Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[nicko]

Объяснять разницу между литургической молитвой и молитвой частной или и так сойдет?

Подозреваю "и так сойдет", ибо у них в запасе ход конем - перескок на часыиконымощи...

[Каштанов]

Не подменяйте понятия (демагогия) - то, что Вы называете словом "официально", на самом деле таковым только желает быть, ибо в означенном Вами тексте следует читать подпись этого "официала"!
А она (подпись) такова: Константин Буфеев, протоиерей
Вот и вся официальность...

А по поводу прочтенного скажу, что сам понял так: общественная молитва (молитвенное служение Богу ВСЕЮ общиною) за самоубийц, еретиков и иноверцев не производится по причине сказанного Христом хананеянке: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.

Но приносится частная домашняя (келейная) молитва за эту же категорию людей и тоже по причине сказанного Христом той же хананеянке: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему.

Очень стараюсь понять , как можно о чём то молиться самому , а вместе с церковью об этом же уже нельзя.А если двое или трое , то это ещё не церковь? Или можно молиться, если только остаёшься один? И разделять на можно и нельзя по примеру стиха о хананениянке , это вызывает мягко сказать улыбку.

[palatinus]

Вероятно Вы не внимательно прочли.

Сергей, давайте хоть с вами не будем про внимательно-невнимательно. Я вам процитировал конкретные слова, что анафема - это проклятие. Вы говорите, что это разные вещи. В ответ вы приводите вот что:

Духовные и юридические последствия А. Офиц. провозглашение кого-либо А. (или над кем-либо А.) приводит к исключению этого лица из церковной общины, отлучению от святых таинств, запрету посещать церковь и претендовать на христ. погребение. На Западе самое позднее с IX в. А. полагалась и за общение с лицами, преданными А. (закреплено 3-м прав. Латеранского II Собора 1139). Преданный А. был ограничен в праве выступать истцом и свидетелем на суде, а его убийство не каралось в обычном законном порядке. Снятие А. Предание А. не является актом, бесповоротно закрывающим путь к возвращению в Церковь и в конечном счете к спасению. Снятие А. как высшего церковного наказания происходит посредством сложного юридического действия, включающего а) покаяние анафематствованного лица, к-рое производится в особом, как правило, публичном порядке; покаяние приносится непосредственно через обращение к органу церковной власти, наложившему А., либо через лицо, им назначенное (напр., через духовника), б) при наличии достаточных оснований (искренность и полнота раскаяния, исполнение положенного церковного наказания, отсутствие опасности со стороны анафематствованного для др. членов Церкви) принятие решения органом, вынесшим взыскание, о прощении данного лица. А. может быть снята и после смерти - в этом случае вновь допускаются все виды поминовения усопшего.

Ничего такого, что говорило бы, что анафема - это не проклятие, я здесь не нахожу.

В приведенных нами вначале словах Святейшего Патриарха Алексия на Московском епархиальном собрании 2003 года отмечалось, что лишь частная, домашняя молитва допускается и всегда допускалась за некрещеных, но "за богослужением мы поминаем лишь чад Церкви, приобщившихся к ней через Таинство Святого Крещения" [5, с. 24]. Это разделение на церковную и частную молитву существенно.

Так. И?

[ilya481]

Доброе утро Илья.Вот вы негативно отреагировали на слово СЕТАНТ,но я читаю ваше письмо и скажу вам прямо.
С первого взгляда,как будто всё правильно пишите,но я то знаю ,что получается если вникать более глубже в те вопрсы которые вы поднимаете.Вы находитесь в ином учении по иному научены чем я,а следователшьно вы имеете часть учения,но не то ,что передали апостолы.
Скажу вам вы человек мыслящий,хорошо излагающий свою позицию,но есть одно но.
Вы могли бы обогатить себя впитав в себя 2000 летний практический духовный опыт своих отцов,вы же предпочли опыт раскольнический.

Анатолий, дорогой!
Всё же вы не поняли мотивацию моего вмешательства в тему.
Я не продвигал и не защищал свою точку зрения на проблему как евангельского христианина, старался оставаться как бы над проблемой (не знаю как мне это удалось, но желание было изначально такое).

Но вы всё же умудряетесь в своём ответе мне опять прямо говорить о преимуществах православной веры.
Поверьте мне, мой друг, мне уже не надо ничего говорить (в смысле вам мне), и не потому, что я всё знаю или превозношусь над вами, а просто потому, что уже столько начитался дискуссий на эту тему на нашем форуме (вынужден это делать, иначе как модерировать), что вашу точку зрения я знаю (она повторялась десятки раз разными православными авторами в разных темах).

Не считаю целесообразным здесь сейчас отвечать вам, отстаивая свою позицию (своё видение в подробностях тех вопросов, которые вы поднимаете дальше в своём посте).
Это о вине и крови, о благодати, первородном грехе.
Просто отметил для себя, что излагая свою точку зрения (не знаю православную или не во всём православную), вы слабо ориентируетесь (или поверхностно) в том, как считают баптисты (они ведь тоже разные и по разному считают), а тем более как считают другие протестанты, ибо почему вы берёте только баптистов?

Но дискуссировать не хочу.
Во- первых не по теме;
Во- вторых я уже писал ранее о своей мотивации.
Может как- нибудь в другой теме, но, честно говоря, предвижу серьёзные затруднения.
Уже ранее отмечал это (не только в этой теме), что, когда о чём- то рассуждают, нужно иметь какие- то одинаковые базовые представления, принимаемые всеми участниками.
В противном случае вообще не о чём говорить.

Ну ладно.

Но я сейчас хочу пару слов сказать о другом.
Как модератор межконфессионального раздела форума.

Вот в этой вашей фразе Вы находитесь в ином учении по иному научены чем я, а следовательно вы имеете часть учения, но не то, что передали апостолы.

звучит следующая мысль:
"вы находитесь в ином учении, не в том, что передали апостолы, а в искажённом, а значит еретическом".

Я же настаиваю на том, что невзирая на вашу убеждённость в этом вопросе, вы не должны так ставить вопрос, называя, в сущности, инославных еретиками.
Модераторы ведь борются на форуме с тем, чтобы инославные не называли православных еретиками, отступниками (хотя они имеют на это большие основания, поверьте, не менее чем вы).
Так почему же, наказывая неправославных за такие "огульные осуждения" православной конфессии, модераторы не должны наказывать православных, когда последние подчёркивают своё особое положение в христианской вере и "огульно осуждают" протестантов, евангельских?

[Каштанов]

Подозреваю "и так сойдет", ибо у них в запасе ход конем - перескок на часыиконымощи...

Задай себе вопрос - для чего вы тут на форуме. Я тоже подозреваю для чеговы тут.

[palatinus]

Кому принадлежат Вами "прочитанные слова"? -Раз.

Константину Буфееву, протоиерею

Почему, сказанное одним членом Церкви, Вы приписываете ВСЕЙ Церкви? -Два.

Потому что он приводит свидетельства того, как понимали и понимают этот вопрос внутри церкви, а не просто говорит от себя.

Церковное право рассматривает анафему как форму наказания в виде лишения «прав и благ, находящихся в исключительном распоряжении Церкви», применимого лишь к членам церкви.

АНАФЕМА: совершенное отлучение, или изгнание из самого общества Христиан с лишением всякого, не только духовного, но и внешнего с ними общения.

Итак чел наказан, и я не имею права с ним общаться (а я и не захочу этого общения - проверено)

А теперь вы отвечайте на собственные Раз. Два. Итак:
Кому принадлежат Вами процитированные слова? -Раз.
Почему, сказанное одним членом Церкви, Вы приписываете ВСЕЙ Церкви? -Два.

Как анафематствование может запретить мне молить Бога о его вразумлении и спасении? -Три.

Ну, если вы считаете, что ваше слово сильнее слова церкви, наложившей анафему, то молитесь на здоровье.

- - - Добавлено - - -

Отнюдь. Хочу, чтобы ты нашел в Писании подтверждение своему дивному тезису о церковной молитве за язычников.

А где я высказал такой тезис?

Ну типа, собрались апостолы и начали молиться: "Помяни Господи последователей Астарты, Исиды, Молоха, Дагона, Митры (далее по списку). Утверди их, Господи, в их вере!"
Найдешь?

А зачем мне такое искать? Вы до сих пор не поняли о чем мы здесь говорим? Тогда специально для вас: мы говорим здесь об умерших язычниках, неверующих и инославных, и почему ПЦ не молится о прощении их грехов и даровании им покоя от адских мук.

Ну мне ли тебя объяснять, что у нас все молитвы исключительно идолам и трупам!

И к чему этот упрек? Я разве когда-то говорил, что вы молитесь идолам и трупам (вообще, не говоря уже о том, чтобы исключительно)? Но вы пытаетесь уйти от ответа, а потому вопрос тот же: разве эти молитвы, литургическая и частная, обращены к разным Богам?

- - - Добавлено - - -

Подозреваю "и так сойдет", ибо у них в запасе ход конем - перескок на часыиконымощи...

Ну так лишите своих оппонентов основания для такого перескока. Скажите, что никаких "часов", "икон" и "мощей" не было и нет, что им это только кажется. Затем подтвердите очевидными фактами и тогда только недобросовестный человек будет выступать против очевидного. Ну или согласитесь со всем этим и покайтесь, никто ведь покаянную голову не будет бить.

[nonconformist]

Говорю как перед Богом , даже нет в мыслях к кому либо ПРИДИРАТЬСЯ. Просто хочу узнать точку зрения на эти вопросы православных и сравнить с своей. Собственно из этого я и тут на форуме. И пока ваши доводы ДЛЯ МЕНЯ мягко сказать - неубедительны. И поверьте я не сабираюсь просто тупо отстаивать свою точку зрения.

Я еще никаких доводов и не приводил.
Я покаместь хочу уяснить, понимают ли люди смысл евхаристических молитв или им без разницы молятся ли они у себя дома или среди собрания верных.

[nicko]

Очень стараюсь понять , как можно о чём то молиться самому , а вместе с церковью об этом же уже нельзя.А если двое или трое , то это ещё не церковь? Или можно молиться, если только остаёшься один? И разделять на можно и нельзя по примеру стиха о хананениянке , это вызывает мягко сказать улыбку.

Каштанов, да я и сам не понимаю до конца как, но предполагаю, что этому ЕСТЬ объяснение... предполагаю именно я, а не вся Церковь (...в главном единство...), а потому и готов в ответ Вам улыбнуться...
Общественная молитва произносится в единении взглядов и настроений у всех молящихся. А по поводу еретиков и самоубиёц и пр. вполне допустимо этого единого настроя может и не быть на данный момент. Потому и нет возможности устраивать общественную молитву - ибо произойти может разделение в церкви...
Но дома, в келье - будьте любезны, найдите в себе силу преодолеть неприязнь к делам грешников и возлюбите самих грешников...
Вот как-то так.

[palatinus]

Не подменяйте понятия (демагогия) - то, что Вы называете словом "официально", на самом деле таковым только желает быть, ибо в означенном Вами тексте следует читать подпись этого "официала"!
А она (подпись) такова: Константин Буфеев, протоиерей
Вот и вся официальность...

Давайте тогда взглянем на вашу подпись: nicko, Ветеран. Вот и вся серьезность

А по поводу прочтенного скажу, что сам понял так: общественная молитва (молитвенное служение Богу ВСЕЮ общиною) за самоубийц, еретиков и иноверцев не производится по причине сказанного Христом хананеянке: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.

Интересно, что вы поняли автора совершенно по-своему.

Но приносится частная домашняя (келейная) молитва за эту же категорию людей и тоже по причине сказанного Христом той же хананеянке: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему.

Как странно вы поняли! Иисус разговаривал с живой женщиной, проявившей свою веру. Как это относится к умершим неверующим, язычникам и инославным?

[анатолий17]

Анатолий, дорогой!
Всё же вы не поняли мотивацию моего вмешательства в тему.
Я не продвигал и не защищал свою точку зрения на проблему как евангельского христианина, старался оставаться как бы над проблемой (не знаю как мне это удалось, но желание было изначально такое).

Но вы всё же умудряетесь в своём ответе мне опять прямо говорить о преимуществах православной веры.
Поверьте мне, мой друг, мне уже не надо ничего говорить (в смысле вам мне), и не потому, что я всё знаю или превозношусь над вами, а просто потому, что уже столько начитался дискуссий на эту тему на нашем форуме (вынужден это делать, иначе как модерировать), что вашу точку зрения я знаю (она повторялась десятки раз разными православными авторами в разных темах).

Не считаю целесообразным здесь сейчас отвечать вам, отстаивая свою позицию (своё видение в подробностях тех вопросов, которые вы поднимаете дальше в своём посте).
Это о вине и крови, о благодати, первородном грехе.
Просто отметил для себя, что излагая свою точку зрения (не знаю православную или не во всём православную), вы слабо ориентируетесь (или поверхностно) в том, как считают баптисты (они ведь тоже разные и по разному считают), а тем более как считают другие протестанты, ибо почему вы берёте только баптистов?

Но дискуссировать не хочу.
Во- первых не по теме;
Во- вторых я уже писал ранее о своей мотивации.
Может как- нибудь в другой теме, но, честно говоря, предвижу серьёзные затруднения.
Уже ранее отмечал это (не только в этой теме), что, когда о чём- то рассуждают, нужно иметь какие- то одинаковые базовые представления, принимаемые всеми участниками.
В противном случае вообще не о чём говорить.

Ну ладно.

Но я сейчас хочу пару слов сказать о другом.
Как модератор межконфессионального раздела форума.

Вот в этой вашей фразе Вы находитесь в ином учении по иному научены чем я, а следовательно вы имеете часть учения, но не то, что передали апостолы.

звучит следующая мысль:
"вы находитесь в ином учении, не в том, что передали апостолы, а в искажённом, а значит еретическом".

Я же настаиваю на том, что невзирая на вашу убеждённость в этом вопросе, вы не должны так ставить вопрос, называя, в сущности, инославных еретиками.
Модераторы ведь борются на форуме с тем, чтобы инославные не называли православных еретиками, отступниками (хотя они имеют на это большие основания, поверьте, не менее чем вы).
Так почему же, наказывая неправославных за такие "огульные осуждения" православной конфессии, модераторы не должны наказывать православных, когда последние подчёркивают своё особое положение в христианской вере и "огульно осуждают" протестантов, евангельских?

Илья ,спасибо за прочтённые вами мои посты и за ваш ответ

[nonconformist]

[QUOTE=palatinus;3803260]

А зачем мне такое искать? Вы до сих пор не поняли о чем мы здесь говорим? Тогда специально для вас: мы говорим здесь об умерших язычниках, неверующих и инославных, и почему ПЦ не молится о прощении их грехов и даровании им покоя от адских мук.

Ровно по тем же причинам, по которым апостолы не молились о последователях Дагона. Бо в Православной Церкви мертвых не существует. В ней все живы. Потому и молитвенная практика для всех одинаковая. Сиречь общение в любви.
И если например баптисты могут находится в братской любви с последователями Дагона, то никто им не мешает и молиться за них.
Но при всем этот каждый отдельный человек вполне может любить хоть язычника, хоть мусульманина. И именно в силу этой любви он о нем и молится.

Но вы пытаетесь уйти от ответа, а потому вопрос тот же: разве эти молитвы, литургическая и частная, обращены к разным Богам?

Всенепременно. Мы же язычники , а значит у нас миллиарды разных богов.
-

Ну так лишите своих оппонентов основания для такого перескока. Скажите, что никаких "часов", "икон" и "мощей" не было и нет, что им это только кажется. Затем подтвердите очевидными фактами и тогда только недобросовестный человек будет выступать против очевидного. Ну или согласитесь со всем этим и покайтесь, никто ведь покаянную голову не будет бить.

Каюсь в пепле и прахе за избиение боевиками баптистского епископа Семченко беззащитных людей!
Устроит?
Могу еще покаяться за мошенника Аделанжу. Могу за американского недоумка, который жег Коран. Могу за развратного баптиста Уильяма Джефферсона Клинтона.
Список продолжать?

[nicko]

Задай себе вопрос - для чего вы тут на форуме.

Задавал. Отвечал. Хотите чтобы озвучил для Вас?

Я тоже подозреваю для чеговы тут.

Не обижайтесь, мне тоже не совсем нравится предполагаемое мною...

[nicko]

Потому что он приводит свидетельства того, как понимали и понимают этот вопрос внутри церкви, а не просто говорит от себя.

Может быть и не он один так думает, но анализируя текст я заметил его предвзятость в цитировании и толковании цитат Отцов...

А теперь вы отвечайте на собственные Раз. Два. Итак:
Кому принадлежат Вами процитированные слова? -Раз.
Почему, сказанное одним членом Церкви, Вы приписываете ВСЕЙ Церкви? -Два.

Раз: толкователям Церковного права.
Два: потому, что НИКТО не оспаривает данное толкование.
Или Вы против этих определений АНАФЕМЫ.

Ну, если вы считаете, что ваше слово сильнее слова церкви, наложившей анафему, то молитесь на здоровье.

Наложение наказания церковного и, связанный с ним запрет общение с наказанным, никак и ни разу не запрещает общение с Богом об этом наказанном:
1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
(1Тим.2:1)

...мы говорим здесь об умерших язычниках, неверующих и инославных, и почему ПЦ не молится о прощении их грехов и даровании им покоя от адских мук.

Большинство членов ПЦ МОЛИТСЯ об этом к Богу, ну из тех кого я знаю. Также большая часть православных участников темы говорят о том, что молятся.

Вы продолжаете отрицать очевидное на основе демагогически подобранного материала - Вам не важны свидетельства присутствующих. Вы вообще нас слышите?

... разве эти молитвы, литургическая и частная, обращены к разным Богам?

А есть ещё молитвы благодарения и прошения - теперь как, ЧЕТЫРЕ?

Ну так лишите своих оппонентов основания для такого перескока. Скажите, что никаких "часов", "икон" и "мощей" не было и нет, что им это только кажется. Затем подтвердите очевидными фактами и тогда только недобросовестный человек будет выступать против очевидного. Ну или согласитесь со всем этим и покайтесь, никто ведь покаянную голову не будет бить.

Що!? Опять!?

- - - Добавлено - - -

Как странно вы поняли! Иисус разговаривал с живой женщиной, проявившей свою веру. Как это относится к умершим неверующим, язычникам и инославным?

Я это понял как принцип, по которому я буду определять главное и второстепенное, а плюс к этому понял, что неотступность в молитве творит чудеса - Бог милует одних по неотступности других.

[ilya481]

Ну так лишите своих оппонентов основания для такого перескока. Скажите, что никаких "часов", "икон" и "мощей" не было и нет, что им это только кажется. Затем подтвердите очевидными фактами и тогда только недобросовестный человек будет выступать против очевидного. Ну или согласитесь со всем этим и покайтесь, никто ведь покаянную голову не будет бить.

Каюсь в пепле и прахе за избиение боевиками баптистского епископа Семченко беззащитных людей!
Устроит?
Могу еще покаяться за мошенника Аделанжу. Могу за американского недоумка, который жег Коран. Могу за развратного баптиста Уильяма Джефферсона Клинтона.
Список продолжать?

А у меня есть встречное предложение.
Давайте каждый будет каяться за своё.
Ибо все правы.....в какой- то степени.

[palatinus]

Dear cat,
Вы как-то хаотично отвечаете, а посему позвольте вернуть вас на путь здравого, последовательного обсуждения. Итак:
"А где я высказал такой тезис?"

Ровно по тем же причинам, по которым апостолы не молились о последователях Дагона. Бо в Православной Церкви мертвых не существует. В ней все живы.

А вы разве не поете "Христос воскрес из мертвых"? Да и Сам Спаситель разве не говорил о Себе "был мертв и се жив во веки веков" (Отк. 1:18)? Не кажется ли вам тогда, что ваше утверждение "мертвых не существует" мягко говоря не вяжется с тем, что вы поете на Пасху? Да и как тут не вспомнить классика?

Да ведь нет, Анна Григорьевна, совсем не то, что вы полагаете. Вообразите себе только то, что является вооруженный с ног до головы, вроде Ринальда Ринальдина, и требует: «Продайте, говорит, все души, которые умерли». Коробочка отвечает очень резонно, говорит: «Я не могу продать, потому что они мертвые». «Нет, говорит, они не мертвые, это мое, говорит, дело знать, мертвые ли они, или нет, они не мертвые, не мертвые, кричит, не мертвые».

Я понимаю вашу аллюзию на слова Христа "у Бога все живы", но то ведь сказано "у Бога", а не "у ПЦ". Или для вас это уже как Ленин и Партия, Иегова и ВиБР?

Потому и молитвенная практика для всех одинаковая. Сиречь общение в любви.
И если например баптисты могут находится в братской любви с последователями Дагона, то никто им не мешает и молиться за них.
Но при всем этот каждый отдельный человек вполне может любить хоть язычника, хоть мусульманина. И именно в силу этой любви он о нем и молится.

Баптисты могут только проповедовать последователям Дагона, чтобы они обратились к Христу, "от этих мертвых, к Богу живому".
Но здесь интересно другое: получается православные иерархи говорят: мы официально за них молиться не будем, а вы, натихоря, можете молиться, авось...

Всенепременно. Мы же язычники , а значит у нас миллиарды разных богов.

Опять ушли от ответа. Я вижу, что вы не хотите это обсуждать.

Каюсь в пепле и прахе за избиение боевиками баптистского епископа Семченко беззащитных людей!
Устроит?
Могу еще покаяться за мошенника Аделанжу. Могу за американского недоумка, который жег Коран. Могу за развратного баптиста Уильяма Джефферсона Клинтона.
Список продолжать?

С вами про покаяние мы уже говорили. Так что неинтересно.