Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[palatinus]

Следствие и причина не одно и то же. Или я ошибаюсь?

Не буду отрицать, что следствие и причина в данном случае не одно и то же. Надеюсь и вы не будете отрицать, что я вам уже привел пример, когда церковь желает зла и бед тем, кто с ней не согласен.

Анафема была и Л.Н. Толстому. И где все эти ужасы по отношению к нему, если всё это неизбежное прямое следствие?

Вас интересует мое мнение, почему ваша церковь не сделала с Толстым того же, что со стригольниками и Тверитиновым, жидовствующими и раскольниками? Я думаю, по той же причине, по которой после 1917 года в неделю Торжества Православия перестали произносить публичные анафемы еретикам. Боялась ваша церковь.

Если в Церкви есть особый чин поминания инославных, то уже нельзя говорить о том, что Церковь никак не поддерживает родственников инославных.

Не поминания, а погребения, Сергей. Закопали и забыли.

Спасение же всех людей всецело зависит от Бога милующего, но не от молящегося.

При этом никто не мешает вам, с таким умонастроением, всей церковью молиться вместе с родственниками умерших неверующих и инославных. Однако этого нет.

Панихида она и в Африке панихида. Это именно молитвы по усопшему.

Погребение оно и в Африке погребение, однако чин погребения православного и неправославного отличается.

Начинают боготворить сам предмет, не отдавая отчёта, что всё свершается силой Божьей благодати. Как читал, что некоторые соскребали краску с икон и добавляли в Причастие. Если святых бы почитали за богов, то к Богу Единому и Истинному уже не обращались бы, за ненадобностью.

А может это проявляться, например, в том, что пред этим предметом преклоняют колени и целуют его? Ну как делали с идолом Ваала: Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его (3Цар.19:18).

[анатолий17]

Я считаю, что для того, чтобы что-либо такое говорить, надо не одного Васю послушать, а приложить немножко усилий в сторону изучения учения...

Строго ,но справедливо

Получается, я вру? Я бы, говоря о иконотворчестве, говорила бы не только о мышлении, а о воображении, восприятии. Но он уперся в символическое мышление. Причем для него иконотворчество=символическое мышление, хотя иконы - это еще не вся живопись, а символическое мышление не только к живописи относится. Это понятие гораздо шире. Всё равно, что сказать: машиностроение=велосипед. Ладно, не разобрался в терминах, так зачем же говорить: у протестантов его нет....
Меня это задело.
А тут еще ваша тема попалась. И опять наезды. Причем, на ровном месте. И это бедные православные, которые жалуются, что их здесь на форуме притесняют. Горе-то какое... А сами-то....

Ой,ёй,ёй.Знал бы и не трогал обиделись они видите ли
Ты чё не поняла? Мы же с ним образно говорим.
Прав был Авдеенко,ну никакого образного мышления

[Певчий]

а о чем вы говорили, когда сказали это: "Я не знаю, как нужно было читать Библию, чтобы не увидеть в ней очевидного, что буква убивает, и только ДУХ животворит"?

Об общем восприятии духовного.

Вы здесь говорите о чтении Библии и об очевидном, что там можно увидеть, и это очевидное вы озвучиваете как "буква убивает, и только ДУХ животворит". Почему же я должен был подумать не о фразе апостола Павла "буква убивает, а дух животворит"?

Как человек, мыслящий по книжному, Вы иначе и не могли подумать. Потому так легко были уловлены сатаною.

Вы мне все сказали именно так, чтобы я вас так понял, как я вас понял.

На всякий случай скажу Вам, что когда я кого-то цитирую, то я всегда указываю, что именно цитирую. В данном же случае я никого не цитировал. Повторяю Вам еще раз: у святых нет патента на те или иные словесные фразеологизмы, которые могут иметь только одно какое-то значение.

А сейчас готовы петлять и искажать смысл собственных слов, лишь бы палатинус не оказался правым.

Петлять можно перед людьми, но не перед Богом и своей совестью. Не верите, что я Вам честно сказал, что никого не цитировал - не верьте, это Ваше право. Но реальность такова, что Ваш тезис не сработал. Вы превратно поняли озвученное мною слово, услышав не то, что я говорил. А ведь Вам писал человек на родном Вам русском языке. Остается лишь догадываться, насколько же Вы превратно должны понимать многие тексты святых, написанные не на Вашем родном языке...

Идите в церковь и пойте, Александр! Надеюсь, это у вас лучше получается, чем дискутировать на богословские темы.

Я думаю, что насколько кто здесь более убедительно озвучивает свою позицию, должна судить третья сторона. Мне же нет нужды в чем-то перед Вами оправдываться.

[анатолий17]

Вот. Здесь речь идет о том, чтобы мы брали пример со святых, а не кланялись им и не молились им.

2 Пар 24:17-19]

Иудейские и поклонились царю; тогда царь стал слушаться их



[Быт 33:1-14]

ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему



2 Цар 14:21-24]

землю и поклонился, и благословил царя


3 Цар 1:28-31]

земли, и поклонилась царю

Вах,вах ,вах какие идолопоклонники,Богу нужно поклоняться ,а они?
Стыд и срам





-

[анатолий17]

Я Вас что ни фраза, то многие так думают. А как коснись чего - так одни опровержения. Вы с протестантами по брошюркам КПСС знакомы?
У меня такое впечатление создалось.

У евангелистов,то ,как ?
Каждый суслик агроном.
Каждый Писание толкует ,как ему вздумается.
Уверяю вас это не брошюры КПСС,а взято из личного общения с ними

У меня в профиле написано. Московская Церковь Христа - если интересно.

Есть сайт ,что бы ознакомится с вашим вероучением?

Я считаю, что прощать долги нужно еще при жизни. И уж это точно никак не влияет на атеиста, который всю жизнь глумился над верой христиан.

А если при жизни сил не было простить,человек умер ,а потом ты простил,что делать?
Нельзя помолится ,,прости меня ,,? Согрешишь ,да?

Моисей без этих молитв не был бы спасен? Или Бог спасает теперь за молитвы, а не за веру и жизнь во Христе? Как давно?

Понимаете в чём разница между православным и евангелистом.?
У нас рай и ад этот состояние души ,а у вас место.
Из этого следует.Попал евангелист в рай и по барабану ему,что он зарезал с десяток детей,а ему по фигу что его не прощвют ему же хорошо,его же Бог простил
У православного не так
Ад это состояние души и в какое бы райское место Бог его не определил,он не будет счастлив не зная простили его или нет
Теперь я понимаю почему евангелисты в православие не идут

Тимофей уже умер на то время? Что ж Вы маниакально повторяете одни и те же отрывки, даже в них не вчитываясь?

А кто его знает,может быть и умер,на то время так ,что от этого не вспоминать его в молитвах?

А найдите такую молитву? Значит перестал.

Тогда мобильных не было.Значит не перестал

Думаю, что Ап. Павел молился за Тимофея, пока тот был жив. Других примеров нет, к чему выдумывать? Так мы много чего навыдумываем и потом протестантов обвиним, что они этим выдумкам не следуют (как у Вас уже вошло в привычку).
Так как повлияют наши молитвы на спасение атеиста, который всю жизнь хулил Христа и христиан? Ведь даже верующим в Христа сложно спастись.

Мало ли что вы думаете .
Есть факт
Павел молился за Тимофея.
Тимофей мог бы и умереть и Павел не зная этого продолжал бы за него молится

- - - Добавлено - - -

Как раз вы Анатолий к сектантам и относитесь, ибо вы не мыслите для себя успокоения без мук совести, а другие заблуждающиеся вероисповедания бичуют себя причиняя себе раны, и то и другое неправильно перед Богом.

Я только что вспомнил случай из своей жизни ,совсем о нём забыл ,а сейчас минуту назад вспомнил.
Ко мне в мастерскую приходили наркоманы за растворителем.
Помню приходил парень,одетый с иголочки,через полгода он пришёл ,как бомж.
У меня сердечко сейчас сжимается.Стыд и сожаление.Ах!!!!!!!!!!!Если бы я был с Богом ,вспомнил бы и мне было бы по барабану
Понимаете это вас христос простил и вам по барабану,а мне стыдно.Ну такой я

[анатолий17]

И вот так всегда, разговаривают неопротестант с православным, а козлы отпущения - протестанты - вот такая она жизнь христианская

- - - Добавлено - - -

Павел, а что если я скажу, что у протестантов есть молитвы за усопших.
1. Будешь ли ты врать, что у протестантов их нет, таки вот?
2. Исключишь ли нас из списка протестантов?
3. Станешь ли называть себя неопротестантом, а протестантов выделишь в другоую группу, как и должно?

Брат,ты прав,из за евангелистов мы много грешим против протестантов.
Спасибо ,что поправляешь нас

[Уверовавший]

Я только что вспомнил случай из своей жизни ,совсем о нём забыл ,а сейчас минуту назад вспомнил.
Ко мне в мастерскую приходили наркоманы за растворителем.
Помню приходил парень,одетый с иголочки,через полгода он пришёл ,как бомж.
У меня сердечко сейчас сжимается.Стыд и сожаление.Ах!!!!!!!!!!!Если бы я был с Богом ,вспомнил бы и мне было бы по барабану
Понимаете это вас христос простил и вам по барабану,а мне стыдно.Ну такой я

А я только сегодня утром правда читал откровение, и наткнулся на очень хорошее место слов Господа, кого Я люблю, тех обличаю и наказываю, так вот не нужно думать что кроме православных больше никто не испытывает угрызений совести, Господь обозревает все сердца, и посылает каждому то, что ему необходимо, иному лозину, а иному выговор, и Он всех любит одинаково, а еще Он написано назначил предопределенные времена и пределы нашего обитания дабы мы искали Бога, так вот кого куда опредилил Бог тот там Его и познает, и не надо православие ставить выше всех, это всё равно что тянуть одеяло на себя.

[анатолий17]

А я только сегодня утром правда читал откровение, и наткнулся на очень хорошее место слов Господа, кого Я люблю, тех обличаю и наказываю, так вот не нужно думать что кроме православных больше никто не испытывает угрызений совести, Господь обозревает все сердца, и посылает каждому то, что ему необходимо, иному лозину, а иному выговор, и Он всех любит одинаково, а еще Он написано назначил предопределенные времена и пределы нашего обитания дабы мы искали Бога, так вот кого куда опредилил Бог тот там Его и познает, и не надо православие ставить выше всех, это всё равно что тянуть одеяло на себя.

Но это же вы писали

Как раз вы Анатолий к сектантам и относитесь, ибо вы не мыслите для себя успокоения без мук совести,

[Drunker]

Брат,ты прав,из за евангелистов мы много грешим против протестантов.
Спасибо ,что поправляешь нас

Вообще-то евангелисты - это апостолы, авторы четырёх канонических Евангелий Матфей, Марк, Лука и Иоанн. Они в чём виноваты?

[kirbill]

Брат,ты прав,из за евангелистов мы много грешим против протестантов.
Спасибо ,что поправляешь нас

Брат, да хоть каждый день, дабы:
Господь муж брани, Иегова имя Ему. Ис.15:3
Я же без тренировок ничему новому не научусь

[Сергий 69]

Не буду отрицать, что следствие и причина в данном случае не одно и то же. Надеюсь и вы не будете отрицать, что я вам уже привел пример, когда церковь желает зла и бед тем, кто с ней не согласен.

Тем, что не желает молиться за анафематствуемого? Тем, что вверяет его суду Бога? Это по Вашему и есть проклятие? Не согласен.

Вас интересует мое мнение, почему ваша церковь не сделала с Толстым того же, что со стригольниками и Тверитиновым, жидовствующими и раскольниками? Я думаю, по той же причине, по которой после 1917 года в неделю Торжества Православия перестали произносить публичные анафемы еретикам. Боялась ваша церковь.

Бояться ей нечего. В ту пору Православие было государственной религией. Причина в том, что времена и нравы переменились и светская власть была уже не столь сурова как прежде.

Не поминания, а погребения, Сергей. Закопали и забыли.

Панихида - поминальное богослужение.

При этом никто не мешает вам, с таким умонастроением, всей церковью молиться вместе с родственниками умерших неверующих и инославных. Однако этого нет.

А где же эти неверующие и инославные? Если они не приходят в храм, то явно не желают, чтобы за их усопших молились. Вы предлагаете молиться вопреки их желаниям? Они не хотят, а мы должны их заставить?

Погребение оно и в Африке погребение, однако чин погребения православного и неправославного отличается.

И это естественно. Более того скажу Вам, что и чин погребения православных не один и тот же. Один чин на погребение священников, иной на погребение мирян, и монахов иным чином погребают.

А может это проявляться, например, в том, что пред этим предметом преклоняют колени и целуют его? Ну как делали с идолом Ваала: Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его (3Цар.19:18).

Есть форма и есть содержание. Приносили евреи жертву, приносили и язычники. Но одна была угодна, а другая нет. Кланялись во время молитвы Богу и кланялись царям и пророкам, но никому и в голову не пришло называть поклоны людям идолопоклонством. Поскольку понимали что к чему. Нет, при желании, конечно, можно всё повернуть и так как хочется, только вот зачем?

[Уверовавший]

Но это же вы писали

Как раз вы Анатолий к сектантам и относитесь, ибо вы не мыслите для себя успокоения без мук совести,

Ну и ??? договаривайте свою мысль, не заставляйте догадыватся, что вы имели в виду?

[Серг]

2 Пар 24:17-19]

Иудейские и поклонились царю; тогда царь стал слушаться их
Петр не захотел, чтобы Корнилий поклонился ему, и Павел и Варнава не захотели, чтобы народ поклонялся им.


[Быт 33:1-14]

ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему



2 Цар 14:21-24]

землю и поклонился, и благословил царя


3 Цар 1:28-31]

земли, и поклонилась царю

Вах,вах ,вах какие идолопоклонники,Богу нужно поклоняться ,а они?
Стыд и срам





-

Петр не захотел, чтобы Корнилий поклонился ему, и Павел и Варнава не захотели, чтобы поклонялись им. А Царю-батюшке сам Бог велел.

[Алеx N]

Петр не захотел, чтобы Корнилий поклонился ему, и Павел и Варнава не захотели, чтобы поклонялись им. А Царю-батюшке сам Бог велел.

То есть логика работать отказывается?

[Павел Ермолаев]

Вообще-то евангелисты - это апостолы, авторы четырёх канонических Евангелий Матфей, Марк, Лука и Иоанн. Они в чём виноваты?

Как в чем ?! Они же учили не по православному преданию - значит анафема им !!!! Именно поэтому Писание у них как слабополезное дополнение к учению их собрания ...