Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Павел Ермолаев]

Если же апостол проклинает, опять же - христиан по имени, не христиан и ангелов, то это не вяжется с духом самого апостола.

Мир ! С рождеством Христовым ! Я думаю , что "вяжется или не вяжется" с духом Апостола может рассудить ТОЛЬКО имеющий тот же Дух , что и апостолы Христа ! Как Вы думаете ?

[Сергий 69]

Мир ! С рождеством Христовым ! Я думаю , что "вяжется или не вяжется" с духом Апостола может рассудить ТОЛЬКО имеющий тот же Дух , что и апостолы Христа ! Как Вы думаете ?

С наступающим праздником и Вас Павел!
Для того чтобы увидеть насколько " вяжется или не вяжется" подобный вариант ответа, достаточно просто знать о чём писал апостол Павел.

[palatinus]

Как бы я Вам предложил не читая сам?
12 анафематизмов, те самые, что читались до революции. Больше половины из них содержат утверждения Символа веры. Слов проклятия в них нет. Все кто не считают правильным, то, что исповедует Православная Церковь, к Православной Церкви не принадлежит.

И о том, что анафема - не проклятие там тоже ни слова. Да и в других случаях говорили "да будут прокляты!" без того, чтобы расписывать как именно прокляты. Мы же видели, что анафему понимают как проклятие, с чего вы взяли, что здесь - другой случай?

Было бы преждевременно переходить к нему. Ведь мы ещё не до конца разобрались с Вашим примером. Насколько он правилен, может ли быть примером или нет.

Сергей, он настолько правильный и подходит, что вы поначалу опешили и не могли поверить своим глазам А сейчас пытаетесь сделать все возможное, чтобы отбросить его как неудобный для себя контраргумент. Потому, наверное, и свой прячете

Вы сделали бы совершенно правильно, если бы указали атеисту на то, кто говорит. Но вот когда я пытаюсь выяснить, в Вами приведённом примере, кто говорит, и насколько правильны её слова, Вы заявляете, что это абсолютно не важно.

Я бы совершенно правильно так сделал потому, что сам псалмопевец называет его безумцем именно в связи с его высказыванием. Никакой негативной характеристики этой женщины по поводу ее замены проклятия благословением я не нахожу. А вы?

Кстати, почему бабушка?
У Михи, сына этой женщины, были дети, и одного из них он посвятил в священники. Это написано в 5 стихе приведённой Вами главы.
Мать Михи просто не могла не быть бабушкой.

Ну пускай будет бабушкой

С наступающим Вас Рождеством!

И вас тоже!

[Сергий 69]

И о том, что анафема - не проклятие там тоже ни слова. Да и в других случаях говорили "да будут прокляты!" без того, чтобы расписывать как именно прокляты. Мы же видели, что анафему понимают как проклятие, с чего вы взяли, что здесь - другой случай?

А с чего бы говорить что анафема здесь не проклятие? В русском языке много слов одинаково звучащих, но имеющих разный смысл. И всем понятно о чём идёт речь, без каких - либо объяснений.

Сергей, он настолько правильный и подходит, что вы поначалу опешили и не могли поверить своим глазам А сейчас пытаетесь сделать все возможное, чтобы отбросить его как неудобный для себя контраргумент. Потому, наверное, и свой прячете

Опешил? Не поверил своим глазам? А ещё наверное заламывал руки и восклицал -" О Небо да как же так получилось?"

Я бы совершенно правильно так сделал потому, что сам псалмопевец называет его безумцем именно в связи с его высказыванием. Никакой негативной характеристики этой женщины по поводу ее замены проклятия благословением я не нахожу. А вы?

Вы не находите? Но кумира отлить для себя почему-то не захотели.

А я нахожу. Посмотрите на события которые описаны в этой главе. Да там же неправильность на неправильности. Женщина откладывает серебро для истукана. Сын её делает задуманное и отливает его. Более того поставляет в священники своего сына. Потом приглашает для священства левита. Говорит, что Бог будет ему благоволить за это ( ужели и правда, раз он это сказал?).

Всё объясняет 6 стих. " В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым".

Вы согласны, что поступок женщины никак не доказывает отмены проклятия?

[palatinus]

А с чего бы говорить что анафема здесь не проклятие?

Потому что до этого анафему понимали именно как проклятие. И если хотели изменить смысл слова должны были бы пояснить.

Опешил? Не поверил своим глазам? А ещё наверное заламывал руки и восклицал -" О Небо да как же так получилось?"

Именно опешили и не поверили своим глазам. Вы же были так уверены, что по Библии отменить проклятие нельзя (вы вообще так верили, не только по тому, что касается Библии), а здесь такой ясный пример, что можно. А вам бабушка не понравилась Про руки не знаю, может и заламывали

Вы не находите? Но кумира отлить для себя почему-то не захотели.

Зачем? Мы не рассматриваем эту женщину как пример для подражания: правильно ли ей подражать или нет. Мы говорим о принципиальном моменте: есть ли в Библии пример того, что кто-то отменяет свое проклятие. Вы говорили, что нет. Я говорил, что есть. Пример того, что есть мы увидели, примера того, что нет, не увидели

А я нахожу. Посмотрите на события которые описаны в этой главе. Да там же неправильность на неправильности. Женщина откладывает серебро для истукана. Сын её делает задуманное и отливает его. Более того поставляет в священники своего сына. Потом приглашает для священства левита. Говорит, что Бог будет ему благоволить за это ( ужели и правда, раз он это сказал?).

То же самое. Мы не обсуждаем правильность их воззрений. Мы говорим о библейском примере отмены проклятия. А то вы мне скоро начнете предъявлять требования, что человек в примере обязательно должен быть девственником, побывать на небе как Павел, видеть Господа как Исаия, и вообще быть столпником и молчальником (и как минимум раз побывать на святой горе Афон)

Вы согласны, что поступок женщины никак не доказывает отмены проклятия?

Вы издеваетесь? Я наоборот вам говорю, что это ярчайший пример отмены своего проклятия. И пример именно из Библии, как вы просили. То что вы сейчас выкручиваетесь нисколько вас не красит, а наоборот, ставит на один уровень со Свидетелями Иеговы, которые выкручиваются как могут, лишь бы отстоять "истину" матушки-Организации.

[Сергий 69]

Потому что до этого анафему понимали именно как проклятие. И если хотели изменить смысл слова должны были бы пояснить.

То, что у слова анафема несколько значений говорит о том, что у него только одно значение?
Не увлекайтесь.

Вы издеваетесь? Я наоборот вам говорю, что это ярчайший пример отмены своего проклятия. И пример именно из Библии, как вы просили.

Вывод, что проклятие отменено, Вы делаете только потому, что женщина сказала благословение? Если это так, то значит у нас есть ярчайший пример из Библии, что нарушение закона угодно Богу. Ведь её сын Миха сделал священником левита и сказал, что это принесёт ему Божье благословение. Правильно?

[Павел Ермолаев]

С наступающим праздником и Вас Павел!
Для того чтобы увидеть насколько " вяжется или не вяжется" подобный вариант ответа, достаточно просто знать о чём писал апостол Павел.

А чтоб это знать , нужно что Бог еще открыл смысл написанного , чтоб это безумием не казалось ... !

[palatinus]

То, что у слова анафема несколько значений говорит о том, что у него только одно значение?
Не увлекайтесь.

Сергей, вы по делу можете говорить? У вас еще остались доводы в поддержку мнения, что по учению ПЦ анафема - не проклятие?

Вывод, что проклятие отменено, Вы делаете только потому, что женщина сказала благословение?

Сергей, не думал, что вы так долго будете усваивать то, что я вам сказал прямо и сразу. Вашего примера из Библии, что свое проклятие отменить нельзя, я так понимаю, мы не увидим?

Если это так, то значит у нас есть ярчайший пример из Библии, что нарушение закона угодно Богу. Ведь её сын Миха сделал священником левита и сказал, что это принесёт ему Божье благословение. Правильно?

Снова: мы не оцениваем правильность действий Михи или его матери. Мы можем просто сказать что они сделали и представить это как пример, но не обязательно для подражания, а как пример того, во что они верили, как думали.

[Певчий]

Потому что до этого анафему понимали именно как проклятие.

Личное восприятие людей тех или иных понятий - это далеко не всегда объективное восприятие. Вполне допускаю, что кто-то мог воспринимать анафему как проклятие. Ведь есть же люди, которые имеют рабское восприятие Самого Бога. У таких все, что ни делает Бог, вызывает ассоциации в негативном свете. Вот и речи святых об анафеме такие слушатели вполне могли воспринимать как призвание проклятия на их головы. Но на самом деле никакого проклятия святые никогда на головы никому не призывали. Даже тогда, когда наказывали кого-то низведением огня с неба и огонь поражал нечестивых физической смертью, то и в этом было не проклятие, а всего лишь элемент воспитания. А воспитание проклятием может восприниматься только у плотского разума. Малые дети, когда их родители шлепают по заднему месту, тоже порой воспринимают своих родителей такими, будто те их ненавидят и проклинают. Так и озвучивание анафемы Церковью порой воспринимается плотскими людьми, как призванием проклятия на чью-то голову. Но это ложное восприятие.

[palatinus]

Личное восприятие людей тех или иных понятий - это далеко не всегда объективное восприятие. Вполне допускаю, что кто-то мог воспринимать анафему как проклятие. Ведь есть же люди, которые имеют рабское восприятие Самого Бога. У таких все, что ни делает Бог, вызывает ассоциации в негативном свете. Вот и речи святых об анафеме такие слушатели вполне могли воспринимать как призвание проклятия на их головы. Но на самом деле никакого проклятия святые никогда на головы никому не призывали. Даже тогда, когда наказывали кого-то низведением огня с неба и огонь поражал нечестивых физической смертью, то и в этом было не проклятие, а всего лишь элемент воспитания. А воспитание проклятием может восприниматься только у плотского разума. Малые дети, когда их родители шлепают по заднему месту, тоже порой воспринимают своих родителей такими, будто те их ненавидят и проклинают. Так и озвучивание анафемы Церковью порой воспринимается плотскими людьми, как призванием проклятия на чью-то голову. Но это ложное восприятие.

Александр, хотите поучаствовать - почитайте о чем мы здесь с Сергеем четвертый месяц толкуем, не повторять же.

[Сергий 69]

Сергей, вы по делу можете говорить? У вас еще остались доводы в поддержку мнения, что по учению ПЦ анафема - не проклятие?

Если Вы решили твёрдо верить, что у слова анафема нет больше других значений как только проклятие, дело Ваше и неволить Вас я не собираюсь.

Если же Вы согласитесь, что в разное время оно осмысливалось по разному, то это уже другой разговор.

Вашего примера из Библии, что свое проклятие отменить нельзя, я так понимаю, мы не увидим?.

Как можно делать следующий шаг, когда у нас ещё этот не закончен?

Снова: мы не оцениваем правильность действий Михи или его матери. Мы можем просто сказать что они сделали и представить это как пример, но не обязательно для подражания, а как пример того, во что они верили, как думали.

Если приводя в пример поступок Вы не задаётесь целью определить правилен он или не правилен, то какой же это пример? Чему он может научить? О чём говорит? Что доказывает? Это просто сообщение, что вот тогда - то было сказано то-то. Ни больше, ни меньше.

Отменила женщина своё проклятие? Вы утверждаете -да. На каком основании? На основании её слов. Интересный ход мысли. Тогда конечно будет справедливым считать, что и действия Михи, на основании его слов тоже справедливы и нарушение закона привлекает благоволение Бога.
Вы с этим согласны? Или согласитесь, что приведённый Вами пример не показывает отмены проклятия?

[Alex-v]

..................

[palatinus]

..................

Если на доброе дело, то с Богом, Александр

[palatinus]

Если Вы решили твёрдо верить, что у слова анафема нет больше других значений как только проклятие, дело Ваше и неволить Вас я не собираюсь.
Если же Вы согласитесь, что в разное время оно осмысливалось по разному, то это уже другой разговор.

А если вы, после стольких объяснений, решили верить, что те, другие значение - не проклятие, я вас тоже неволить не буду.

Как можно делать следующий шаг, когда у нас ещё этот не закончен?

Это не следующий шаг. Это тот же шаг, только с вашей стороны.

Если приводя в пример поступок Вы не задаётесь целью определить правилен он или не правилен, то какой же это пример? Чему он может научить? О чём говорит? Что доказывает? Это просто сообщение, что вот тогда - то было сказано то-то. Ни больше, ни меньше.

Ну так у сказанного было содержание или нет? И мы не говорим о благочестивости этого содержания.

Отменила женщина своё проклятие? Вы утверждаете -да. На каком основании? На основании её слов. Интересный ход мысли.

А на каком другом основании это возможно?

Тогда конечно будет справедливым считать, что и действия Михи, на основании его слов тоже справедливы и нарушение закона привлекает благоволение Бога.
Вы с этим согласны? Или согласитесь, что приведённый Вами пример не показывает отмены проклятия?

Опять вы за справедливость и несправедливость! Мы не оцениваем на правильность их действия, Сергей! Вы просили из Библии пример того, что можно отменить собственное проклятие. Просили вы его в связи с тем, что не удовлетворились подобным примером из жизни. Пример из жизни не касался вопроса о том, ставить ли нам таких людей в пример себе и подражать ли им. Вопрос был о том, можно или нет отменить проклятие, поскольку вы настаивали, что анафема - это не проклятие, ведь проклятие нельзя отменить, а анафему можно. Я показал, что можно и проклятие отменить, и по жизни, и по Библии. Вам это не понравилось, и вы стали морочить голову мне и себе.
Мы не решаем вопрос брать ли нам пример с кого-то. Мы решаем вопрос, есть ли в Библии примеры отмены собственного проклятия. Оказалось, что есть и ваш тезис "анафема - не проклятие" не подтвердился.

[Сергий 69]

А если вы, после стольких объяснений, решили верить, что те, другие значение - не проклятие, я вас тоже неволить не буду..

То есть в значении "жертва богам", слово "анафема" означает проклятие?

Опять вы за справедливость и несправедливость! Мы не оцениваем на правильность их действия, Сергей! Вы просили из Библии пример того, что можно отменить собственное проклятие. Просили вы его в связи с тем, что не удовлетворились подобным примером из жизни. Пример из жизни не касался вопроса о том, ставить ли нам таких людей в пример себе и подражать ли им. Вопрос был о том, можно или нет отменить проклятие, поскольку вы настаивали, что анафема - это не проклятие, ведь проклятие нельзя отменить, а анафему можно. Я показал, что можно и проклятие отменить, и по жизни, и по Библии. Вам это не понравилось, и вы стали морочить голову мне и себе.
Мы не решаем вопрос брать ли нам пример с кого-то. Мы решаем вопрос, есть ли в Библии примеры отмены собственного проклятия. Оказалось, что есть и ваш тезис "анафема - не проклятие" не подтвердился.

Хорошо. Если слова бабушки доказывают отмену проклятия, то необходимо, что и слова Михи доказывают обретения им благоволения Бога за то, что он поставил левита священником. Правильно?