Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Сергий 69]

Так мы ж именно его мнение и обсуждали, Сергей. Опять петлять начали? Вы же возражали, что в том чине анафема означает проклятие, но наконец-то согласились, что это не так. Вот это и есть "наконец-то"

Слова-" может быть", Вы понимаете как -"несомненно". Ошибаетесь.

Исторические факты, пожалуйста, что анафему в ПЦ не считали проклятием. Вы пока еще определяющийся и ваше мнение нельзя рассматривать как православное. Это пока ваше мнение.

И тогда тоже можно будет говорить, что это лишь мнение патриарха, как и то, что он считает баптистов братьями. Но я говорил о мнении Златоуста и исторических основах для вас отрицать, что анафему в ПЦ понимали как проклятием вообще.

Разумеется мнение моё. У о. Максима Козлова, тоже его. У Православной Энциклопедии - частное мнение составителей. Пока Вы не нашли слов о. Иоанна Златоуста об анафеме как проклятии, у него тоже было частное мнение, которое Вам ничего не доказывало. У Патриарха, если он будет считать не так как Вы, тоже мнение, конечно, частное и не имеющее никакого авторитета. Вы сами предвзятости не замечаете?

Почему мы ее не можем считать разновидностью проклятия?

Потому что проклятие - это призывание зол на проклиенаемого, а анафема - великое отлучение, когда Церковь не считает анафематствуемого своим.

Вы слышали когда-нибудь об отмене проклятий? Сначала пожелать всего худого, а спустя время сказать - отменяю всё зло? Проклятия неотменимы, а анафема может сниматься.

А отлучением от Церкви католики анафему считают?

Не знаю. Спросите у католиков. Но разницу в полученных вариантах Вы увидели или нет?

В данном случае я говорил в общем, и когда говорил о решении собора, имел в виду собор 1504 г, а не псковский. Старайтесь меня понять, пожалуйста, чтобы много врмени не тратить на выяснение кто что имел в виду. Ну, или спросите сначала.

Уточняйте пожалуйста о каком соборе Вы говорили. И скажите в каких случаях мнения неизвестных священников для Вас становятся авторитетными.

Ну решение-то об изменении практики они должны принять, как думаете? А такого решения не было.

Удивляете. Если есть отменённая практика, а специального решения нет, то само положение дел не говорит ли само за себя?

[palatinus]

Слова-" может быть", Вы понимаете как -"несомненно". Ошибаетесь.

Ну а какие у вас основания считать, что в том чине анафема не рассматривается самими составителями и говорящим как проклятие, после всего, что мы выяснили об этом чине?

Разумеется мнение моё. У о. Максима Козлова, тоже его.

Если оно не подкреплено историческими свидетельствами решениями соборов и православных авторитетов, то безусловно это лишь ваше мнение.

У Православной Энциклопедии - частное мнение составителей.

Мы ж с вами говорили о мнении этих составителей, что нигде они прямо не говорят, что анафема - это не проклятие. И я вам приводил другие выдержки из этой статьи в ПЭ. Давайте еще раз, что ли, приведу:

термин «А.» получил специфические негативные оттенки и стал обозначать «то, что отвержено людьми, обречено уничтожению» и потому «проклято». Ап. Павел в одном месте использует особую форму проклятия: «Кто не любит Господа Иисуса Христа,- анафема, маран-афа» (1 Кор 16. 22). Сократ Схоластик в «Церковной истории» дает свое понимание термина: А., букв. «возложение», означает, по его мнению, как бы «воздвижение» особой стелы, на к-рой вырезаны проклятия еретикам для всеобщего обозрения и назидания (Hist. Eccl. VII 34. 15-17). Произнесение А. над кем-либо первоначально предполагало формулу «имярек да будет анафема» (ἀνάθεμα ἔστω), т. е. «да будет отлученным (проклятым)» Писцы-копиисты часто помещали на первой или последней странице рукописи письменные А. за возможную кражу книги, чтобы отпугнуть похитителей. Проклятия иногда призывались на голову тех, кто осмелится изменить текст книги, хотя в последнем случае нельзя говорить о «внецерковных целях», ибо подобное употребление А. содержит и текст Свящ. Писания (ср.: Откр 22. 18-19). По прав. 2 Кирилла II, митр. Киевского (ок. 1247-1281), отлучение от Церкви грозило тем, кто в церковные праздники устраивал шумные игры и кулачные бои, причем погибшие в таких боях предавались проклятию «в сии век и в будущий»

Как видите, они даже мнение Сократа, о котором мы согласились, что он прямо анафему проклятием на называет, записали в проклятие.

Пока Вы не нашли слов о. Иоанна Златоуста об анафеме как проклятии, у него тоже было частное мнение, которое Вам ничего не доказывало.

Нет, оно просто не выражало прямо идею, что анафема - не проклятие, как вам того хотелось.

У Патриарха, если он будет считать не так как Вы, тоже мнение, конечно, частное и не имеющее никакого авторитета.

Это я про вас говорил, что оправдай патриарх решение псковского собора, вы сможете сказать, что это его частное мнение. В конце-концов, то, что он считает баптистов братьями совсем не означает, что для других православных это авторитетное мнение, которое следует принять.

Вы сами предвзятости не замечаете?

Ага, замечаю

Потому что проклятие - это призывание зол на проклиенаемого, а анафема - великое отлучение, когда Церковь не считает анафематствуемого своим.

Говорили уже: не просто не считает, а отвергает, отталкивает, лишает благ, связанных с пребыванием в церкви и с принадлежностью к ней.

Вы слышали когда-нибудь об отмене проклятий? Сначала пожелать всего худого, а спустя время сказать - отменяю всё зло? Проклятия неотменимы, а анафема может сниматься.

Конечно слышал! Если кто-то кого-то проклял, а потом выяснилось, что зря, не за дело, то таковой раскаивается, просит прощения у проклятого, и благословляет его.

Не знаю. Спросите у католиков. Но разницу в полученных вариантах Вы увидели или нет?

Ну конечно считают. Анафема для них - это не сугубо проклятие, а отлучение от церкви и связанные с этим проклятия. Поэтому получается, "анафемствуем и анафемствуем", если хотите, или "проклинаем и проклинаем". Есть здесь разница?

Уточняйте пожалуйста о каком соборе Вы говорили. И скажите в каких случаях мнения неизвестных священников для Вас становятся авторитетными.

Я вообще не пойму о каких неизвестных священниках вы говорите. Я исхожу из своего знания ПЦ. Насколько я знаю, в ПЦ авторитетным считается коллективное мнение, мнение собора. Поэтому я и говорю о соборах.

Удивляете. Если есть отменённая практика, а специального решения нет, то само положение дел не говорит ли само за себя?

Ну вот и получается, что не сознательные решения меняют некоторые православные практики, а сложившиеся обстоятельства.

[Сергий 69]

Ну а какие у вас основания считать, что в том чине анафема не рассматривается самими составителями и говорящим как проклятие, после всего, что мы выяснили об этом чине?

Данная фраза может быть понята по разному. Но всё же, пожалуй, Вы здесь правы, проклинающий считает анафему проклятием.

Если оно не подкреплено историческими свидетельствами решениями соборов и православных авторитетов, то безусловно это лишь ваше мнение.

Есть и решения соборов.

отлучение от Церкви, лишающее права на общение с отлучаемым, совершалось всегда с глубокою скорбию и слезами [28]. Из многих фактов, служащих подтверждением этой мысли, мы приведем здесь следующие два. Собор Ефесский в приговоре своем против Нестория говорит: "Вынужденные правилами и посланием св. отца нашего и сослужителя Келестина, епископа римской Церкви, с великими слезами приступаем к этому печальному против него решению. Поносимый Несторием Господь Иисус Христос в лице настоящего Собора определяет, чтобы он (Несторий) лишен был епископского сана и всякого священнического сообщества". Таков же по внутреннему своему содержанию и характеру и приговор Константинопольского собора, произнесенный над Евтихием. Он гласит: "Того ради, скорбя и оплакивая его полное заблуждение и непокорность, мы, во имя Господа нашего Иисуса Христа, Которого хулит он (Евтихий), определили отрешить его от всех священнических прав и обязанностей, отлучить от нашего общества и лишить должности монастырского настоятеля. Всякий, кто будет иметь с ним сношение, пусть знает, что и он подвергнется такому же отлучению (Harduin, 11, р. 163).

Мы ж с вами говорили о мнении этих составителей, что нигде они прямо не говорят, что анафема - это не проклятие.

А разве это не прямо сказано?

В Православии церковная А. представляет собой соборно провозглашаемое отлучение лица (группы лиц), мысли и действия к-рого (к-рых) угрожают чистоте вероучения и единству Церкви, «врачующий» акт изоляции от сообщества верующих, акт воспитательный и в отношении анафематствованного и в отношении сообщества верных. А. применяется после неоднократных тщетных попыток вызвать у совершившего преступление покаяние и с надеждой на покаяние и возвращение его в церковное общение в будущем, а следов., и на спасение его. Католич. традиция продолжает считать А. проклятием и утратой надежд на спасение. Отсюда и различное отношение к анафематствованию ушедших из земной жизни: если А.- проклятие, то выходит, что наказываются мертвые; если же А. есть свидетельство о непринадлежности человека к Церкви, то это свидетельство может иметь место в любой момент.

Это я про вас говорил, что оправдай патриарх решение псковского собора, вы сможете сказать, что это его частное мнение. В конце-концов, то, что он считает баптистов братьями совсем не означает, что для других православных это авторитетное мнение, которое следует принять.

За меня говорить не надо, тем более, что я как раз писал обратное Вашим словам.

"Если же ту анафему-проклятие Патриарх утвердил, то конечно надо будет признать что использует." ,

Говорили уже: не просто не считает, а отвергает, отталкивает, лишает благ, связанных с пребыванием в церкви и с принадлежностью к ней.

Было бы странным когда наказуемый ничего не теряет, а живёт так же как и не наказанные. Или у Вас иное мнение?

Конечно слышал! Если кто-то кого-то проклял, а потом выяснилось, что зря, не за дело, то таковой раскаивается, просит прощения у проклятого, и благословляет его.

И где же такое было? Примеры из Библии не приведёте ли?

Я вообще не пойму о каких неизвестных священниках вы говорите. Я исхожу из своего знания ПЦ. Насколько я знаю, в ПЦ авторитетным считается коллективное мнение, мнение собора. Поэтому я и говорю о соборах.

Вы знаете на каком соборе решили считать анафему проклятием?

Ну вот и получается, что не сознательные решения меняют некоторые православные практики, а сложившиеся обстоятельства.

Можно подумать, что при изменяющихся обстоятельствах православные принимают решения в бессознательном состоянии. Это не так.

[palatinus]

Данная фраза может быть понята по разному. Но всё же, пожалуй, Вы здесь правы, проклинающий считает анафему проклятием.

Ну так зачем же было петлять, если согласны?

Есть и решения соборов.

отлучение от Церкви, лишающее права на общение с отлучаемым, совершалось всегда с глубокою скорбию и слезами [28].

Неправда. Когда жидовствующих предали после анафемы сожжению, на их анафему никто слез не лил. Как бы это по-вашему выглядело: сначала сами упросили царя уничтожить еретиков, а потом слезы бы по ним лили?
К тому же ваш автор пишет: "Он лишился прежних своих преимуществ, и проклятие (что равносильно отлучению человека от Бога)". Стало быть отлучение, анафема, это то же, что и проклятие.

Из многих фактов, служащих подтверждением этой мысли, мы приведем здесь следующие два.
Собор Ефесский в приговоре своем против Нестория говорит: "Вынужденные правилами и посланием св. отца нашего и сослужителя Келестина, епископа римской Церкви, с великими слезами приступаем к этому печальному против него решению. Поносимый Несторием Господь Иисус Христос в лице настоящего Собора определяет, чтобы он (Несторий) лишен был епископского сана и всякого священнического сообщества".

Таков же по внутреннему своему содержанию и характеру и приговор Константинопольского собора, произнесенный над Евтихием. Он гласит: "Того ради, скорбя и оплакивая его полное заблуждение и непокорность, мы, во имя Господа нашего Иисуса Христа, Которого хулит он (Евтихий), определили отрешить его от всех священнических прав и обязанностей, отлучить от нашего общества и лишить должности монастырского настоятеля. Всякий, кто будет иметь с ним сношение, пусть знает, что и он подвергнется такому же отлучению (Harduin, 11, р. 163).

Пустые слова. А точнее красивое византийское словоплетение. Кто конкретно лил слезы по Несторию? После всех интриг Кирилла, после того накала страстей и несправедливостей, которыми сопровождался этот собор, сложно было бы искренне слезы лить.

А разве это не прямо сказано?

В Православии церковная А. представляет собой соборно провозглашаемое отлучение лица (группы лиц), мысли и действия к-рого (к-рых) угрожают чистоте вероучения и единству Церкви, «врачующий» акт изоляции от сообщества верующих, акт воспитательный и в отношении анафематствованного и в отношении сообщества верных. А. применяется после неоднократных тщетных попыток вызвать у совершившего преступление покаяние и с надеждой на покаяние и возвращение его в церковное общение в будущем, а следов., и на спасение его. Католич. традиция продолжает считать А. проклятием и утратой надежд на спасение. Отсюда и различное отношение к анафематствованию ушедших из земной жизни: если А.- проклятие, то выходит, что наказываются мертвые; если же А. есть свидетельство о непринадлежности человека к Церкви, то это свидетельство может иметь место в любой момент.

Выделите, пожалуйста, где прямо сказано, а не где можно за неопределенностью высказывания свои идеи продвигать.

За меня говорить не надо, тем более, что я как раз писал обратное Вашим словам.

Я вообще сказал о предписательной силе слов патриарха: их кто хочет - принимает, а кто не хочет - не принимает.

Было бы странным когда наказуемый ничего не теряет, а живёт так же как и не наказанные. Или у Вас иное мнение?

Иное. И не только у меня. По предложенному вами автору:

Грех и произведенное им разобщение с Богом есть необходимое предположение действительного отлучения. Внутренняя сущность последнего состоит в том, что оно подвергает грешника, и без того разобщенного с Богом, еще большей опасности и к одному его несчастию прилагает новое несчастие. Ибо оно лишает человека той помощи и благодати, которые Церковь предлагает всем своим собратьям. Оно отнимает у него те блага и преимущества, которые приобретены им в Таинстве св. Крещения. Оно совсем отсекает его от церковного организма. Для отлученного чужды и недействительны уже заслуги и ходатайства святых, молитвы и добрые дела верующих. Ему недоступно принятие Святых Тайн, он лишен и тех благ, которые отсюда изливаются на верующих чад Церкви. Он оторван от Христа и Его живого Тела, от Его искупительных заслуг и тех благодатных средств, какие доставляют они человеку. Грешник и безбожный нечестивец, пока его не коснулось еще отлучение, все еще член Церкви, и хотя он сам по себе уже не участвует в ее благодати, но молитвы, нравственные заслуги и добродетели его собратий могут исходатайствовать ему снова Божию милость и благоволение; отлученному же недоступна и эта косвенная помощь, он исключительно предоставлен самому себе и, лишенный благодатных средств, всегда присущих Церкви, без опоры и помощи, без защиты и обороны, предан во власть лукавого. Таково по своему свойству наказание отлучения, наказание, поистине, тяжкое и страшное. Будучи наложено на земле, оно не слагается и на небе; начавшись во времени, оно продолжается вечно.

Т.е. когда грешника еще не отлучили, он, хотя и не живет так же как и остальные, все же пользуется преимуществами ходатайственных молитв, а после отлучения он и этого лишается.

И где же такое было? Примеры из Библии не приведёте ли?

Я привел пример из обыденной жизни. Вы не согласны, что так бывает?

Вы знаете на каком соборе решили считать анафему проклятием?

А это к чему? Если ее изначально таковой считали, почему должны были еще и особое постановление принимать? А о том, что ее используют как проклятие на соборе, в славянской Библии, и чине принятия из раскола я уже показывал.

Можно подумать, что при изменяющихся обстоятельствах православные принимают решения в бессознательном состоянии. Это не так.

Не в бессознательном, а просто сообразовываются с текущими условиями, а не со своими православными понятиями.

[Сергий 69]

Ну так зачем же было петлять, если согласны?

Путь к согласию всегда лежит через трудности.

Пустые слова. А точнее красивое византийское словоплетение. Кто конкретно лил слезы по Несторию? После всех интриг Кирилла, после того накала страстей и несправедливостей, которыми сопровождался этот собор, сложно было бы искренне слезы лить.

Вы просили соборное решение, которому доверяете, я Вам его привёл. В нём не считают анафему проклятием, а кто там лил слёзы или нет - к делу не относится.

Выделите, пожалуйста, где прямо сказано, а не где можно за неопределенностью высказывания свои идеи продвигать.

Ещё раз.

Католич. традиция продолжает считать А. проклятием и утратой надежд на спасение. Отсюда и различное отношение к анафематствованию ушедших из земной жизни: если А.- проклятие, то выходит, что наказываются мертвые; если же А. есть свидетельство о непринадлежности человека к Церкви, то это свидетельство может иметь место в любой момент.

Я вообще сказал о предписательной силе слов патриарха: их кто хочет - принимает, а кто не хочет - не принимает.

Так Вы за меня говорили или вообще говорили.
Если Патриарх утверждает решение Епархиального совета, то оно принимает законную силу, а если не утверждает, то решение уходит в архив. Никто не может сказать, что это частное мнение Патриарха и оно никому не указ.

Иное. И не только у меня. По предложенному вами автору:

А что говорит Библия? Наказание должно быть таким, чтобы наказываемый никак не почувствовал этого наказания?

Я привел пример из обыденной жизни. Вы не согласны, что так бывает?

Вы сказали, что были свидетелем проклятия и извинения, но примера не приводили. Без примера это лишь общие слова. Из Библии тоже хотелось бы пример, ведь мы христиане и свои поступки соотносим с тем, что написано в Священном Писании.

А это к чему? Если ее изначально таковой считали, почему должны были еще и особое постановление принимать? А о том, что ее используют как проклятие на соборе, в славянской Библии, и чине принятия из раскола я уже показывал.

Изначально анафему считали жертвой богам. Почему её стали считать проклятием? Почему не все считают её проклятием?

Не в бессознательном, а просто сообразовываются с текущими условиями, а не со своими православными понятиями.

Сообразовываться с текущими условиями нас научает апостол Павел во многих своих письмах. Баптисты живут не так? Для них баптистские понятия значат больше? Думаю не все такие непримиримые.

[palatinus]

Путь к согласию всегда лежит через трудности.

А, понимаю

Вы просили соборное решение, которому доверяете, я Вам его привёл. В нём не считают анафему проклятием, а кто там лил слёзы или нет - к делу не относится.

Сергей, я не вижу в нем высказывания той идеи, что анафема - не проклятие.

Ещё раз.

Католич. традиция продолжает считать А. проклятием и утратой надежд на спасение. Отсюда и различное отношение к анафематствованию ушедших из земной жизни: если А.- проклятие, то выходит, что наказываются мертвые; если же А. есть свидетельство о непринадлежности человека к Церкви, то это свидетельство может иметь место в любой момент.

Ну пытается человек сказать, что наша анафема и католическая отличаются, но говорит ли он, что православная анафема это только свидетельство о непринадлежности человека к Церкви? Еще раз цитировать выдержки из его статьи, где анафема и отлучение связываются с проклятием и даже определяются как таковое?

Так Вы за меня говорили или вообще говорили.

Учитывая общие тенденции, вы впоследствии можете сказать... Вот что имелось в виду.

Если Патриарх утверждает решение Епархиального совета, то оно принимает законную силу, а если не утверждает, то решение уходит в архив. Никто не может сказать, что это частное мнение Патриарха и оно никому не указ.

Тогда понятно.

А что говорит Библия? Наказание должно быть таким, чтобы наказываемый никак не почувствовал этого наказания?

При чем здесь почувствовал или нет? Вопрос в том, ввергают ли его в ПЦ в пагубу именно анафемой? Я вижу, что да.

Вы сказали, что были свидетелем проклятия и извинения, но примера не приводили. Без примера это лишь общие слова. Из Библии тоже хотелось бы пример, ведь мы христиане и свои поступки соотносим с тем, что написано в Священном Писании.

Сергей, в Библии анафема тоже нигде не отменяется. И зачем вам примеры? Вы считаете, что такого быть не может?

Изначально анафему считали жертвой богам. Почему её стали считать проклятием? Почему не все считают её проклятием?

Неважно, почему ее стали таковой считать. Важно, что есть исторические свидетельства, что в Церкви ее считают проклятием. А вот исторических свидетельств того, что анафему не считают проклятием, мы так и не увидели.

Сообразовываться с текущими условиями нас научает апостол Павел во многих своих письмах. Баптисты живут не так? Для них баптистские понятия значат больше? Думаю не все такие непримиримые.

И все православные тогда синхронно вспомнили заветы Павла и потому перестали произносить анафему?

[Сергий 69]

Сергей, я не вижу в нем высказывания той идеи, что анафема - не проклятие.

Да? А как бы по Вашему должно было выглядеть это решение чтобы Вы увидели в анафеме просто отлучение?

Ну пытается человек сказать, что наша анафема и католическая отличаются, но говорит ли он, что православная анафема это только свидетельство о непринадлежности человека к Церкви?

Еще раз. О чём говорят эти слова: " Католич. традиция продолжает считать А. проклятием и утратой надежд на спасение."

При чем здесь почувствовал или нет? Вопрос в том, ввергают ли его в ПЦ в пагубу именно анафемой? Я вижу, что да.

Вы это считаете ненормальным наказанием? Так наказывать нельзя в принципе? А как надо?

Сергей, в Библии анафема тоже нигде не отменяется. И зачем вам примеры? Вы считаете, что такого быть не может?

Даже странно читать такое от человека, который принадлежит к церкви, в которой уверяют, что у них всё по Писанию. Примеры нужны для того, чтобы видеть как наши поступки согласуются с Библией.

Кстати анафема по Писанию, может быть отменена. Вы этого не заметили?

Неважно, почему ее стали таковой считать. Важно, что есть исторические свидетельства, что в Церкви ее считают проклятием. А вот исторических свидетельств того, что анафему не считают проклятием, мы так и не увидели.

Как это не важно? Если мы рассматриваем какой-то вопрос, то всё к нему относящееся надо хорошенько исследовать. Иначе как мы придём к правильному выводу?

Так почему анафему стали считать проклятием? И почему не все считают её проклятием?

И все православные тогда синхронно вспомнили заветы Павла и потому перестали произносить анафему?

Православные просто живут помня чему учил апостол. Принять то, что все живут согласуясь со здравым смыслом гораздо логичнее, чем то, что все они синхронно испугались. Или нет?

[Виталич]

Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

Спасение возможно - вообще.
Спасение возможно - всегда.
Спасение возможно - ни смотря ни на что....Потому , что "что не возможно человекам - возможно Богу".
...........................Но нужно не забывать, что человек способен существенно осложнить своё спасение.
Осложнить настолько ,что даже Господь Бог - не сможет его спасти.
И тогда - ад.

[palatinus]

Да? А как бы по Вашему должно было выглядеть это решение чтобы Вы увидели в анафеме просто отлучение?

Сергей, мы не ищем там подтверждение тому, что анафема - это отлучение. Я с этим согласен. Мы ищем подтверждение тому, что анафема - не проклятие, как заявляете вы. Я же говорю, что это отлучение и проклятие. Возвращайтесь, пожалуйста, в тему, а то, по всему посту я замечаю у вас нежелание выяснить этот вопрос

Еще раз. О чём говорят эти слова: " Католич. традиция продолжает считать А. проклятием и утратой надежд на спасение."

Так ведь говорили уже. И я говорил, что их можно понимать, что католики продолжают считать, а православные больше не считают. Вспомнили?

Вы это считаете ненормальным наказанием? Так наказывать нельзя в принципе? А как надо?

Сергей, не уводите разговор в другие темы. Мы же решаем принципиальный вопрос: учит ли ПЦ, что анафема - это проклятие? Сомневаетесь в этом только вы. Из присутствующих...

Даже странно читать такое от человека, который принадлежит к церкви, в которой уверяют, что у них всё по Писанию. Примеры нужны для того, чтобы видеть как наши поступки согласуются с Библией.

У нас не все по Писанию. У нас есть и свое, баптистское предание, которое, как минимум, не противоречит Писанию. Вы не знали разве про наше предание (ну, там, семь баптистских принципов, причастие раз в месяц и т.д.)?
Сергей, то, что я описал, может быть?

Кстати афема по Писанию, может быть отменена. Вы этого не заметили?

Нет, не заметил. Покажите, пожалуйста.

Как это не важно? Если мы рассматриваем какой-то вопрос, то всё к нему относящееся надо хорошенько исследовать. Иначе как мы придём к правильному выводу?

Почему же вы не стали рассматривать вопрос кто по кому слезы лил, и сказали, что это к делу не относится? Вы свои стандарты к себе не забывайте применять.

Так почему анафему стали считать проклятием? И почему не все считают её проклятием?

Я же сказал, что это неважно для нашего вопроса, если есть ясные свидетельства, что ее таковой считают. Есть такие свидетельства, вы их не забыли?

Православные просто живут помня чему учил апостол.

И много таких?

Принять то, что все живут согласуясь со здравым смыслом гораздо логичнее, чем то, что все они синхронно испугались. Или нет?

Думаю, что нет. Напугать толпу легче, чем заставить ее мыслить здраво, если это, конечно, не считается одним и тем же

[Сергий 69]

Сергей, мы не ищем там подтверждение тому, что анафема - это отлучение. Я с этим согласен. Мы ищем подтверждение тому, что анафема - не проклятие, как заявляете вы. Я же говорю, что это отлучение и проклятие. Возвращайтесь, пожалуйста, в тему, а то, по всему посту я замечаю у вас нежелание выяснить этот вопрос

Так как по Вашему надо было выразить соборное мнение, чтобы читающий или слушающий это постановление не сделал вывод о том, что анафема является проклятием?

Так ведь говорили уже. И я говорил, что их можно понимать, что католики продолжают считать, а православные больше не считают. Вспомнили?

Сергей, не уводите разговор в другие темы. Мы же решаем принципиальный вопрос: учит ли ПЦ, что анафема - это проклятие? Сомневаетесь в этом только вы. Из присутствующих...

Так если православные больше не считают анафему проклятием, то как они могут учить, что анафема - это проклятие?

У нас не все по Писанию. У нас есть и свое, баптистское предание, которое, как минимум, не противоречит Писанию. Вы не знали разве про наше предание (ну, там, семь баптистских принципов, причастие раз в месяц и т.д.)?
Сергей, то, что я описал, может быть?

" Язык неудержимое зло.." ( Иак. 3: 8) Поэтому вполне может быть, что кто-то проклял с горяча брата, а потом попросил прощение, и Вы были тому свидетель. Отменил он тем самым своё проклятие?

Нет, не заметил. Покажите, пожалуйста.

Апостол Павел отлучил от Церкви блудника, предал его сатане, а потом, узнав о раскаянии его,- простил, и советовал принять обратно.

Почему же вы не стали рассматривать вопрос кто по кому слезы лил, и сказали, что это к делу не относится? Вы свои стандарты к себе не забывайте применять.

Дело в том, что наличие или отсутствие слёз говорят о характере человека, а не о сути термина.

Я же сказал, что это неважно для нашего вопроса, если есть ясные свидетельства, что ее таковой считают. Есть такие свидетельства, вы их не забыли?

Так ведь есть ясные свидетельства , что и не считают анафему проклятием. Почему?

И много таких?

Много.

Думаю, что нет. Напугать толпу легче, чем заставить ее мыслить здраво, если это, конечно, не считается одним и тем же

Запугать конечно можно многих, но вот добиться, чтобы потом они все вели себя одинаково и притом согласно со здравым смыслом, дело мало вероятное.

[palatinus]

Так как по Вашему надо было выразить соборное мнение, чтобы читающий или слушающий это постановление не сделал вывод о том, что анафема является проклятием?

Нет, по моему ожидается, что вы приведет ясное историческое свидетельство, что анафему не считали проклятием. Ведь то, что ее считали проклятием мы уже видели на многих примерах. И если если вдруг кто-то хотел сказать, что на самом деле анафема - это никакое не проклятие церковное, должен ведь был это сказать ясно и обосновать свое мнение, верно? Ведь это означало поменять общественное мнение, ну как сейчас пытаются поменять и внушить, что это не проклятие, хотя при необходимости и используют как проклятие.

Так если православные больше не считают анафему проклятием, то как они могут учить, что анафема - это проклятие?

Не, ну сказать-то можно было, но нужно ж было и обосновать, что анафему больше проклятием не считают. А этого автор как раз и не делает. А то, что автор все же говорит, что анафема - это проклятие, так это он отдает должное справедливости. Ну и поскольку он выражает официальное мнение РПЦ, а оно сейчас направлено на выбеление имиджа церкви, то он и пытается продвинуть идею, что анафема больше не проклятие. И вот такое у него противоречие получается. Это т.е. если принять, что он такую идею продвигает.

" Язык неудержимое зло.." ( Иак. 3: 8) Поэтому вполне может быть, что кто-то проклял с горяча брата, а потом попросил прощение, и Вы были тому свидетель. Отменил он тем самым своё проклятие?

Конечно отменил, если благословил человека.

Апостол Павел отлучил от Церкви блудника, предал его сатане, а потом, узнав о раскаянии его,- простил, и советовал принять обратно.

Ну так мы ж про анафему, а это какой-то ритуал предания сатане. Или вы думаете, что анафема - это предание сатане, но это все равно не пожелание зла человеку?
К тому же мы выяснили, что анафема переводилась как "заклятие", т.е. уничтожение того, на что положено было заклятие. И если кто-то сохранял что-то из заклятого (получается отменял анафему), так это считалось грехом и каралось.

Дело в том, что наличие или отсутствие слёз говорят о характере человека, а не о сути термина.

А вы думаете, что если они говорил, что льют слезы, а на самом деле были довольны тем, что смогли убрать поднадоевшего константинопольского епископа, чтобы на его место возвести более лояльного им человека, их слова о пролитии слез нужно всерьез принимать?

Так ведь есть ясные свидетельства , что и не считают анафему проклятием. Почему?

Что "почему"? И где ясные исторические (а не современные) свидетельства, что ее таковой не считали?

Много.

"Много" это сколько?

Запугать конечно можно многих, но вот добиться, чтобы потом они все вели себя одинаково и притом согласно со здравым смыслом, дело мало вероятное.

Так они себя одинаково и не вели. Те, кто выехали за границу (РПЦЗ) продолжали анафемствовать советы, а ты, кто в Совке остались - помалкивали.

[Сергий 69]

Нет, по моему ожидается, что вы приведет ясное историческое свидетельство, что анафему не считали проклятием. Ведь то, что ее считали проклятием мы уже видели на многих примерах.

Многие примеры - это текст чина принятия из раскола? Мы о нём много говорили, но вот на многие примеры он не дотягивает.

И если если вдруг кто-то хотел сказать, что на самом деле анафема - это никакое не проклятие церковное, должен ведь был это сказать ясно и обосновать свое мнение, верно? Ведь это означало поменять общественное мнение, ну как сейчас пытаются поменять и внушить, что это не проклятие, хотя при необходимости и используют как проклятие.

В таком случае кто-то должен был ясно и обоснованно сказать о том, что анафема - это именно проклятие. Как ещё из греческого слова, обозначающего жертву богам, сделать слово христианского обихода? Каким соборным постановлением это было сказано?

Конечно отменил, если благословил человека.

И если человек согрешил против брата, а потом попросил прощение и благословил, то тем самым он конечно отменил свой грех?

Ну так мы ж про анафему, а это какой-то ритуал предания сатане. Или вы думаете, что анафема - это предание сатане, но это все равно не пожелание зла человеку?

То есть апостол занимался введением ритуалов предания людей сатане? Несколько необычная трактовка его поступков. Что-то не позволяет мне с Вами согласиться.

Может это всё же отлучение, которое мы называем великим, когда человек отсекается от Церкви и не допускается в собрание верных?

А вы думаете, что если они говорил, что льют слезы, а на самом деле были довольны тем, что смогли убрать поднадоевшего константинопольского епископа, чтобы на его место возвести более лояльного им человека, их слова о пролитии слез нужно всерьез принимать?

Я думаю, что даже если бы мы с Вами могли видеть сердца людей, и точно бы знали что они испытывали в сердце когда выносили определение, то и тогда не могли бы изменить текст соборного решения. В нём нет ни проклятия, ни иного злословия, словом ничего, что могло бы ассоциироваться с ненавистью.

Что "почему"? И где ясные исторические (а не современные) свидетельства, что ее таковой не считали?

Современность это когда? Исторические свидетельства с какого периода начинаются? Как они должны выглядеть? В виде приказа?

"Много" это сколько?

Много - это когда не поддаётся точному счёту, но присутствует в большом количестве.

Так они себя одинаково и не вели. Те, кто выехали за границу (РПЦЗ) продолжали анафемствовать советы, а ты, кто в Совке остались - помалкивали.

То есть если православные христиане не злословят существующую власть, то делают это исключительно из страха. Других причин нет и быть не может. Или Вы нам всё же не откажете в способности жить по христиански?

[нинапри]

Первый раз зашла в тему. Абалдеть ! Люди с умным видом доказывают, что человек , оказывается, должен испытывать муки совести после того, как он попросил прощения у человека, которого обидел. Не освобождение от тяжести соделанного греха, а муки....абалдеть ! Ведь если человек просил прощения у того, кто обижен им, то перед прощением он уже намучился от сознания того, что же он соделал . И только сознание своего чудовищного поступка и даёт силы пойти и просить прощения ! Только испив всю горечь сделанного греха, человек способен понять ту бездну, в которой он пребывал. И если он, принимает решение пойти и просить прощение, то он на самом деле идёт отпустить узника на свободу. Ведь обиженный и непрощающий обидчика сам находится в грехе. Но когда у него просят прощения, то он должен во всяком случае быть удовлетворён тем, что его враг " пал к ногам его , прося о милости ".
Однажды, уже будучи верующей, я обидела сестру. Причём, на глазах у всех. Но почему-то даже не заметила этого, а когда ехала домой, вдруг, как бы на ровном месте, Дух Святой напомнил мне то, что я сказала этой сестре. Меня, как молнией прошибло! Я поняла, что я её обидела. Вы знаете, я не могла дождаться - когда же наконец я доеду до дома, чтобы позвонить ей и попросить прощения. Помню, что я бегом бежала домой , выйдя из автобуса, чтобы поскорее дорваться до телефона. Грех меня ЖЁГ ! Но когда я попросила у неё прощение, то гора упала с плеч ! Как я была рада, что отношение наладилось. В этом и есть смысл покаяния - давать свободу друг другу.
Но если кто-то не может простить, то это его большая проблема, которую он должен решать с Господом.
Ещё раз утверждаюсь в том, что православие - это страшно. Это извращение учения Иисуса Христа.

[Просто Иван]

Первый раз зашла в тему. Абалдеть ! Люди с умным видом доказывают, что человек , оказывается, должен испытывать муки совести после того, как он попросил прощения у человека, которого обидел. Не освобождение от тяжести соделанного греха, а муки....абалдеть ! Ведь если человек просил прощения у того, кто обижен им, то перед прощением он уже намучился от сознания того, что же он соделал . И только сознание своего чудовищного поступка и даёт силы пойти и просить прощения ! Только испив всю горечь сделанного греха, человек способен понять ту бездну, в которой он пребывал. И если он, принимает решение пойти и просить прощение, то он на самом деле идёт отпустить узника на свободу. Ведь обиженный и непрощающий обидчика сам находится в грехе. Но когда у него просят прощения, то он должен во всяком случае быть удовлетворён тем, что его враг " пал к ногам его , прося о милости ".
Однажды, уже будучи верующей, я обидела сестру. Причём, на глазах у всех. Но почему-то даже не заметила этого, а когда ехала домой, вдруг, как бы на ровном месте, Дух Святой напомнил мне то, что я сказала этой сестре. Меня, как молнией прошибло! Я поняла, что я её обидела. Вы знаете, я не могла дождаться - когда же наконец я доеду до дома, чтобы позвонить ей и попросить прощения. Помню, что я бегом бежала домой , выйдя из автобуса, чтобы поскорее дорваться до телефона. Грех меня ЖЁГ ! Но когда я попросила у неё прощение, то гора упала с плеч ! Как я была рада, что отношение наладилось. В этом и есть смысл покаяния - давать свободу друг другу.
Но если кто-то не может простить, то это его большая проблема, которую он должен решать с Господом.
Ещё раз утверждаюсь в том, что православие - это страшно. Это извращение учения Иисуса Христа.

Странно, но с ваших слов, становится страшно от таких людей как вы, а не от Православия. Как и от того места, в чем вы пребываете, но Церковью то, назвать сложно, если умудряетесь грешить не выходя из нее.

Самое интересное, что вы делаете тоже самое, но навряд ли ваша совесть способна сподвигнуть вас, на прошение прощения у православных, за свои дела.

[Каштанов]

Первый раз зашла в тему. Абалдеть ! Люди с умным видом доказывают, что человек , оказывается, должен испытывать муки совести после того, как он попросил прощения у человека, которого обидел. Не освобождение от тяжести соделанного греха, а муки....абалдеть ! Ведь если человек просил прощения у того, кто обижен им, то перед прощением он уже намучился от сознания того, что же он соделал . И только сознание своего чудовищного поступка и даёт силы пойти и просить прощения ! Только испив всю горечь сделанного греха, человек способен понять ту бездну, в которой он пребывал. И если он, принимает решение пойти и просить прощение, то он на самом деле идёт отпустить узника на свободу. Ведь обиженный и непрощающий обидчика сам находится в грехе. Но когда у него просят прощения, то он должен во всяком случае быть удовлетворён тем, что его враг " пал к ногам его , прося о милости ".
Однажды, уже будучи верующей, я обидела сестру. Причём, на глазах у всех. Но почему-то даже не заметила этого, а когда ехала домой, вдруг, как бы на ровном месте, Дух Святой напомнил мне то, что я сказала этой сестре. Меня, как молнией прошибло! Я поняла, что я её обидела. Вы знаете, я не могла дождаться - когда же наконец я доеду до дома, чтобы позвонить ей и попросить прощения. Помню, что я бегом бежала домой , выйдя из автобуса, чтобы поскорее дорваться до телефона. Грех меня ЖЁГ ! Но когда я попросила у неё прощение, то гора упала с плеч ! Как я была рада, что отношение наладилось. В этом и есть смысл покаяния - давать свободу друг другу.
Но если кто-то не может простить, то это его большая проблема, которую он должен решать с Господом.
Ещё раз утверждаюсь в том, что православие - это страшно. Это извращение учения Иисуса Христа.

Сестра , эти простые истины труднодоступны , тем кто всегда старается корректировать Христа и тем самым оставляют человека ещё более погружаться в мучения. Самоистязание. Так что не мечи бисер.....