Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[palatinus]

Если две-три цитатаы из Библии выдавать за двух - трёх свидетелей, то из неё можно сделать страшную книгу. Это не верный путь.

Мы не о Библии пока говорим, а об исторических свидетельствах. Они у вас есть? У меня есть. А неверный путь - это выставлять свидетелем свое большое желание подтвердить собственную точку зрения.

Что касается соборов, то Вы пытаетесь приписать своё устоявшееся мнение их участникам. Я же исхожу из того, что было сказано. Если участники считали анафему проклятием, то в этом духе и выражали свои мысли, без дополнительных приписок. Если же нет, то нет.

Вы исходите из нескольких предложений, среди всего, что было сказано. Это так же неверный путь. Верный путь - это предоставить свидетельство того, что православные анафему проклятием не считали. То, что вы копаетесь в своих допущениях о том, в каком духе должны были бы говорить, если бы... - это совсем не аргумент, Сергей. Я же говорил, что для нашего спора важны не ваши ощущения, а ваши знания.

Мне хотелось бы непредвзятости от Вас. Когда слова Иоанна Златоуста не подтверждали Вашу точку зрения, Вы объявляли их частным мнением, не имеющими никакого веса. Как только нашли его высказывание подтверждающие Ваши слова, так сразу он вырос до авторитета.

Сергей, если мои слова соответствуют действительности, то я прав, если нет - то не важно, предвзято или нет я говорю о Златоусте. Мои слова соответствуют действительности? Златоуст - авторитет? Анафема в его представлении - проклятие?

А Вы знаете чьё мнение выражает Синодальный перевод Библии? А перевод короля Якова? А любой другой перевод?

Переводы могут быть лучше и хуже, более точные и менее точные, дословные и поэтические. Но говорить, что всё написанное в этих переводах выражает мнение Церкви...ну, по крайней мере наивно.

Да при чем здесь все это? Вы что, правда не понимаете, или просто время тяните? Именно на Мефодиевском переводе воспитывались славянские христиане, именно его они слышали в церкви, именно из него богословы делали выводы о том, или другом явлении.

Вы полагаете к соборным решениям должна была быть приписка - " специально для участников форума Евангелие . ру - анафема не проклятие." ?

Ага, а еще я вас лысым считаю

То, как понимают слова употребляющие их, видно из текста, в котором они находятся. Вы там видите намёки на проклятия? Что Вы можете привести в подтверждение своего мнения? Отсутствие слёз участников? Не серьёзно.

В принципе ответил выше, но лучше вы скажите: какое значение эта цитата вообще имеет для нашего спора? Что она доказывает? Или лучше каким образом она доказывает, что анафему не считали проклятием? И мы посмотрим, насколько серьезным будет ваш ответ.

Странное непонимание для баптиста.
Потому что если бы человек сам мог бы искупать грехи покаянием, то не надо было и Сыну Божиему страдать на кресте. Адам слезами и раскаянием вернул бы себе рай, Каин отменил бы свой грех против Авеля и не было бы смерти, поскольку есть такой прекрасный способ отмены грехов своих.

Позвольте, мы о бытовухе говорим. Более того, о недоразумении? При чем здесь Каин, Адам и Сын Божий?

Очень хорошо. А в чём заключалось это самое предание сатане?

Не знаю, Павел не уточняет.

Если бы я был лысый, то я бы не привёл пример с волосами. Можете заглянуть в мой профиль, там моя фотография, честное христианское.

Вы могли рассуждать гипотетически. Фотография хорошая - положительный человек, только вот никак не может привести исторические подтверждения своей точке зрения

И если Вы не видите грамотных православных христиан, то это не значит, что их нет. Среди моих друзей таковые есть. В нашем приходе общаясь с братьями нахожу, читая газеты и журналы их вижу в паломнических поездках и в крестных ходах тоже нет в них недостатка. Среди баптистов грамотных православных пожалуй нет. Это верно.

И если я не вижу грамотных православных христиан, хотя живу, казалось бы в православной среде, то это не значит, что есть основания считать, что их много Думаю, когда СИ собираются на свои конгрессы, тоже могут считать, что их много. Но это не статистика, это личное восприятие.

Логики нет у Вас. Говорите, что анафема проклятие и удивляетесь почему православные анафему на власти не произносят.

С логикой у меня все в порядке. Более того, вы говорили, что мою логику продолжаете, а оказывается уже давно одиноко бредете по собственному логическому пути. Еще раз: я удивляюсь не тому, почему православные анафему на власти не произносят, а говорю о том, что они все вместо что-то делали, а потом дружно перестали, при чем не договариваясь, без соборов и постановлений, а лишь по причине неприязненного отношения к ним со стороны властей. Но при этом позиционируют себя как тех, кто соблюдает постановления отцов, как хранителей традиции.

[Сергий 69]

Мы не о Библии пока говорим, а об исторических свидетельствах. Они у вас есть? У меня есть.

В принципе ответил выше, но лучше вы скажите: какое значение эта цитата вообще имеет для нашего спора? Что она доказывает? Или лучше каким образом она доказывает, что анафему не считали проклятием? И мы посмотрим, насколько серьезным будет ваш ответ.

Видите ли, у Вас как -то интересно получается. Вы говорите, что анафема это проклятие так как находите в "Чине.." эти употреблённые слова, что конечно доказывает Вашу правоту в этом вопросе. Когда я показываю, что при произнесении анафемы нет проклятия, Вы говорите,- "а все и так знают что это проклятие", и это несомненно тоже подтверждает Вашу правоту.

Похоже на анекдот, когда ребе доказывал Торой, что всякий благочестивый еврей должен носить кипу. Ведь в Торе написано, что Авраам вышел из шатра, а разве мог благочестивый Авраам выйти из шатра без кипы?

Позвольте, мы о бытовухе говорим. Более того, о недоразумении? При чем здесь Каин, Адам и Сын Божий?

Если бытовуха - это всё что связано с нашей повседневной жизнью, а Библия это книга по которой верующий сверяет свои поступки и учится правильному пониманию вещей, то между ними ( Библией и бытовухой) есть определённая связь.

Вы сказали, что человек сам может отменить свой грех. Библией это не подтверждается. Более того, как раз вся эта книга говорит, что грех человека может быть искуплен только одной Жертвой, которую принёс Сын Божий. В грехе можно покаяться, но отменить его, сделать никогда не бывшим, человек не в состоянии.

Не знаю, Павел не уточняет.

Тогда задам наводящий вопрос. Тот человек был отлучен от собрания христиан или же был вместе с ними?

И если я не вижу грамотных православных христиан, хотя живу, казалось бы в православной среде, то это не значит, что есть основания считать, что их много Думаю, когда СИ собираются на свои конгрессы, тоже могут считать, что их много. Но это не статистика, это личное восприятие.

О СИ и без статистики можно сказать что их много и это не будет преувеличением. Так же и о грамотных православных. Вы их не видите, я с ними общаюсь. Для Вас их не существует, но это не значит что их нет.

Еще раз: я удивляюсь не тому, почему православные анафему на власти не произносят, а говорю о том, что они все вместо что-то делали, а потом дружно перестали, при чем не договариваясь, без соборов и постановлений, а лишь по причине неприязненного отношения к ним со стороны властей. Но при этом позиционируют себя как тех, кто соблюдает постановления отцов, как хранителей традиции.

А как надо было по Вашему мнению поступить?

[palatinus]

Видите ли, у Вас как -то интересно получается. Вы говорите, что анафема это проклятие так как находите в "Чине.." эти употреблённые слова, что конечно доказывает Вашу правоту в этом вопросе. Когда я показываю, что при произнесении анафемы нет проклятия, Вы говорите,- "а все и так знают что это проклятие", и это несомненно тоже подтверждает Вашу правоту.

Это потому, что вы должны подтвердить свой тезис: анафема в ПЦ проклятием не считается. Т.е. вы как минимум должны либо привести пример рассуждений по этому вопросу, либо же недвусмысленное свидетельство, где очевиден вывод, что анафему проклятием не считают. Вы же приводите нейтральное свидетельство, из которого можно максимум сделать вывод, что по Несторию льют слезы, либо же говорят, что льют, но совершенно не говорят о том, считают ли они анафему или отлучение Нестория проклятием. Далее следую лишь ваши домыслы типа "моли ли они, если бы..."
На анекдот, кстати, тоже не похоже.

Если бытовуха - это всё что связано с нашей повседневной жизнью, а Библия это книга по которой верующий сверяет свои поступки и учится правильному пониманию вещей, то между ними ( Библией и бытовухой) есть определённая связь.

Если я говорю о бытовухе, то это не значит, что люди, о которых я говорю - насколько верующие, что все свои действия сообразуют с Библией.

Вы сказали, что человек сам может отменить свой грех. Библией это не подтверждается. Более того, как раз вся эта книга говорит, что грех человека может быть искуплен только одной Жертвой, которую принёс Сын Божий. В грехе можно покаяться, но отменить его, сделать никогда не бывшим, человек не в состоянии.

Отменить, искупить... вы меня нарочно путаете, или правда не разбираетесь в этом вопросе? Даже то, о чем вы говорите, Библией подтверждается, но это уже другой разговор. (Ибо и жертвы за грехи приносили, и вчетверо воздавали и милосердием к бедным и справедливым, праведным поведением их искупали, и мы продолжаем наказываться (смертью) за грех, которого лично не совершали и еще много об этом и близком к этому можно говорить.) Там ситуация - бытовая, даже не стоит религиозную терминологию подключать. Там - недоразумение, которое выяснили и все успокоились. Вы ж не станете доставать человека, который заблуждался и потом признал свое заблуждение? Разве недостаточно того, что он его признал?

Тогда задам наводящий вопрос. Тот человек был отлучен от собрания христиан или же был вместе с ними?

Ну, был отлучен. Ок, напомните вы мне, что я согласился, что анафема - это отлучение, и вроде как нужно признать, что там была анафема. Здесь все будет гладко и последовательно, но вот только отлучает Павел "развращенного" (1 Кор. 5:13), а анафему объявляет всякому не любящему Господа. И когда однозначно говорит об анафеме в 1 Кор. 12 говорит об анафеме на Иисуса (ст. 3), то там анафема, должно быть, была со стороны иудеев, а Иисуса они считали умершим, и, понятно, отменить анафему с тем, чтоб Иисус "покаялся" было нельзя. Т.е. я все равно вижу разницу между этим "преданием сатане" и анафемой.

О СИ и без статистики можно сказать что их много и это не будет преувеличением. Так же и о грамотных православных. Вы их не видите, я с ними общаюсь. Для Вас их не существует, но это не значит что их нет.

Много по сравнению с кем? И я не говорю, что грамотных православных не существует (не наговаривайте на меня, плиз), я говорю, что если я их не вижу и не встречаю, то как я могу считать, что их много?

А как надо было по Вашему мнению поступить?

Провести встречу, обсудить, подискутировать, и, если будут убеждены, решить, что больше произносить не будут

[Сергий 69]

Это потому, что вы должны подтвердить свой тезис: анафема в ПЦ проклятием не считается. Т.е. вы как минимум должны либо привести пример рассуждений по этому вопросу, либо же недвусмысленное свидетельство, где очевиден вывод, что анафему проклятием не считают. Вы же приводите нейтральное свидетельство, из которого можно максимум сделать вывод, что по Несторию льют слезы, либо же говорят, что льют, но совершенно не говорят о том, считают ли они анафему или отлучение Нестория проклятием. Далее следую лишь ваши домыслы типа "моли ли они, если бы..."

Чтобы подтвердить этот тезис, достаточно заглянуть в Православную энциклопедию, где ясно написано чем является анафема.

Конкретные примеры отлучения Льва Толстого и священников, показывают, что никакого проклятия не подразумевается. Как и в тех случаях, которые были на Ефесском и Константинопольских соборах.

Если я говорю о бытовухе, то это не значит, что люди, о которых я говорю - насколько верующие, что все свои действия сообразуют с Библией.

Так Вы говорите о неверующих? Зачем? У них своя жизнь, свои понятия о правильном и не правильном. Если послушать чего желают друг другу люди у нас в бригаде, так можно в ужас прийти, но они между собой прекрасно ладят и посмеиваются над сказанным, будет ли их поведение примером для христиан?

Отменить, искупить... вы меня нарочно путаете, или правда не разбираетесь в этом вопросе? Даже то, о чем вы говорите, Библией подтверждается, но это уже другой разговор. (Ибо и жертвы за грехи приносили, и вчетверо воздавали и милосердием к бедным и справедливым, праведным поведением их искупали, и мы продолжаем наказываться (смертью) за грех, которого лично не совершали и еще много об этом и близком к этому можно говорить.)

Зачем же мне Вас запутывать? Вы говорили о том, что грех можно отменить, говорите, что его можно искупить, говорите , что всё это подтверждается Библией, где написано о приношении жертв. Вы верите, что убив несколько ни в чём не повинных животных человек тем самым искупил свой грех перед ближним и Богом?

Ну, был отлучен. Ок, напомните вы мне, что я согласился, что анафема - это отлучение, и вроде как нужно признать, что там была анафема. Здесь все будет гладко и последовательно, но вот только отлучает Павел "развращенного" (1 Кор. 5:13), а анафему объявляет всякому не любящему Господа. И когда однозначно говорит об анафеме в 1 Кор. 12 говорит об анафеме на Иисуса (ст. 3), то там анафема, должно быть, была со стороны иудеев, а Иисуса они считали умершим, и, понятно, отменить анафему с тем, чтоб Иисус "покаялся" было нельзя. Т.е. я все равно вижу разницу между этим "преданием сатане" и анафемой.

Разница в чём? Отлучать можно только развращённого, а вот анафему говорить только на того кто не любит Господа? Я Вас правильно понял?

[palatinus]

Чтобы подтвердить этот тезис, достаточно заглянуть в Православную энциклопедию, где ясно написано чем является анафема.

А, по новому кругу, когда нечего больше сказать? Понимаю Думаете, поможет?

термин «А.» получил специфические негативные оттенки и стал обозначать «то, что отвержено людьми, обречено уничтожению» и потому «проклято». Ап. Павел в одном месте использует особую форму проклятия: «Кто не любит Господа Иисуса Христа,- анафема, маран-афа» (1 Кор 16. 22). Сократ Схоластик в «Церковной истории» дает свое понимание термина: А., букв. «возложение», означает, по его мнению, как бы «воздвижение» особой стелы, на к-рой вырезаны проклятия еретикам для всеобщего обозрения и назидания (Hist. Eccl. VII 34. 15-17). Произнесение А. над кем-либо первоначально предполагало формулу «имярек да будет анафема» (ἀνάθεμα ἔστω), т. е. «да будет отлученным (проклятым)» Писцы-копиисты часто помещали на первой или последней странице рукописи письменные А. за возможную кражу книги, чтобы отпугнуть похитителей. Проклятия иногда призывались на голову тех, кто осмелится изменить текст книги, хотя в последнем случае нельзя говорить о «внецерковных целях», ибо подобное употребление А. содержит и текст Свящ. Писания (ср.: Откр 22. 18-19). По прав. 2 Кирилла II, митр. Киевского (ок. 1247-1281), отлучение от Церкви грозило тем, кто в церковные праздники устраивал шумные игры и кулачные бои, причем погибшие в таких боях предавались проклятию «в сии век и в будущий»

Конкретные примеры отлучения Льва Толстого и священников, показывают, что никакого проклятия не подразумевается. Как и в тех случаях, которые были на Ефесском и Константинопольских соборах.

И, конечно же, только потому, что там не говорят слово проклятие, нужно думать, что в ПЦ анафему проклятием не считают (Да как же могли они, говоря, что льют слезы [хотя и не важно лили или нет] считать анафему проклятием!). Однако с какой стати клирики Псковской епархии предали журналиста Дементьева, человека даже не крещенного и открытого атеиста, своим соборным определением анафеме-проклятию - остается загадкой

Так Вы говорите о неверующих? Зачем? У них своя жизнь, свои понятия о правильном и не правильном. Если послушать чего желают друг другу люди у нас в бригаде, так можно в ужас прийти, но они между собой прекрасно ладят и посмеиваются над сказанным, будет ли их поведение примером для христиан?

Не уводите, пожалуйста, разговор в сторону. Вы сказали, что проклятие отозвать нельзя, я сказал, что можно, привел пример. Вы затем стали выдвигать другое условие, чтобы обсуждаемые люди обязательно жили по Библии.

Зачем же мне Вас запутывать? Вы говорили о том, что грех можно отменить, говорите, что его можно искупить, говорите , что всё это подтверждается Библией, где написано о приношении жертв. Вы верите, что убив несколько ни в чём не повинных животных человек тем самым искупил свой грех перед ближним и Богом?

И здесь, пожалуйста, не переводите разговор на другую тему. Пример приведете, где бы именно анафему в Библии можно было отозвать?

Разница в чём? Отлучать можно только развращённого, а вот анафему говорить только на того кто не любит Господа? Я Вас правильно понял?

Вы мне скажите. Если анафема и предание сатане - одно и то же, то можно ли заменить слово "анафема" словами "предать сатане" в этих стихах:
Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. (1Кор.12:3)
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

[Сергий 69]

А, по новому кругу, когда нечего больше сказать? Понимаю Думаете, поможет?

Думаю, что Вы всё же сможете понять и согласиться.

И, конечно же, только потому, что там не говорят слово проклятие, нужно думать, что в ПЦ анафему проклятием не считают (Да как же могли они, говоря, что льют слезы [хотя и не важно лили или нет] считать анафему проклятием!). Однако с какой стати клирики Псковской епархии предали журналиста Дементьева, человека даже не крещенного и открытого атеиста, своим соборным определением анафеме-проклятию - остается загадкой

Посмотрите на примеры которые приводите Вы. Какие-то писцы, писавшие книги. Потом не утверждённые Патриархом решения, пусть и соборные, но не имеющие никакой юридической силы, а стало быть и не признанные правильными. Факты есть, не спорю, и если бы приводя их Вы доказывали, что анафема в сознании людей ассоциируется как проклятие то и разногласия не было бы. Но Вы же беря их пытаетесь доказать, что именно этому и учит Православная Церковь. А это уже никак не согласовывается с действительностью.

Не уводите, пожалуйста, разговор в сторону. Вы сказали, что проклятие отозвать нельзя, я сказал, что можно, привел пример. Вы затем стали выдвигать другое условие, чтобы обсуждаемые люди обязательно жили по Библии.

Как можно отозвать проклятие? Где примеры из Библии, что это возможно?

И здесь, пожалуйста, не переводите разговор на другую тему. Пример приведете, где бы именно анафему в Библии можно было отозвать?

Элементарно. Если человек не любит Господа - то анафема ему. Но состояние человека непостоянно, и если оно переменится, то никакой анафемы быть ему просто не может. Он принимается в собрание верующих, без всяких упрёков и последствий.

Вы мне скажите. Если анафема и предание сатане - одно и то же, то можно ли заменить слово "анафема" словами "предать сатане" в этих стихах:
Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. (1Кор.12:3)
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал.1:8)

Мне думается, что можно.

"Никто говорящий Духом Божиим, не предаст сатане, Иисуса." Это пожалуй о людях, которые считали, что через них говорит Бог.

"Если ангел с неба будет благовествовать не то, что мы, да будет предан сатане."
Смысл нигде не теряется.

[elenaSHILO]

Простит любой грех,но пропустит через "мясорубку" в зависимости от тяжести греха.Грех обычно не между двумя,а всегда задевает ещё много людей,хоть человек этого и не ведает.Это и мысли,и настроение обиженого и что оно повлекло к примеру на детей его,ну вообщем по цепочке надо пройти.Хорошо,если она коротка размером.

Это точно, к примеру обиженная Маша может впасть в депрессию и покончить с собой или запить или убить нерожденного ребенка, зачатого в насилии. А эти ее тяжелые грехи со всей полнотой лягут на первоисточник.

[palatinus]

Думаю, что Вы всё же сможете понять и согласиться.

Все, что вам остается - это теперь упрашивать меня, чтобы я с вами согласился?

Посмотрите на примеры которые приводите Вы. Какие-то писцы, писавшие книги. Потом не утверждённые Патриархом решения, пусть и соборные, но не имеющие никакой юридической силы, а стало быть и не признанные правильными. Факты есть, не спорю, и если бы приводя их Вы доказывали, что анафема в сознании людей ассоциируется как проклятие то и разногласия не было бы. Но Вы же беря их пытаетесь доказать, что именно этому и учит Православная Церковь. А это уже никак не согласовывается с действительностью.

Я вам примеры привожу не о бабушках на базаре, которые крестяться и проклинают кого-то, а официальных клириков РПЦ из псковской епархии. Утвердили или нет их решение - это не так важно. Если бы ПЦ действительно не учила, что анафема - это проклятие, то их решение провозгласить анафему-проклятие нужно было бы читать массовым помешательством: ПЦ не учит, а они, ни с того, ни с сего, начали это провозглашать. о_О И привожу я вам примеры не только про писцов, но и примеры, когда Киевский православный митрополит предает проклятию погибших во время кулачных боев. Вполне соответствует духу его времени, когда и западные христиане предавали умерших анафеме. И пример вам приведен, где явно отлучение называется проклятием, но вы при этом глаза почему-то в сторону отводите.

Как можно отозвать проклятие? Где примеры из Библии, что это возможно?

Опять 25. Ну, давайте повторю: Если кто-то кого-то проклял, а потом выяснилось, что зря, не за дело, то таковой раскаивается, просит прощения у проклятого, и благословляет его. И зачем вам пример из Библии? Я взял его из обыденной жизни. Если нет примера этому в Библии, тогда что?

Элементарно. Если человек не любит Господа - то анафема ему. Но состояние человека непостоянно, и если оно переменится, то никакой анафемы быть ему просто не может. Он принимается в собрание верующих, без всяких упрёков и последствий.

Это ваши домыслы. Где примеры?

Мне думается, что можно.

"Никто говорящий Духом Божиим, не предаст сатане, Иисуса." Это пожалуй о людях, которые считали, что через них говорит Бог.

Как можно предать сатане (умершего, ибо анафемствующий не мог считать Иисуса воскресшим) Иисуса?

"Если ангел с неба будет благовествовать не то, что мы, да будет предан сатане."
Смысл нигде не теряется.

Что значить предать ангела сатане? Если они пришел с ложным евангелием, то уже от сатаны, как это еще и предать его сатане? Логика где?

[Сергий 69]

Я вам примеры привожу не о бабушках на базаре, которые крестяться и проклинают кого-то, а официальных клириков РПЦ из псковской епархии. Утвердили или нет их решение - это не так важно.

Ну да, конечно, как это может быть важным, если так хочется доказать своё. Только вот неутверждённое проклятие показывает, что как раз Церковь не считает его правильным, и даже епархиальный совет состоит из людей, которые ошибаются. Именно такой вывод напрашивается из всей истории.

Вы гражданскую судебную систему знаете? Есть суд городской, есть областной, есть федеральный. Есть практика обжалования решений этих судов. Думаете в городских судах сидят бабушки не знающие законов? Нет. Но тем не менее их решение не всегда бывает правильным. Вас это когда - нибудь смущало?

Если бы ПЦ действительно не учила, что анафема - это проклятие, то их решение провозгласить анафему-проклятие нужно было бы читать массовым помешательством: ПЦ не учит, а они, ни с того, ни с сего, начали это провозглашать. о_О И привожу я вам примеры не только про писцов, но и примеры, когда Киевский православный митрополит предает проклятию погибших во время кулачных боев. Вполне соответствует духу его времени, когда и западные христиане предавали умерших анафеме. И пример вам приведен, где явно отлучение называется проклятием, но вы при этом глаза почему-то в сторону отводите.

И что? Это учение Православной Церкви? Вы не отличаете поступки людей, пусть даже иерархов, от учения Церкви? Для Вас это одно и то же?

Опять 25. Ну, давайте повторю: Если кто-то кого-то проклял, а потом выяснилось, что зря, не за дело, то таковой раскаивается, просит прощения у проклятого, и благословляет его. И зачем вам пример из Библии? Я взял его из обыденной жизни. Если нет примера этому в Библии, тогда что?

Если нет в Библии примера отмены проклятия, а наоборот, есть пример показывающий, что не во власти человека отменить проклятие,тогда Вы говорите отсебятину и выдаёте желаемое за действительное. Может Вы приведёте рассуждение из которого бы выходило, что проклятие может отменить сам проклинающий?

Это ваши домыслы. Где примеры?

Ага, домыслы. Но прошу заметить это не Ваша "бытовуха" не пойми кого, непонятно где и как.

Давайте ка поразмыслим вместе над примером из послания апостола. Кого предаёт анафеме апостол?

"кто не любит Господа Иисуса Христа анафема." (1Кор.16:22)

Кто по Вашему мнению подпадает под эту анафему? Кого имел ввиду апостол Павел? Это христиане или не христиане?

Как можно предать сатане (умершего, ибо анафемствующий не мог считать Иисуса воскресшим) Иисуса?

Но душу бессмертную - то произносящий анафему признавал?

Что значить предать ангела сатане? Если они пришел с ложным евангелием, то уже от сатаны, как это еще и предать его сатане? Логика где?

Всё очень просто. Куда приходит проповедующий иное благовествование? В Церковь Христову, в которой находится Дух Бога. Вне Церкви сатана. Предать сатане - выгнать такого благовестителя из собрания верных. Откуда пришёл, туда его и направляют.

[palatinus]

Ну да, конечно, как это может быть важным, если так хочется доказать своё.

Сергей, не ерничайте, пожалуйста. Дело не в том, чтобы доказать свое, а в том, чтобы разобраться чему учит ПЦ в отношении анафемы. И здесь вопрос об утверждении попахивает простой бюрократией.

Только вот неутверждённое проклятие показывает, что как раз Церковь не считает его правильным, и даже епархиальный совет состоит из людей, которые ошибаются. Именно такой вывод напрашивается из всей истории.

С какой стати вы пытаетесь мнение патриарха приписать мнению всей церкви? Просто существует (насколько я понимаю) не так давно принятый регламент, что анафему должен утвердить патриарх, и все. И кто сказал, что псковский епархиальный совет ошибся? Они так сказали? Патриарх высказался таким образом? По этому вопросу, как у вас принято, патриарх, видимо, решил просто отмолчаться. А совет Пск. епархии своих слов не менял. Так что выводы, которые к вам напрашиваются, исходят лишь из вашего желания, а не из фактов.

Вы гражданскую судебную систему знаете? Есть суд городской, есть областной, есть федеральный. Есть практика обжалования решений этих судов. Думаете в городских судах сидят бабушки не знающие законов? Нет. Но тем не менее их решение не всегда бывает правильным. Вас это когда - нибудь смущало?

Ну конечно мирские суды могут ошибаться или злонамеренно искажать закон по отношению к кому-то. Но ни к чему сравнивать решения мирских судов и церковных, уже хотя бы потому, что в тех опираются на соответствие записанному закону, а в ПЦ опираются на принцип соборности: что собор решил - то и правда.

И что? Это учение Православной Церкви? Вы не отличаете поступки людей, пусть даже иерархов, от учения Церкви? Для Вас это одно и то же?

Ну так приведите мне учение Православной Церкви по вопросу анафемы! И мы потом сравним его с анафемой-проклятием псковской епархии. Уверен, что больше прецедентов в истории мы найдем (даже уже нашли) в пользу того, что их понимание анафемы соответствует учению ПЦ.

Если нет в Библии примера отмены проклятия, а наоборот, есть пример показывающий, что не во власти человека отменить проклятие,тогда Вы говорите отсебятину и выдаёте желаемое за действительное. Может Вы приведёте рассуждение из которого бы выходило, что проклятие может отменить сам проклинающий?

А где в Библии говорится, что не во власти человека отменить проклятие? Можно и пример из Библии: Он сказал матери своей: тысяча сто [сиклей] серебра, которые у тебя взяты и за которые ты при мне изрекла проклятие, это серебро у меня, я взял его. Мать его сказала: благословен сын мой у Господа! (Суд.17:2)

Ага, домыслы. Но прошу заметить это не Ваша "бытовуха" не пойми кого, непонятно где и как.

Зачем вам имена и фамилии? То, что я сказал, может быть?

Давайте ка поразмыслим вместе над примером из послания апостола. Кого предаёт анафеме апостол?

"кто не любит Господа Иисуса Христа анафема." (1Кор.16:22)

Кто по Вашему мнению подпадает под эту анафему? Кого имел ввиду апостол Павел? Это христиане или не христиане?

Судя по тому, как он использует анафему, это могут быть не только не христиане, но и ангелы.

Но душу бессмертную - то произносящий анафему признавал?

А каким образом можно было предать бессмертную душу Иисуса сатане? По представлению такого человека Иисус уже должен был быть в аду.

Всё очень просто. Куда приходит проповедующий иное благовествование? В Церковь Христову, в которой находится Дух Бога. Вне Церкви сатана. Предать сатане - выгнать такого благовестителя из собрания верных. Откуда пришёл, туда его и направляют.

Разве таков смысл слов Павла "предать сатане"?

[Павел Ермолаев]

Простите, даже и не собирался вас пугать, а бояться и любить, нужно только Бога.

Слово Божие, ничего не говорит, а рекут же слова Божьи, люди, в ком Бог пребывает. Такое заблуждение, нормально, для всякого сектантского люда, пытающиеся выдавать слова из Писания, под своим разумением, за Божьи.

Но такие люди, как раз искренне и не поступают, согласно того, что сами говорят.

Нина, как в месте молитвы можно согрешить? Да еще и не заметить этого, как вам удалось такое?

По разумению православному, молящийся, просящий Бога о прощении и милости к грешнику, в таком состоянии - не может такого сотворить.

Но, надменный человек, пребывающий в обольщении и прелести, может сделать подобное просто.

Как и подобное дело, вами уже творимое здесь: люди в Церкви разные и если кто из православных, ошибется к примеру действительно, то что? Надо заклеймить всю Церковь и ее учение или поправить человека, может быть ошибающегося?

Вы грешите и даже не замечаете сего.

Мир Ваня ! Как раз форум этим и занимается и направляет всех ( и меня в т.ч.) к ЕДИНСТВЕННО истинному Свету - Писанию ! Но проблема в том , что не хотят некоторые верить Свету Писания и верят сказкам и байкам переданных грешниками ! Вот истинный корень проблемы !

[Сергий 69]

Сергей, не ерничайте, пожалуйста. Дело не в том, чтобы доказать свое, а в том, чтобы разобраться чему учит ПЦ в отношении анафемы. И здесь вопрос об утверждении попахивает простой бюрократией.

Не так давно Вы писали мне, что Вас интересуют не мои ощущения, а знания. Давайте этого держаться вдвоём. Поэтому Ваши слова, что там попахивает бюрократией никак приниматься не могут. Ваши ощущения не суть знания.

Ну так приведите мне учение Православной Церкви по вопросу анафемы! И мы потом сравним его с анафемой-проклятием псковской епархии. Уверен, что больше прецедентов в истории мы найдем (даже уже нашли) в пользу того, что их понимание анафемы соответствует учению ПЦ.

Чтобы узнать мнение РПЦ на анафему надо заглянуть на официальный сайт Московского Патриархата, а именно в Правослвную энциклопедию. Именно там всё подробно описано, и как было раньше и как сейчас. Но именно эта страничка вызывает у Вас недоверие. Так откуда ещё Вы почерпнёте знания об отношении Церкви к анафеме?

С какой стати вы пытаетесь мнение патриарха приписать мнению всей церкви? Просто существует (насколько я понимаю) не так давно принятый регламент, что анафему должен утвердить патриарх, и все. И кто сказал, что псковский епархиальный совет ошибся? Они так сказали? Патриарх высказался таким образом? По этому вопросу, как у вас принято, патриарх, видимо, решил просто отмолчаться. А совет Пск. епархии своих слов не менял. Так что выводы, которые к вам напрашиваются, исходят лишь из вашего желания, а не из фактов.

Факты как раз не признаёте Вы. То, что Патриарх должен утвердить решение Епископального совета прописано в уставе РПЦ. Это закон. И выдвигать претензии к закону и полномочиям Патриарха мягко говоря - некорректно. Нет утверждения Патриарха нет и нужды издавать отдельное распоряжение об отмене неправильного решения.

Если наш мастер решит меня наказать и напишет распоряжение, а начальник цеха его не подпишит, то и наказания не будет, и нет нужды писать приказ о том, что распоряжение мастера неверное. Оно просто летит в корзину. Это же так естественно.

Ну конечно мирские суды могут ошибаться или злонамеренно искажать закон по отношению к кому-то. Но ни к чему сравнивать решения мирских судов и церковных, уже хотя бы потому, что в тех опираются на соответствие записанному закону, а в ПЦ опираются на принцип соборности: что собор решил - то и правда.

Сходство мирских судов и церковных в том, что и там и там заседают люди, а они, как Вы знаете, не застрахованы от ошибок. Поэтому практика обжалований есть и в церковных судах.

Апелляционные жалобы сторон на решения церковных судов направляются в органы церковной власти и управления, на имя Патриарха Московского и всея Руси или Священного Синода, которые решают вопрос о передаче жалоб в соответствующие вышестоящие церковно-судебные инстанции.

Это с официального сайта МП.

А где в Библии говорится, что не во власти человека отменить проклятие? Можно и пример из Библии: Он сказал матери своей: тысяча сто [сиклей] серебра, которые у тебя взяты и за которые ты при мне изрекла проклятие, это серебро у меня, я взял его. Мать его сказала: благословен сын мой у Господа! (Суд.17:2)

Ну что ж.. Мнение наших бабушек Вы отвергаете напрочь, а слова другой бабушки, упомянутой в Библии, для Вас авторитет.

Несколько необычно конечно. Но знаете, если это действительно так, то Вы должны признать наше иконопочитание, ведь эта мудрая женщина посвятила серебро Господу, для выплавки кумира и истукана. Вы согласны, что её действия показывают правомочность изготовления изображений для поклонения?

Зачем вам имена и фамилии? То, что я сказал, может быть?

Конечно может. У себя в бригаде я ещё не такое слышу.

Судя по тому, как он использует анафему, это могут быть не только не христиане, но и ангелы.

Может и ангелы, но мы мало с ними общаемся, поэтому скорее всего речь о людях. Итак о нехристианах, которые не любят Иисуса Христа, каким в своё время был и сам апостол Павел, он произносит анафему. В значении каком? Будут прокляты или будут отлучены?

А каким образом можно было предать бессмертную душу Иисуса сатане? По представлению такого человека Иисус уже должен был быть в аду.

Такой человек может говорить по злобе своей, как и встречаем желание мук и в этой жизни и в будущей. Благословляем , кстати, тоже желая мира и радости как в этом веке,так и в будущем.

Разве таков смысл слов Павла "предать сатане"?

Мне думается, что такой.

[Павел Ермолаев]

Первый раз зашла в тему. Абалдеть ! Люди с умным видом доказывают, что человек , оказывается, должен испытывать муки совести после того, как он попросил прощения у человека, которого обидел. Не освобождение от тяжести соделанного греха, а муки....абалдеть ! Ведь если человек просил прощения у того, кто обижен им, то перед прощением он уже намучился от сознания того, что же он соделал . И только сознание своего чудовищного поступка и даёт силы пойти и просить прощения ! Только испив всю горечь сделанного греха, человек способен понять ту бездну, в которой он пребывал. И если он, принимает решение пойти и просить прощение, то он на самом деле идёт отпустить узника на свободу. Ведь обиженный и непрощающий обидчика сам находится в грехе. Но когда у него просят прощения, то он должен во всяком случае быть удовлетворён тем, что его враг " пал к ногам его , прося о милости ".
Однажды, уже будучи верующей, я обидела сестру. Причём, на глазах у всех. Но почему-то даже не заметила этого, а когда ехала домой, вдруг, как бы на ровном месте, Дух Святой напомнил мне то, что я сказала этой сестре. Меня, как молнией прошибло! Я поняла, что я её обидела. Вы знаете, я не могла дождаться - когда же наконец я доеду до дома, чтобы позвонить ей и попросить прощения. Помню, что я бегом бежала домой , выйдя из автобуса, чтобы поскорее дорваться до телефона. Грех меня ЖЁГ ! Но когда я попросила у неё прощение, то гора упала с плеч ! Как я была рада, что отношение наладилось. В этом и есть смысл покаяния - давать свободу друг другу.
Но если кто-то не может простить, то это его большая проблема, которую он должен решать с Господом.
Ещё раз утверждаюсь в том, что православие - это страшно. Это извращение учения Иисуса Христа.

Аминь сестра ! Истинно - с Вами Бог ! Только Св.Дух мог дать такие переживания ! И кто их не имеет - не имеет и Его !
Младший брат во Христе павел

- - - Добавлено - - -

Странно, но с ваших слов, становится страшно от таких людей как вы, а не от Православия. Как и от того места, в чем вы пребываете, но Церковью то, назвать сложно, если умудряетесь грешить не выходя из нее.

Самое интересное, что вы делаете тоже самое, но навряд ли ваша совесть способна сподвигнуть вас, на прошение прощения у православных, за свои дела.

Ваня не смеши народ "безгрешностью" в РПЦ !!! Ты сам грешник или нет ? Тогда место где ты есть тоже мона "страшным" назвать !!! Я уже не говорю про вертеп в который ты ходишь , где лгут про фотошоп часов , отнимают квартиры у соседей , оценивают в жюри голых женщин ( почти голых...) , пьяные служители из ДТП не вылазят , а некоторые хваляться как паству обманывали на деньги и как нуно это делать ... . Мерзость одним словом !

- - - Добавлено - - -

Вы грешите и даже не замечаете сего.

Если не обличите , как учит Писание , то будете лжецом и каждый может Вас так называть не впадая в грех ! Итак , какой у нее грех и в чем выражен и где она противоречит Писанию ? Если ответа не будет , то Вы лжесвидетель !

[Павел Ермолаев]

Нина, а как Вы думаете, если человек, не важно женщина, мужчина виновен во грехе аборта, то после покаяния, совесть его больше мучить не будет?

Мир Георгий ! Рад умному собеседнику . Итак , если после покаяния , человека мучает что либо , то он ...нарушитель Слова Бога и не верующий Ему !!! Т.к. Бог говорит , что прощенный грех Он выбросил за Себя ( т.е. - ЕГО НЕТ !!!) и если человек после такого действия Бога будет вставать наперекор Всевышнему - он есть богопротивник !!! Возразить есть что ?

[palatinus]

Не так давно Вы писали мне, что Вас интересуют не мои ощущения, а знания. Давайте этого держаться вдвоём. Поэтому Ваши слова, что там попахивает бюрократией никак приниматься не могут. Ваши ощущения не суть знания.

Согласен, Сергей, будем опираться на факты.

Чтобы узнать мнение РПЦ на анафему надо заглянуть на официальный сайт Московского Патриархата,

А анафема-проклятие Дементьеву разве не на фициальном сайте псковской епархии висит? При чем до сих пор. Вы правда хотите, чтобы я судил РПЦ по тому, что у них есть на сайте? Там недавно была фотография патриарха с часами, а затем она же, только без часов, но с их отражением на столе. Как я могу верить, что написанное там - это действительно мнение церкви? И с какой стати написанное на сайте РПЦ МП представляет точку зрения всей ПЦ?

а именно в Правослвную энциклопедию. Именно там всё подробно описано, и как было раньше и как сейчас. Но именно эта страничка вызывает у Вас недоверие. Так откуда ещё Вы почерпнёте знания об отношении Церкви к анафеме?

Я, Сергей, исследую исторические данные (в том числе и то, что написано на сайте, но не как истину в последней инстанции). Только опираясь на них можно сказать, чему действительно учила ПЦ относительно анафемы. Что же касается ПЭ, так я же вам привел несколько цитат, где анафема и отлучение являются названы проклятием. Насклько я понимаю, автор статьи в ПЭ не отрицает того, что анафема в ПЦ рассматривалась как проклятие. С другой стороны и в этой и в других статьях мы видим попытки православных клириков отделаться от невыгоднго сейчас образа проклинателей. Но когда заденут за живое, могут и проклясть, как было с Дементьевым.

Факты как раз не признаёте Вы. То, что Патриарх должен утвердить решение Епископального совета прописано в уставе РПЦ. Это закон. И выдвигать претензии к закону и полномочиям Патриарха мягко говоря - некорректно. Нет утверждения Патриарха нет и нужды издавать отдельное распоряжение об отмене неправильного решения.

Если это закон, и псковские клирики его нарушили, то почему они до сих пор этого не признали? Почему анафема-проклятие до сих пор висит у них на сайте? Почему патриарх не призвал их к соблюдению закона?

Если наш мастер решит меня наказать и напишет распоряжение, а начальник цеха его не подпишит, то и наказания не будет, и нет нужды писать приказ о том, что распоряжение мастера неверное. Оно просто летит в корзину. Это же так естественно.

А если ваш мастер вас все же накажет, без оглядки на мнение начальника цеха, а начальник цеха будет отмалчиваться, вы вообще что о них будете думать? Но с Дементьевым ситуация еще более сложная. Если ваше предприятие - самое известное и признанное в городе, там работает 95 % горожан, которые переживают, чтобы не потерять на нем работы, и вот я на нем никогда не работал, но узнал, что ваш мастер ворует (а начальник цеха по слухам был замешан в еще большем воровстве) и сказал об этом, а мастер издал на вес завод (а, следовательно, и город) указ, что я у них больше не работаю и кто со мной станет разговаривать тоже вылетит с работы, как мне на эту ситуацию смотреть? Писать апелляции начальнику цеха? Нет, Сергей, ворон ворону глаз не выклюет. И вот здесь появляетесь вы: рядовой рабочий, который может и допускает, что за слухами о мастере цеха что-то есть, но ради чести и престижа завода тоже начинаете против меня выступать, убеждать меня, что люди, мол, тоже могут ошибаться, но есть правила поведения в цеху, они висят у входа, и по ним никто не должен воровать, и вот поэтому я должен судить о ситуации по правила цеха... Сергей, мне и смешно и грустно.

Сходство мирских судов и церковных в том, что и там и там заседают люди, а они, как Вы знаете, не застрахованы от ошибок. Поэтому практика обжалований есть и в церковных судах.

Апелляционные жалобы сторон на решения церковных судов направляются в органы церковной власти и управления, на имя Патриарха Московского и всея Руси или Священного Синода, которые решают вопрос о передаче жалоб в соответствующие вышестоящие церковно-судебные инстанции.

Это с официального сайта МП.

Но Дементьев вообще не принадлежит к вашей церкви.

Ну что ж.. Мнение наших бабушек Вы отвергаете напрочь, а слова другой бабушки, упомянутой в Библии, для Вас авторитет.

Сергей, вы получили примеры? Вы признаете теперь, что и по жизни и согласно Библии проклятие можно отменить?

Несколько необычно конечно. Но знаете, если это действительно так, то Вы должны признать наше иконопочитание, ведь эта мудрая женщина посвятила серебро Господу, для выплавки кумира и истукана. Вы согласны, что её действия показывают правомочность изготовления изображений для поклонения?

Более явственного заявления от православного, что ветхозаветные идолопоклонники являются предшественниками иконопочитателей я еще не слышал . Да, кончено согласен

Конечно может. У себя в бригаде я ещё не такое слышу.

Вот и хорошо, что согласны.

Может и ангелы, но мы мало с ними общаемся, поэтому скорее всего речь о людях. Итак о нехристианах, которые не любят Иисуса Христа, каким в своё время был и сам апостол Павел, он произносит анафему. В значении каком? Будут прокляты или будут отлучены?

Речь скорее всего о людях, потому что вы мало с ангелами общаетесь? Это аргумент такой? Все три варианта остаются: христиане только по имени (1Кор. 5:11), нехристиане (1Кор. 2:11), ангелы (1Кор. 6:3).

Такой человек может говорить по злобе своей, как и встречаем желание мук и в этой жизни и в будущей. Благословляем , кстати, тоже желая мира и радости как в этом веке,так и в будущем.

Понятно, что по злобе. Но Павел предает сатане "во истязание плоти, что бы дух бы спасен". Как это перевести на анафемствующего Иисуса по злобе?

Мне думается, что такой.

Сергей, факты, пожалуйста, не ощущения ))) "чтобы дух был спасен" - ключевая фраза.