явно свидетельствует о их лжи тогда и поскольку они не каялись и не задумывались как говорит Кураев то значит они и сейчас находятся во лжи и учениям их доверять нельзя. Поэтому я и говорю о перекосе в почитании Богородицы ибо их учения противоречат Премудрости. А те строки что они приводят не совмещаются с другими строками Писания когда апостолы ставят Марию как простую грешную девушку и ниже их что приведёт к среднему смыслу а не тому что есть сейчас в учении РПЦ МП. Или вы считаете что РПЦ МП не может учить ложно как это делали фарисеи и синедрион, а учит только истине?

[нектарий]

Богородица


Дева в образе Жены Апокалипсиса
(Рубенс, 1623-24 годы)
О существовании трактовок образа Жены как указания на Богородицу сообщает уже в VI веке Андрей Кесарийский, хотя следом он опровергает такое толкование[6]. Основным указанием на Богородицу богословы видят рождение Женою «младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы» (Отк.12:5), который понимается, в связи с почти буквальным совпадением со стихом мессианского 2 псалма (Пс.2:9), как Христос[12].
Данное толкование является распространённым в современной Католической церкви, его придерживались папы Пий X[13], Пий XII (приводит данный образ в булле «Munificentissimus Deus», устанавливающей догмат о Вознесении Девы Марии[14]), Павел VI[15] и Иоанн Павел II[16]. Папа Бенедикт XVI в своем выступлении, посвящённом книге Откровения, подчеркнул, что образ Жены относится к Марии, но в то же время ко всей церкви, которая участвует в триумфе над злом[17]. Католическая энциклопедия сообщает, что хотя ряд высказываний книги Откровения относятся скорее к христианской церкви, но они применимы к Деве Марии вследствие её особой значимости для христианства[18].
При такой трактовке рассказ апостола Иоанна о Жене становится описанием евангельских событий[18]:
роды Жены Рождество Христово;
дракон, пытающийся поглотить сына Жены, выступает образом царя Ирода, организовавшего избиение младенцев, и иудейских первосвященников и старейшин, искавших повода предать Иисуса смерти;
восхищение младенца к Богу Вознесение Христово.
Особую трактовку получили 42 месяца пребывания Жены в пустыне символ гонения христиан при императоре Нероне[19], когда, по словам Амвросия Медиоланского, жизнь Марии была примером для всех[20].
Один из ведущих католических богословов кардинал Джон Ньюман (XIX век) писал, что данная трактовка является спорной по причине отсутствия её поддержки в сочинениях Отцов Церкви[21]. Также он считал анахронизмом относить данный образ Девы Марии к апостольскому периоду:
Христиане никогда не обращались к Писанию для доказательства своей доктрины, пока к этому их под давлением разногласий не принуждала особая нужда. Если в те времена достоинство Богородицы не вызывало доктринальных возражений, то мнением Писания в части спорных вопросов предпочитали не интересоваться.

А вот евреи из Верии для проверки апостолов на истинность их слов обращались только к Писаниям и апостолы их хвалили!
Ну а раз христиане не обращались к Писанию за аргументацией своих учений то значит это были еретики. Если я буду сейчас не обращаться к писаниям за аргументацией кто я буду? А знаете сколько можно придумать всякой глупости? Например как ваши монахи придумали что в Кане Христос развёл пару женящуюся и всех кто женат был из апостолов тоже развёл с жёнами Кураев лекция Канон и апокрифы часть 2 с 0 по 5 минуту. Ну как истина ведь по писанию то проверять нельзя монахи ведь святые? И такой мути у вас в учениях я могу привести тьму даже из ваших святых отцов. Ну как вам ваша истина нравится?
Все эти учения о введении во Храм Марии во святая святых, о жизни богородицы и детстве Христа, о похоронах чудесных Марии, о её вознесении и приходе за ней Христа и явлении апостолам Марии и прочее не имеют в каноне никакого подтверждения и даже намёка на эти события, а опираются исключительно на апокриф отвергнутый Церковью первоевангелие Иакова и другие не канонические тексты а это чётко свидетельствует что Церковь отвергнуло ложные писания, ибо Иаков это один из столпов веры (Гал.2:9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения,) и чтобы отвергнуть первоевангелие столпа веры это надо иметь весские аргументы против, а вы опираетесь на отвергнутое значит учите ложно не так ли?

- - - Добавлено - - -

Сотворила то,что ни сотворил и никогда не сотворит ни один человек и не один ангел----РОДИЛА СПАСИТЕЛЯ МИРА.

Так это никто не отрицает, но Мария была передана другому в матери следовательно она на небе уже не мать Христа ибо не рожала Его небесное духовное тело так что царица это перебор, хотя если признаете это вашей любовной фантазией то тогда я вполне вас пойму и приму такие слова как образ, но вот прямого смысла слов СПАСИТЕЛЬНИЦА И ЦАРИЦА НЕБЕСНАЯ И ПРЕСВЯТАЯ это уже чистая ересь, ибо чётко видно что она грешница и не самая первая в собрании христиан и такого лично я принять не смогу, да и вряд ли кто другой примет новую богиню могущую спасать и так далее. Так что ответьте прямо это любовная ваша фантазия или у вас прямой смысл слов в титулах Марии?

[нектарий]

Вот другой вопрос согласен ли я с тем, что Мария родила Бога - нет, не согласен. Абсурдность такого вопроса очевидна. Или всё же объяснить?

Вы совершенно верно понимаете Мария не рожала Бога, ибо Он её Творец, но о Богородице стали говорить в процессе обьяснения что Христос Бог и родившись от Марии был сразу Богом. Поэтому Богородица не значит родившая Бога, а то что родившийся от Марии есть Бог так что понятие Богородица вполне приемлемо если его не понимать буквально. Ведь упор то идёт на Христа что Он Бог а не то что Мария одна из великих и так далее. Точно так же и все титулы Марии что на неё навесили как любовная фантазия вполне допустимы ну чего от любви не ляпнешь? А вот к сожалению называющие себя православными эту грань не видят или может не хотят видеть и поэтому здравые люди возмущаются их такой искажённой веры. Но поймите это результат отступления Церкви от Христа поэтому и была наказана 70 летним пленом Вавилонским у большевиков как и Израиль в своё время, так что поймите они просто бедные люди верящие своим преданиям и святым отцам как апостол Павел и фарисеи в своё время больше чем Писанию и рассудительности их просто научили этой глупости такие же слепые вожди, вот они и спорят не пытаясь думать и совмещать строки писания в средний смысл как учит делать Христос (от Матфея 4:7) так что не сердитесь на них лучше пожалейте и вопросами подводите к размышлению, хотя конечно не факт что будут думать, но попытаться стоит

[ОДИНОКИЙ ВОЛК]

Он об этом нигде не сказал вообще.

Не нигде не сказал вообще, а не сказал только в посланиях. Нельзя утверждать, что в личном общении он об этом не сказал.
А, если и не сказал, то по этой причине: "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить." (Иоан.16:12)

[нектарий]

Не нигде не сказал вообще, а не сказал только в посланиях. Нельзя утверждать, что в личном общении он об этом не сказал.
А, если и не сказал, то по этой причине: "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить." (Иоан.16:12)

Апостол Лука тоже по вашему не мог вместить Царицу Небесную раз ему когда он писал Деяния (то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, 4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен). При тщательном исследовании не вместилось вспомнить о чудесах с Марией и её явлением и это в 63-65 году уже 5 лет после успения Марии и всех чудес с ней? Тем более Лука пишет христианину и забывает что ему Павел говорил о Богородице? Вам самому не смешно такое говорить?

[Владимир25]

Церковь ещё как может отступить от Христа и вся история церкви этому подтверждение. Ведь люди по вашему отпавшие от веры и Бога это же священники и патриархи не так ли? А стояли в истине только еденицы почему я и привёл в пример Израиль и его историю она очень хорошо показывает это с евреями ну а история христиан с христианами не так ли?
Церковь тело Христово лишь образно так как Бог не часть мира иначе это уже пантеизм. В Христе нет никакого греха, а в людях есть даже святых и Бог не часть их поэтому то и Христос глава Церкви но не её часть в прямом смысле. Вот посмотрите на послание к Галатам они же часть Церкви но не часть Христа ибо отступили, вот так же я и говорю про РПЦ МП они часть и вполне могут отступить и отступили поэтому как и израиль получали праведное наказание Вавилонский плен а РПЦ МП большевистский что явно свидетельствует о их лжи тогда и поскольку они не каялись и не задумывались как говорит Кураев то значит они и сейчас находятся во лжи и учениям их доверять нельзя. Поэтому я и говорю о перекосе в почитании Богородицы ибо их учения противоречат Премудрости. А те строки что они приводят не совмещаются с другими строками Писания когда апостолы ставят Марию как простую грешную девушку и ниже их что приведёт к среднему смыслу а не тому что есть сейчас в учении РПЦ МП. Или вы считаете что РПЦ МП не может учить ложно как это делали фарисеи и синедрион, а учит только истине?

Православие учит истине,но все люди грешные,поэтому бывают и изъяны.Для этого и есть собор,чтоб не 1 человек а несколько принимали решение.
Еще раз убеждаюсь что люди находящиеся вне церкви требуют от священников идеала.
Порой такие люди начинают винить церковь что она что то не так делает,а иной раз сомневаются в истине.
НО ПОДУМАЙ ТЫ ЧЕЛОВЕК,ЗАЧЕМ ВИНИШЬ ЦЕРКОВЬ И ИЩЕШЬ ИЗЪЯНЫ,ЗАЧЕМ РОПЧЕШЬ ЗА СВОИ ЖЕ СОБСТВЕННЫЕ ГРЕХИ?
ВСПОМНИМ СЛОВА ГОСПОДА "И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего ", а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего."

[нектарий]

Православие учит истине,но все люди грешные,поэтому бывают и изъяны.Для этого и есть собор,чтоб не 1 человек а несколько принимали решение.
Еще раз убеждаюсь что люди находящиеся вне церкви требуют от священников идеала.
Порой такие люди начинают винить церковь что она что то не так делает,а иной раз сомневаются в истине.
НО ПОДУМАЙ ТЫ ЧЕЛОВЕК,ЗАЧЕМ ВИНИШЬ ЦЕРКОВЬ И ИЩЕШЬ ИЗЪЯНЫ,ЗАЧЕМ РОПЧЕШЬ ЗА СВОИ ЖЕ СОБСТВЕННЫЕ ГРЕХИ?
ВСПОМНИМ СЛОВА ГОСПОДА "И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего ", а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего."

РПЦ МП это не Церковь а её часть как и Галлатская во времена апостолов и они отступили без проблем, поэтому и РПЦ так же без проблем может отступить не так ли?
Соборы РПЦ порой принимали ересь например изображение Бога Отца вопреки вселенскому запрету, Так же канонизировали двух перстие, а вопреки собору Никон отменить попытался так что соборы особенно поместные это не всегда истина как и учение святых отцов и батюшек. Не даром ваш же Кураев говорит входя в Церковь снимай шляпу но не голову! Советую вам последовать его совету, и изучить историю церкви тогда ясно увидите как даже вселенские соборы отрицались большенством епископов, не говоря уже о том что были даже разбойничьи соборы, а ведь на них так же присутствовали епископы сотнями.
Так что соборы тем более поместные не всегда учили истине а тем более отцы. Вот поэтому я и склоняю свой разум к размышлению и рассудительности и как Верийцы апостолов проверяли по писанию (названному вами ПРЕМУДРОСТЬЮ при слушании которого вы обязаны склонять голову!) так же и я делаю всякого говорящего проверяю по Писанию и если нет даже намёка на Царицу Неба и СПАСИТЕЛЬНИЦУ Марию то и ничего не потеряю если не поверю епископам церкви учащим иному что написано в Писании. А вот если приму то тогда рискую в язычество сьехать и назвать тварь богиней спасающей. Так что не против церкви или православия я выступаю а против лжеучителей которых в церкви предостаточно было даже во времена апостолов не говоря уже о сегодняшних днях!

ПРИТОМ МНОГО ОТ ВАС НЕ ПРОШУ: ПРИЗНАЙТЕ ТИТУЛЫ МАРИИ ВАШЕЙ ЛЮБОВНОЙ ФАНТАЗИЕЙ И ВПОЛНЕ БУДЕТ НОРМАЛЬНО, НУ А ЕСЛИ ДАЖЕ ЭТОГО НЕ ХОТИТЕ ТО ЧЕГО ЖЕ ТОГДА ПРОСИТЕ ВАМ ВЕРИТЬ КАК ПРАВОСЛАВИЮ?

[gamer66]

Пожалуйста Деян.7:59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.

Вы хотя бы читали предыдущие сообщения?...Стефан молился Христу, которого ВИДЕЛ!!!...Я же сказал, что вы не найдёте ни единой молитвы ко Христу. которого не видят...А вы молитесь к тому, кого не видите...Писание нарушаете по чёрному.

Рим.16:18 ибо такие [люди] служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных.
Иоан.14:14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.

про людей речь, которые служат чреву а не Христу...где молитвы и примеры служб именно Христу в писании?...Цитаты в студию....По второй цитате - Ну так и просите у Отца Небесного во имя Христа...Вы чего Христу-то молитесь?...Где такие молитвы в писании?

А вот молитв к Марии вы точно не найдёте!

Не надо рассуждений про то, о чём думать и рассуждать про введение во Храм...Вы просто нарушаете писание молясь ко Христу, а сами пытаетесь нас ещё в чём-то обвинить...Пуступайте сами строго по писанию.

- - - Добавлено - - -

Нигде не сообщает, как нигде не сообщает и о том, что это видение сохранялось до самой кончины Стефана.

А может тебе прямо в галоши валерьяночку залить?

Я гляжу ты никак не угомонишься...Писание сообщает о том, что СТЕФАН ВИДИТ ХРИСТА...Это, блин, ПИСАНИЕ...ты чего с ним споришь выдумывая всяческую чушь про исчезновение видения?...ГДЕ ОБ ЭТОМ НАПИСАНО?!!!!!!!...Про видимого Христа есть цитата, про Его исчезновение во время побивания камнями нет...Хватит нам тут втюкивать своё ПРЕДАНИЕ!!!!

[BRAMMEN]

Я гляжу ты никак не угомонишься...Писание сообщает о том, что СТЕФАН ВИДИТ ХРИСТА...Это, блин, ПИСАНИЕ...ты чего с ним споришь выдумывая всяческую чушь про исчезновение видения?...ГДЕ ОБ ЭТОМ НАПИСАНО?!!!!!!!...Про видимого Христа есть цитата, про Его исчезновение во время побивания камнями нет...Хватит нам тут втюкивать своё ПРЕДАНИЕ!!!!

Вы напрасно силы не растрачивайте. Просто текст Писания даёт такую картину событий дословно: и, выведя за город, стали побивать его камнями. Конечно мы можем вообразить как это всё было, но домысливать не надо, оставим это дело тем кто любит ересь умножать . Ну ничего же, будет наука на будущее не копать кому то яму... Вы вот на что ответьте: Стефан видел Иисуса стоящего одесную Бога, это получается он видел кроме Иисуса кого еще?

[gamer66]

Вы напрасно силы не растрачивайте. Просто текст Писания даёт такую картину событий дословно: и, выведя за город, стали побивать его камнями. Конечно мы можем вообразить как это всё было, но домысливать не надо, оставим это дело тем кто любит ересь умножать . Ну ничего же, будет наука на будущее не копать кому то яму... Вы вот на что ответьте: Стефан видел Иисуса стоящего одесную Бога, это получается он видел кроме Иисуса кого еще?

Получается только то, что Стефан молился Иисусу, которого видел...А тут, некоторые, в нарушение писания, молятся Христу, которого не видят.

[BRAMMEN]

Получается только то, что Стефан молился Иисусу, которого видел...А тут, некоторые, в нарушение писания, молятся Христу, которого не видят.

объясните что хотели сказать, непонятно

[gamer66]

объясните что хотели сказать, непонятно

Всё предельно ясно - прежде чем обвинять в почитании Марии которое якобы отсутствует в писании, не плохо бы самим в точности исполнять писание в котором, как это не печально, отсутствуют молитвы ко Христу которого не видят молящиеся.

[BRAMMEN]

Всё предельно ясно - прежде чем обвинять в почитании Марии которое якобы отсутствует в писании, не плохо бы самим в точности исполнять писание в котором, как это не печально, отсутствуют молитвы ко Христу которого не видят молящиеся.

А кто вас обвиняет? Речь о том, что образом Марии сделали очередную замену Богу Живому и Писание это осуждает. Текст Писания выше приводился . Участь идолопоклонников выше приводилась, тоже в Писании.

[polemist]

нектарий

уже не мать Христа ибо не рожала Его небесное духовное тело так что царица это перебор,

Тело Христа после Воскресения не иное, чем до Воскресения, а значит - рожденное Девой Марией, как написано: Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же.

хотя если признаете это вашей любовной фантазией то тогда я вполне вас пойму и приму такие слова как образ, но вот прямого смысла слов СПАСИТЕЛЬНИЦА И ЦАРИЦА НЕБЕСНАЯ И ПРЕСВЯТАЯ это уже чистая ересь,

Конечно, это титулы, выражающие особую любовь христиан к Матери Господа и особый, уникальный тип ее святости. Если друзьям Иова было сказано, что ходатайство от них будет принято только от Иова, паче надежда в данном случае.

ибо чётко видно что она грешница и не самая первая в собрании христиан и такого лично я принять не смогу, да и вряд ли кто другой примет новую богиню могущую спасать и так далее.

Откуда это видно? А то здесь уже такие темы появляются:

http://www.evangelie.ru/forum/t122535.html

[gamer66]

А кто вас обвиняет? Речь о том, что образом Марии сделали очередную замену Богу Живому и Писание это осуждает. Текст Писания выше приводился . Участь идолопоклонников выше приводилась, тоже в Писании.

Причём тут православные?...Кто и когда это сказал. что Мария - замена Богу?...Мало ли что там себе думают некоторые субъекты...Важно другое...этот вот счастливый этак безапелляционно заявляет. что-де нет в писании молитв к Марии и баста...В таком случае нет и молитв ко Иисусу и баста(их там действительно нет)...А от сюда вывод - противники почитания Марии обосновывают этот момент своим ПРЕДАНИЕМ, тогда как и наше обоснование почитания Марии преданием нашим отвергают...хуже того. мы это почитание обосновываем писанием, но противники, что вполне ожидаемо, цитаты из писания как-то мимо ушей пропускают...Ну а раз так, то пусть строго писанием обоснуют молитвы ко Христу.