Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Серг]

Т.е. вы считаете, что способны понимать и только это понимание дарует вам веру и Духа????

Нет. Вера от слышания. Но тогда я мог только слушать, но не слышать.

[Renev]

Нет. Вера от слышания. Но тогда я мог только слушать, но не слышать.

Глухие не спасутся??

[Серг]

Глухие не спасутся??

Можете иронизировать сколько угодно. Не вам судить: кто спасется, а кто нет.

[Renev]

Можете иронизировать сколько угодно. Не вам судить: кто спасется, а кто нет.

Т. е. ответа у вас нет и на полном серьезе уверены, что вера это плод вашего разума, а не как всякий дар благих сходит от Отца?

[Серг]

Т. е. ответа у вас нет и на полном серьезе уверены, что вера это плод вашего разума, а не как всякий дар благих сходит от Отца?

Почему же? Вера - дар Духа Святого. А вы хотите сказать, что дар сей мне был дан во младенчестве, а проявился гораздо позже?

[Renev]

Почему же? Вера - дар Духа Святого. А вы хотите сказать, что дар сей мне был дан во младенчестве, а проявился гораздо позже?

Нет, он был вами утрачен. Вера от слышания это старт, вы верили учителям в школе, родителям, потому что у них был авторитет. Но вряд ли вы будете верить какому-нибудь бомжу или цыганке, т.к. они у вас, да и у меня, не пользуются авторитетом. Так же можно верить Писанию или проповеднику. Однако это еще не вся вера это раз, а два вера это не принадлежность разума, а принадлежность всего человека в совокупе, то что в Писании именуется сердцем.

[ilya481]

Вот именно. Так что здесь сравнивать?
Кстати, крещен я был как-раз в Православной Церкви будучи младенцем. Только вот уверовал, когда мне было 30. Вы хотите сказать, что я уже тогда родился от воды и Духа?

Конечно родились, только вот начатое не сохранили.

Знаете, друзья.
Вся проблема непонимания при рассуждении о Божественном (как в данном случае) связана, на мой взгляд, со смысловыми оттенками понятий.
Тут не надо забывать, что в вере в Бога (кстати говоря, любой, не только христианской) есть сильный сакральный момент (невидимый, неконтролируемый, тайный, готовый открыться только в будущем).
Даже в словах Иисуса при Его крещении звучит странная мысль (во всяком случае неоднозначно толкуемая) "ибо так надлежит нам исполнить всякую правду".
Почему так сказал?
Что это означает?
Если Он не объяснил подробнее, то не надо ничего домысливать, ибо подобное "исполнение" как- то связано и с Богом и с вечностью.
У нас нет информации по этому поводу, а исполнение водного крещения связано, исключительно, с послушанием словам Господа и всё!

Так вот, по видимому, православное крещение младенцев, скорее всего предусматривает именно сакральный смысл, отметающий какую- то логику обычную.
Нет прямой связи даже с верой в Бога (кстати, если я не ошибаюсь, и лютеране крестят младенцев).

Однако и о личной вере говорится в Писании, как о главном в вере в Бога.
И если посмотреть непредвзято на приоритеты (по Писанию, конечно), то о личной вере, о жизни по Духу, о рождении свыше говорится значительно больше, чем о водном крещении.

А если ещё ко всему сказанному добавить, что мнение отцов для православных важнее, чем Библейские буквальные тексты, для евангельских же всё наоборот, то понятно становится, как тяжело порой достучаться друг до друга.

Я почему так подробно заговорил об этом, хотя вопрос водного крещения не по теме?

Как в вопросах водного крещения есть сущностное непонимание друг друга, так и в других подобных вопросах трудно понять друг друга.

Ищите взаимопонимания в этой странной теме (ИМХО), поднятой Анатолием, всё равно у протестантов и православных имеют место быть разные базовые предпосылки при подобных обсуждениях.

Полного единодушия не достичь.
А вот воздержаться от оскорблений- в наших силах

[Серг]

Нет, он был вами утрачен. Вера от слышания это старт, вы верили учителям в школе, родителям, потому что у них был авторитет. Но вряд ли вы будете верить какому-нибудь бомжу или цыганке, т.к. они у вас, да и у меня, не пользуются авторитетом. Так же можно верить Писанию или проповеднику. Однако это еще не вся вера это раз, а два вера это не принадлежность разума, а принадлежность всего человека в совокупе, то что в Писании именуется сердцем.

Вы можете привести пример веры без слова Божия или без знамения?

[palatinus]

Так и делается, поинтересуйтесь.

Стало интересно. Покажите, пожалуйста, где об этом почитать.

[Серг]

И потом, как все-таки можно уверовать неосознанно?

[palatinus]

Православные не молятся Богу о умерших нехристях. Православные молятся Богу о усопших христианах. Мы не запрещаем Богу прощать их прегрешения, но и не диктуем Богу свою волю, которую Он обещался исполнить.
19. Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного(Мф 18:19)

А почему сразу "диктовать волю"? Разве по-вашему (если вы - из ПЦ) Церкви не сказано "что разрешите на земле, будет разрешено на небесах", а священникам - "кому простите грехи, тому простятся"?

[анатолий17]

Знаете, друзья.
Вся проблема непонимания при рассуждении о Божественном (как в данном случае) связана, на мой взгляд, со смысловыми оттенками понятий.
Тут не надо забывать, что в вере в Бога (кстати говоря, любой, не только христианской) есть сильный сакральный момент (невидимый, неконтролируемый, тайный, готовый открыться только в будущем).
Даже в словах Иисуса при Его крещении звучит странная мысль (во всяком случае неоднозначно толкуемая) "ибо так надлежит нам исполнить всякую правду".
Почему так сказал?
Что это означает?
Если Он не объяснил подробнее, то не надо ничего домысливать, ибо подобное "исполнение" как- то связано и с Богом и с вечностью.
У нас нет информации по этому поводу, а исполнение водного крещения связано, исключительно, с послушанием словам Господа и всё!

Так вот, по видимому, православное крещение младенцев, скорее всего предусматривает именно сакральный смысл, отметающий какую- то логику обычную.
Нет прямой связи даже с верой в Бога (кстати, если я не ошибаюсь, и лютеране крестят младенцев).

Однако и о личной вере говорится в Писании, как о главном в вере в Бога.
И если посмотреть непредвзято на приоритеты (по Писанию, конечно), то о личной вере, о жизни по Духу, о рождении свыше говорится значительно больше, чем о водном крещении.

А если ещё ко всему сказанному добавить, что мнение отцов для православных важнее, чем Библейские буквальные тексты, для евангельских же всё наоборот, то понятно становится, как тяжело порой достучаться друг до друга.

Я почему так подробно заговорил об этом, хотя вопрос водного крещения не по теме?

Как в вопросах водного крещения есть сущностное непонимание друг друга, так и в других подобных вопросах трудно понять друг друга.

Ищите взаимопонимания в этой странной теме (ИМХО), поднятой Анатолием, всё равно у протестантов и православных имеют место быть разные базовые предпосылки при подобных обсуждениях.

Полного единодушия не достичь.
А вот воздержаться от оскорблений- в наших силах

Доброе утро Илья.Вот вы негативно отреагировали на слово СЕТАНТ,но я читаю ваше письмо и скажу вам прямо.
С первого взгляда,как будто всё правильно пишите,но я то знаю ,что получается если вникать более глубже в те вопрсы которые вы поднимаете.Вы находитесь в ином учении по иному научены чем я,а следователшьно вы имеете часть учения,но не то ,что передали апостолы.
Скажу вам вы человек мыслящий,хорошо излагающий свою позицию,но есть одно но.
Вы могли бы обогатить себя впитав в себя 2000 летний практический духовный опыт своих отцов,вы же предпочли опыт раскольнический.

Теперь о том ,что меня настораживает в вашем письме.

Вы пишите

Нет прямой связи даже с верой в Бога (кстати, если я не ошибаюсь, и лютеране крестят младенцев).

Да,лютеране крестят младенцев.

А как же благодать? Или она не нужна?

Баптисты считают ВИНО и КРОВЬ символом,ведь вера на первом месте.
Замете не благодать ,а вера,а следовательно это я родимый по своим заслугам получаю ,что ?Получаю место награды

Теперь смотрите что происходит

Вера на первом месте.
Но апостол Павел писал

[Рим 7:7-25]

понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. ¹⁶ Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, ¹⁷ а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Вам вопрос,как с помощью одной только веры преодолеть в себе первородный грех?

Учение баптизма только приостанавливает грех,но не исцеляет от него

Благодать принимаемая ,как во время крещения так и причастия даёт нам силы в той вере которую мы приняли.

Баптисты же отказываются добровольно от благодати отказываяс признавать ВИНО и ХЛЕБ,Кровью и Телом Христа

Вы понимаете ,что это очень опасный путь,ведущий только к состоянию прелести ,а не врачевания духовных болезней

[анатолий17]

[QUOTE=ilya481;3799792]

Тут не надо забывать, что в вере в Бога (кстати говоря, любой, не только христианской) есть сильный сакральный момент (невидимый, неконтролируемый, тайный, готовый открыться только в будущем).

Замечательное видение об этом говорили святые отцы
Поэтому и нужна благодать ,которая поведёт к неведомому.С помощью одной только веры это неведомое не видно нам и открывается через таинства,благодать Божию

А если ещё ко всему сказанному добавить, что мнение отцов для православных важнее, чем Библейские буквальные тексты, для евангельских же всё наоборот, то понятно становится, как тяжело порой достучаться друг до друга.

А здесь Илья вас можно модераторам привлечь вас к ответу за клевету.Вы наверняка знаете со страниц форума,что православие учит понимать Писание в свете святоотеческого предания.
Почему так делаем?По своему смирению понимая,что к примеру ученик самого Иоанна Богослова Игнатий Антиохийский мученически замученный за веру во Христа понимает писание лучше ,чем я прочитавший один раз Библию и желторотый 30 летний пастор.
Вы же учите по иному,мол я и только я понимаю Писание лучше всех это путь к гордыне и погибели
Не возможно без церкви,без благодати,без таинств церкви,без Святого Духа правильно понять Писание.
Свидетельство правоте моих слов это тысячи деноминация претендующих на их единственно верное и правильное учение

Ищите взаимопонимания в этой странной теме (ИМХО), поднятой Анатолием, всё равно у протестантов и православных имеют место быть разные базовые предпосылки при подобных обсуждениях.

Полного единодушия не достичь.
А вот воздержаться от оскорблений- в наших силах

Ваши посты в большинстве своём пропитаны миротворчеством ,что не может не нравится мне
Да у нас если углубляться в разные понятия совершенно противоположный взгляды.
Одно не правильное учение по логической цепочке приводит к другому не правильному учению
Ложка дёгтя портит бочку мёда,что на мой взгляд происходит в раскольнических движениях.

На пример, ересь о хлебе и вине ,как только о символе Христа,переворачивает всё богословие наизнанку.
Отсюда иное учение о грехе,благодати,о жертве Христа,искуплении,оправдании,рае и аде и так дальше и так дальше
Всё совершенно не так ,как учили святые отцы,которые как миниум не хуже нас понимали Священное Писание

Какой богатейший практический духовный опыт приобрела церковь за 2000 лет.Зачем изобретать велосипед и наступать на одни и те же грабли бесконечно?

[nikolay-dreamer]

Кстати, крещен я был как-раз в Православной Церкви будучи младенцем. Только вот уверовал, когда мне было 30. Вы хотите сказать, что я уже тогда родился от воды и Духа?

Конечно, Вы именно тогда родились, когда были крещены. Но затем Вы отпали от благодати потому, что набрались грехов. Ведь каждый христианин сотелесен Христу не по естеству, поврежденному последствиями первородного греха, но по св.Причастию, подвигу, молитве.

[Серг]

Конечно, Вы именно тогда родились, когда были крещены. Но затем Вы отпали от благодати потому, что набрались грехов. Ведь каждый христианин сотелесен Христу не по естеству, поврежденному последствиями первородного греха, но по св.Причастию, подвигу, молитве.

Тогда получается все отпадают?