Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[nikolay-dreamer]

В самом начале, процитировав вторую заповедь.

Вы не поняли вторую заповедь, в которой говорится именно о идолах, изображениях того что, но не того КТО.

Но с другой стороны, животным действительно нельзя доверять изображение людей, у животных ничего человеческого изобразить все равно не получится.

- - - Добавлено - - -

Так что? Если Бога не видели, надо кого-то еще нарисовать ?

Вы запамятовали, что Единосущное Слово Божье стало плотью (см. Ин 1.14).

[ilya481]

Я приводил частный случай,смысл которого таков.
Зачем вы просите прощение ,если знаете ,,что Бог простил вас?
Они думают если их не простили с первого раза ,то они не должны испытывать чувства вины и стыда за свой грех,а следовательно молились не потому что стыдно,а для того что бы Бог не лишил их спасения,а это грех

Не удержался

Анатолий!
У меня такое ощущение, что вы свою тему строите на ложных предпосылках с самого начала.
Вы от начала утверждаете совершенно немыслимые вещи, отнесённые к мифическим "сектантам".

На мой взгляд вы не различаете теологические особенности евангельской веры и практических "вниканий" в себя носителей таких "особенностей".

И если при размышлении над основами веры евангельских верующих (наверно именно об этом вы общались с представителями разных протестантских направлений) вы найдёте много различий с вашим пониманием (неважно откуда оно, от отцов или ваше собственное), то поверьте мне, при вспоминании о своих грехах и об обидах (ущербах, оскорблениях и пр.), нанесённых конкретным людям, любой возрождённый христианин (я сейчас говорю о любом человеке, в ком вера пробудила правильную оценку своей деятельности) не может не сожалеть (плакать, сокрушаться, молиться) о себе и пытаться исправить своё положение и перед Богом и перед тем, кого обидел.
Ну как Закхей.
И здесь совершенно неважно возрождённый это православный, или возрождённый баптист или даже человек уверовавший как- то нетрадиционно.
Ведь это Бог побуждает человека (как Закхея) исправить содеянное.

Чувство вины и стыда человек испытывает просто потому, что Бог заменяет ему сердце:

И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное,

А Дух Святой, живущий в нас, наставляет нас на всякую истину.

И это происходит, повторяюсь, с любым христианином, а не только с православным.

[анатолий17]

Не удержался

Анатолий!
У меня такое ощущение, что вы свою тему строите на ложных предпосылках с самого начала.
Вы от начала утверждаете совершенно немыслимые вещи, отнесённые к мифическим "сектантам".

На мой взгляд вы не различаете теологические особенности евангельской веры и практических "вниканий" в себя носителей таких "особенностей".

И если при размышлении над основами веры евангельских верующих (наверно именно об этом вы общались с представителями разных протестантских направлений) вы найдёте много различий с вашим пониманием (неважно откуда оно, от отцов или ваше собственное), то поверьте мне, при вспоминании о своих грехах и об обидах (ущербах, оскорблениях и пр.), нанесённых конкретным людям, любой возрождённый христианин (я сейчас говорю о любом человеке, в ком вера пробудила правильную оценку своей деятельности) не может не сожалеть (плакать, сокрушаться, молиться) о себе и пытаться исправить своё положение и перед Богом и перед тем, кого обидел.
Ну как Закхей.
И здесь совершенно неважно возрождённый это православный, или возрождённый баптист или даже человек уверовавший как- то нетрадиционно.
Ведь это Бог побуждает человека (как Закхея) исправить содеянное.

Чувство вины и стыда человек испытывает просто потому, что Бог заменяет ему сердце:

А Дух Святой, живущий в нас, наставляет нас на всякую истину.

И это происходит, повторяюсь, с любым христианином, а не только с православным.

Илья вы наверное не читали тему от начала до конца,я уже 60 страниц этой темы борюсь сссс,не знаю даже как их называть сектантами,протестантами ,евангелистами,суперевангелистами.

К примеру

Скажешь что протестанты считают иконы идолами тебя в во лжи обвинят,так ,как в лютеранских храмах можно встретить иконы

Я не знаю как их называть ,что бы меня не обвинили во лжи.Русское слово
сектант вам не нравится.Буду говорить ,,их.,, ,,они,,
И так они мне уже на 60 страницах говорят,что прощение той Маши им не нужно,потому ,что Бог простил
О каких мистических сектантах вы говорите?
Прочтите тему.
Я разве не прав говоря ,что они не нуждаются в прощении?
Так это не я ,а они свидетельствуют о себе

Поэтому я и написал так

Они думают если их не простили с первого раза ,то они не должны испытывать чувства вины и стыда за свой грех

Теперь логический вывод из этой предпосылки

Если они считают ,что после нескольких раз прошения прощения их не прощают ,то они не должны испытывать чувства вины.

Напрашивается вопрос.
А почему они просили прощение?
Ответ очевиден
Потому ,что так написано,так нужно,что бы им быть в раю ,но не потому ,что им просто стыдно.
Или я не прав?

[nikolay-dreamer]

а для тех кто умер возможности измениться уже нет поэтому молится о прощении его грехов нет смысла .

Заблуждаетесь не зная Писаний. Господь волен изгладить грехи любого человека.
3. Иисус же одет был в запятнанные одежды и стоял перед Ангелом,
4. который отвечал и сказал стоявшим перед ним так: снимите с него запятнанные одежды. А ему самому сказал: смотри, Я снял с тебя вину твою и облекаю тебя в одежды торжественные. (Зах 3:3,4)

Убиенные за слово Божье и ожившие в первое воскресение, проходили мытарства и не могли войти в Небесный Иерусалим потому, что не простили убийц.
9. И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11. И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. (Откр 6:9-11)

[Lia]

И так они мне уже на 60 страницах говорят,что прощение той Маши им не нужно,потому ,что Бог простил
О каких мистических сектантах вы говорите?
Прочтите тему.
Я разве не прав говоря ,что они не нуждаются в прощении?
Так это не я ,а они свидетельствуют о себе

Поэтому я и написал так

Они думают если их не простили с первого раза ,то они не должны испытывать чувства вины и стыда за свой грех

Анатолий! зачем Вы утрируете?...конечно, в идеале, если человек раскаялся в своем грехе- ему нужно прощение, как от того- перед кем он виноват, так и от Бога!
речь о том, - что прощение нужно просить один раз! один раз, искренне раскаялся перед тем кого обидел, и попросил...а если он не простил, то это уже его личное дело, и самоедством как Вы учите, заниматься не нужно, от этого и заболеть не долго! наша психика очень тонко устроена, и если человек будет изъедать себя день ото дня, вместо того, чтобы жить и радоваться, он рано или поздно расплатится за это своим здоровьем!
Не простила Маша- так и ладно, и Бог ей судья! и только Он вас рассудит...незачем себя "изъедать" из-за этого...не внушайте людям комплекс пожизненной вины!

- - - Добавлено - - -

Если они считают ,что после нескольких раз прошения прощения их не прощают ,то они не должны испытывать чувства вины.

просить прощения нужно ОДИН раз!
они не должны никому и ничего! они живут не для того, чтобы оправдывать чьи-то надежды!

[nikolay-dreamer]

Если от нас сокрыта посмертная участь человека, а я добавлю, даже запрещена, то зачем вам испытовать судьбу?

О нехристях действительно молиться нельзя, не зачем нам судьбу испытывать.

- - - Добавлено - - -

Нравится Вам, вместо Бога Живого, нарисованным образам кланяться- это Ваше личное право, никто его у вас не отнимает...

Согласно св.Писанию, Богу надо поклоняться именно поклоном, но нигде в Писаниях не сказано, что поклоняясь Вездесущему Богу, Который есть дух (см. Ин 4.24) надо разорваться на четыре (или более) частей. Поэтому Православные верующие поклоняются Вездесущему Богу, Который есть дух (см. Ин 4.24) в сторону икон, освященных по чину и окропленных агиасмой.

[Lia]

- - - Добавлено - - -

Согласно св.Писанию, Богу надо поклоняться именно поклоном, но нигде в Писаниях не сказано, что поклоняясь Вездесущему Богу, Который есть дух (см. Ин 4.24) надо разорваться на четыре (или более) частей. Поэтому Православные верующие поклоняются Вездесущему Богу, Который есть дух (см. Ин 4.24) в сторону икон, освященных по чину и окропленных агиасмой.

ну дык кто ж им запрещает! и наздоровье! поклоняйтесь...а я православная, и иконам не поклоняюсь, и это мой выбор!

[nikolay-dreamer]

принимают вас на веру , по простоте своей.

Простота первое чадо смирения: - |.- |
Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби. (Мф 10:16)

- - - Добавлено - - -

ну дык кто ж им запрещает! и наздоровье! поклоняйтесь...а я православная, и иконам не поклоняюсь, и это мой выбор!

Но Православные, в отличие от Вас, веруют в Невидимого Вездесущего Бога и поклоняются Ему в сторону икон.

[Lia]

- - - Добавлено - - -

Но Православные, в отличие от Вас, веруют в Невидимого Вездесущего Бога и поклоняются Ему в сторону икон.

Вы еще один сердцевидец?

[nikolay-dreamer]

Если бы Бог захотел оставить портрет Христа то безусловно привлёк бы к этому делу хорошего художника, который бы максимально точно отразил в картине черты лица Иисуса.

Читайте про Спас Нерукотворный Википедия
Льняной плат с изображением Христа долгое время хранился в Эдессе как важнейшее сокровище города. В период иконоборчества на Нерукотворный образ ссылался Иоанн Дамаскин, а в 787 году Седьмой Вселенский собор, приводя его как важнейшее свидетельство в пользу иконопочитания.

Подлинность Туринской плащаницы доказана. http://rus.ruvr.ru/2011/12/22/62669369.html

[Lia]

Читайте про Спас Нерукотворный Википедия
Льняной плат с изображением Христа долгое время хранился в Эдессе как важнейшее сокровище города. В период иконоборчества на Нерукотворный образ ссылался Иоанн Дамаскин, а в 787 году Седьмой Вселенский собор, приводя его как важнейшее свидетельство в пользу иконопочитания.

извините...у вас что - ЗАЕЛО!? одну тему закрыли, так вы теперь в каждой будете со своими иконами флудить?...не пора ли уже "сменить пластинку"?

[ilya481]

Нет ,не попутал.
Объясняю по другому
В православном учении Иисус берёт грех на себя исцеляя грешника
В протестантизме Иисус берёт грех на себя ,как заместительная жертва

Если в православии грешник исцелён
То в протестантизме,он прощён ,оправдан.
Понимаете разницу?

Понимаю разницу.
Теперь давайте перейдём к фактам.

Вначале был вот этот ваш пост:

По протестанскому учению Иисус не исцеляет от греха,а берёт грех на себя,оправдывает грешника.
Это есть ересь.

Я показал, что Иоанн назвал Иисуса Агнцем Божиим, берущим грех мира на себя.

Вы мне ответили, что мол да, но не совсем (вернее вы сказали, что ничего не попутали), а потом, комментируя свою фразу из того поста, уже ничего не говорите о том, что "взял грех на Себя"- это ересь (вы же не можете прямо оспаривать чёткую фразу из Писания), но сузили рассмотрение своей фразы, а именно:

- по православному учению Иисус исцеляет от греха
- по протестантскому учению Иисус оправдывает грешника

Честно говоря я не вижу особой разницы в самой формулировке, ибо думаю, что и то и другое верно.
Но поскольку вы настаиваете (пока) на том, что протестантское определение(с вашей точки зрения) это ересь, то продолжим рассуждения.

Я просто приведу два места Писания по поводу оправдания Иисусом грешника.

А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.

(Римл. 4, 5)

Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.

(Римл. 4, 25)

Комментировать пока больше ничего не буду.

Отсюда вытекает,что для протестанта рай это место избавления от наказания
А для православного это состояние души

А вы знаете, для некоторых неопротестантов, которые уже и не ждут второго пришествия Христа (есть и такие), существуют похожие тенденции в рассуждении над эсхатологической тематикой.

Но тут я пас.
Аллегории великая вещь, Ориген мастерски ими владел.
Я просто верю написанному.
Предпочитаю буквальное толкование, где это, конечно, возможно.

Ещё один момент, если человек только оправдан и прощён, то его первородный грех остаётся при нём, способность грешить остаётся в нём и она может проявится и через год и через 10000000 лет, но она остаётся.

Откуда у вас, Анатолий такие извращённые (простите) представления о Писании, которым руководствуются протестанты?
Мистическая сила первородного греха убрана раз и навсегда Голговской жертвой Господа Иисуса, это является одним из базовых представлений всего традиционного протестантского крыла (может быть кто- то из неопротестантов считает иначе, не знаю).

Но если грешник исцелён,то уничтожен его первородные грех, способность когда либо согрешить ещё

Опять неточность.
Грешник исцелён, уничтожен его первородный грех...пусть так.
Но сам грех, живущий в смертном теле каждого из нас (это не я придумал, так написано) проявляет себя, иначе с чем мы боремся всю жизнь? И православные и протестанты?

[nikolay-dreamer]

Вы еще один сердцевидец?

Вы писали, что Православные кланяются иконам, следовательно Вы не верите в Невидимого Вездесущего Бога, который присутствует перед иконами.

[Lia]

Вы писали, что Православные кланяются иконам, следовательно Вы не верите в Невидимого Вездесущего Бога, который присутствует перед иконами.

это лично ваша незамысловатая "логика" уважаемый!

[анатолий17]

[QUOTE]

Он вас рассудит...незачем себя "изъедать" из-за этого...не внушайте людям комплекс пожизненной вины!

В станице Кущёвской бандиты зарезали12 женщин и детей.
Бандит покаялся и приходит в вашу церковь
Чему вы учите его.
Цитирую ваши слова
что прощение нужно просить один раз! один раз, искренне раскаялся перед тем кого обидел, и попросил...а если он не простил, то это уже его личное дело

То ,есть это уже его дело,как вы пишите.Уже не дело Бандита ,а её.
Следовательно бандит решает ,что чувство вины,то есть то что он зарезал 12 детей не должно его беспокоить,он же покаялся перед Богом.
Ему стыдно,он страдает от этого грех,а его учат,нет ты хороший Ииссус взял грех на себя,ты чист ,как ангел,а вот те дети к сожалению не приняли Христа при жизни,да и не успели простить вас,они в аду будут.

Теперь ,как учат православный.
Учат так.
Молись имей надежду ,Бог прощает любой грех
Если не простили с первого раза проси прощения всю жизнь.
И бандит молится за усопших им убиённых
,,Господи помилуй их они ненавидят меня и не прощают потому что злодеяние моё так тяжело ,что простить его не в силах ,это я виноват во всём вина моя ,не увидеть мне Ц.Н,но только их Господи спаси.

Улавливаете разницу в учении.?

Помните Нина фильм Лунгина,,Остров,,
Чувство вины за убийство старец испытывал всю жизнь и именно это его сделало святым.

Запомните Нина.
Это не человеку ,а Богу определять,когда человеку перестать мучатся за соделанный грех.

Открою вам великую тайну,которую маникально скрывают от вас протестанты,но ,что известно по учению православия.

Муки за грех человек может испытывать после покаяния и один день и год и всю жизнь и 1000 лет,но всё даётся на пользу нашей души.
Иному человеку Бог даёт забыть грех,при первом покаянии ,а иному даёт мучатся всю жизнь.Всё на пользу души