Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[+Антон+]

Почему догматическое Богословие выше библейского? Сказано, что все Писание Боговдохновенно. Про догмы такого не слышал.

А что вы понимаете под "все Писание Боговдохновенно", что и добавить нечего? Акститесь !! Вы ставите Библию выше Бога говорю же, Библия - богодухновенная вспомогательная книга, принадлежащая православной Церкви, как личная собственность, как труд её отцов(в частности - Новый Завет). Догматическое Богословие, как и литургическое Богословие - то что в предании передано апостолами, то что открыл Бог своим святым, своей Церкви и то, что удивляет вас как диковина невиданная.

Сей ученик и свидетельствует о сем,
и написал сие;
и знаем, что истинно свидетельство его.Многое и другое сотворил Иисус;
но, если бы писать о том подробно,
то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг.
Аминь.(Ио.21.24-25)

[+Антон+]

А как же это: На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который
берет [на Себя] грех мира. Вы ничего не напутали?

Факт в том, что протестанты, католики и православные понимают искупление по разному, причина: Богословие, неверное представление о свойствах Бога, из чего и происходит неизбежная богословская ошибка,

за этим следует неизбежное искажение представления о покаянии и последующем христианском благочестии - о том, чего Бог хочет от человека. За этим следует грех. А за грехом....

Каждая богословская ошибка влечёт за собой шлейф последствий. По разнообразию деноминаций, можно себе представить их размер. Об этом говорят вот эти строки:

И я также свидетельствую
всякому слышащему слова пророчества книги сей:
если кто приложит что к ним,
на того наложит Бог язвы,
о которых написано в книге сей;и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего,
у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде
и в том, что написано в книге сей.(Откр 22.19)

Они показывают необходимость правильного понимания.

[nicko]

Согласен! Но на чем должна основываться вера? Наверное, на чем одном.

Основа у нас одна и таже - Бог ЛЮБИТ нас, всех. И праведных и неправедных - ибо мы Его творение.

Допускаю, что как сильно мать Чикатило не любила своего сына, его учесть будет определять Бог, а не ее молитва.


Смотря кем был человек и какую жизнь он вел. Как бы мне не было жалко его, но что я в силах изменить, если он отверг Христа?


Примеры какие-нибудь из Библии можно?
Я нахожу другие примеры в Деяниях, например:

Цитата из Библии:

29 Он потребовал огня, вбежал [в темницу] и в трепете припал к Павлу и Силе,
30 и, выведя их вон, сказал: государи [мои]! что мне делать, чтобы спастись?
31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
32 И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его.
33 И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его.
34 И, приведя их в дом свой, предложил трапезу и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога.

Я не помню, чтобы Апостолы или Иисус проповедовали бы, что нам достаточно помолиться за кого-то и он спасен будет.
Откуда такое учение?

Помню... Книга Иова... Бог сказал чтобы Иов помолился за согрешивших друзей его: 8 ... и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас...(Иов.42:8)

Наверное это можно посчитать за начало учения о действенности наших молитв за грешников... и апостол также учит нас молиться о нем...

И пусть мы уступаем в праведности Иову, но прецедент есть!

И конечно же не мы решаем судьбы тех за кого молим Бога, но "по неотступности" (8 Если, говорю вам, он не встанет и не даст ему по дружбе с ним, то по неотступности его, встав, даст ему, сколько просит.
9 И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
(Лук.11:8,9)) нашей молитвы, по "вере нашей" и любви к ближнему (13 И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час.
(Матф.8:13)) и опять же высказанной в мольбе к Нему - кстати, слуга сотника праведен или не праведен - НЕ ВАЖНО! Важно, что веришь, любишь, просишь!

А изменить мы конечно ничего и никак не в силах - если без Него!

..Неужели достаточно помолиться за таких и Бог их тут же простит?

Разве мы говорим о достаточности? Зачем Вы нас так принижаете? Наоборот мы считаем что все молитвы мира не могут покрыть грех человека любого, но:
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(Матф.9:13)

На милость надеемся, на Любовь уповаем... В надежде живем...

Не отказывайте нам в Его любви и милости, не отнимайте надежду и не судите использующих ВСЁ разнообразие средств к спасению.

Достаточно... вывод достойный наказания... хотя в юридических схемах и приемлем бывает, но мы предпочитаем строить свои отношения с Отцом по нравственности...

Цитата из Библии:

Лук.13:3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.

Объясните, как может погибнуть погибший человек?

Думаю если будет упорствовать в ОТВЕРЖЕНИИ Бога.

ИМХО покаяться можно только при жизни. А если умер, то уже опоздал. Потому что покаяние - это изменение. А если умер, то уже ничего не изменишь. И украденное не вернешь, и прощение не попросишь...
Иначе получается, что жить можно как взбредет в голову, строить карьеру на крови и убийствах. А потом когда умрешь, покаешься.

У кого так получается? У нас те, у которых получаются такие выводы из учения, достойны розги! Ибо
нерадением своим к учению позорят учителей, учащих помнить о:

18 Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении.
19 Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.
20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
21 Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.
(2Пет.2:18-22)

[Каштанов]

Догматическое Богословие со мной разговаривает.

- - - Добавлено - - -



Вовсе нет , не всё сразу, говорю же, сначала от Лютера отречься,........а там и Христос войдёт. Путь к Христу - покаяние.

Вот и всё твоё "богословское " понимание. Я так и думал. Можешь не отвечать, ты мне не интересен .

[nicko]

Исполняет, но в Библии есть оговорка. Согласно Своей воли или для исполнения Своей воли. Иногда дает с тем, чтобы показать насколько оно не было нужно.
Но это все делается с целью урока, который человек усваивает при жизни. ИМХО так.

А разве жизнь человека заключена только в ноздрях его? Иоанн в Откровении говорит, что видел вопящих убиенных...

Примеры подобного в Библии есть?

Думаю Библия это не перечисление всего того чего может случиться, не справочник на все случаи жизни в теле и за гробом. Но принцип жизни вечной.

И, судя по заявлению Бога о милости и любви, предполагаем, что если улучшение участи приговоренного к смерти не противоречит Божьему определению любви и милости (разбойник на кресте), то мы, живые в теле, вполне можем надеяться на исполнение молитвы об умерших близких... и дальних.

[nicko]

Да-а-а! Златоусту открылось больше, чем Христу и Его апостолам.

26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Иоан.14:26)
Библия - это не описание ВСЕГО что сказал и сделал Иисус Христос!

[+Антон+]

Вот и всё твоё "богословское " понимание. Я так и думал. Можешь не отвечать, ты мне не интересен . Даже хамство твоё бычье.

Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное. Бог вас любит.

[nicko]

Кому вам? В том вся и беда, что авторитет православных святых для православных христиан выше Библии.

В том наше счастье, дарованное нам всем Богом, что существует ЕДИНАЯ Церковь, в которой и состоят эти святые Божии - и нет в них разделения, и множественный хор их голосов одинаково славит Бога и учит нас о Боге единым пониманием...
Кстати, Библия имеет определенный состав - кто её составители?

[allrik]

А как же это: Вы ничего не напутали?

Христос взял на себя грехи мира, но то что неверие в Него есть грех Вы не считаете? считаете? - а неправильная вера грех или нет? Вот и получается искаженная вера в Христа отнюдь не есть условие спасения, скорее наоборот...Посему только один из разбойников был взят Христом и спасен, и это был не тот(!) который сказал "коль ты Христос спаси себе и нас", а тот кто справа признал униженно Его и просил только вспомнить о нем.(Лк23 35-43)Именно позиция левого разбойника признана Церковью ересью и в данном случае Вы не поняли Анатолия, а может и не поймете и далее(увы).

[nicko]

Спасибо за разъяснение, а невежам я отвечать не буду.

А невежа - это в каком смысле - тёмный, необразованный или грубый,необразованный, неуч?

[анатолий17]

Да что ж Вы со своими иконами, в каждой теме- как с " писанной торбой" носитесь! ну КТО изображениями "задницы подтирает"! разве, что только сумасшедшие...а с сумасшедших- какой спрос?! поэтому, не нужно утрировать....Нравится Вам, вместо Бога Живого, нарисованным образам кланяться- это Ваше личное право, никто его у вас не отнимает...

Да мне самому эти иконы надоели ,просто пришлось отвечать на пост оппонента
Нина почитают святого изображённого на иконе,об этом уже много говорилось.
Вот и вам пришлось ответить на счёт икон

[анатолий17]

Приговор был озвучен Иисусом:

Цитата из Библии:

Матф.7:21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

Цитата из Библии:

1Кор.1:21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.

Ну и кучу других отрывков, в которых говорится о том, что спасены будут по вере, а не все желающие или по просьбе желающих.


Но не за уже умерших.

Бесы тоже веруют и трепещут.
Нужна не пустая вера,а вера с последующими делами.
Вера без дел мертва.
А вопрос прощения это вопрос веры с последующими делами

- - - Добавлено - - -

Но не за уже умерших.

Павел меня очень удивляет отказ раскольников молится за усопших и вот почему.
Вы хоронили когда нибудь очень близкого любимого вам человека?
Не ужели при этом человек не молится к Богу за усопшего не желает ему добра ?
Я вижу только две причины отказа молитвы за усопших
1. Это потеря любви,не только к людям ,но и самым близким и родным
2.В своих мыслях раскольники молятся за усопших,но только не признаются своим собратьям ,что они это делают

Не возможно любить человека и не молится за него.
Я не понимаю такого ,как это не желать милости Божьей для своей мамы

[nikolay-dreamer]

А Библия это по-вашему что? Библия - это Слово Божье.

Библия - это не Единосущное Слово Божье, но богодухновенное Писание. А для того, чтобы и читание св.Писания было также богодухновенным, необходимо прежде всего родиться от воды и Духа (см. Ин 3.6) в таинстве едино Крещение.

- - - Добавлено - - -

И вы еще позволяете себе сравнивать Тело Христово и Слово Божье?

Вы запамятовали, что Единосущное Слово Божье стало плотью (см. Ин 1.14).

[анатолий17]

А как же это:
На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который
берет [на Себя] грех мира.
Вы ничего не напутали?

Нет ,не попутал.
Объясняю по другому
В православном учении Иисус берёт грех на себя исцеляя грешника
В протестантизме Иисус берёт грех на себя ,как заместительная жертва

Если в православии грешник исцелён
То в протестантизме,он прощён ,оправдан.
Понимаете разницу?

Отсюда вытекает,что для протестанта рай это место избавления от наказания
А для православного это состояние души

Я не выдумываю,это показывает моя тема

Ещё один момент,если человек только оправдан и прощён,то его первородный грех остаётся при нём,способность грешить остаётся в нём и она может проявится и через год и через 10000000 лет ,но она остаётся.
Но если грешник исцелён,то уничтожен его первородные грех,способность когда либо согрешить ещё

[nikolay-dreamer]

Интересно, а что тогда мешает православным христианам молиться Богу обо всех умерших,

Православные не молятся Богу о умерших нехристях. Православные молятся Богу о усопших христианах.

независимо от их вероисповедания и способа ухода из жизни, если Богу ничего не мешает простить их прегрешения

Мы не запрещаем Богу прощать их прегрешения, но и не диктуем Богу свою волю, которую Он обещался исполнить.
19. Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного(Мф 18:19)

- - - Добавлено - - -

Сообщение от СергЧистой воды идолопоклонничество. Лучше бы вы вообще этого не выкладывали. Вторая заповедь: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель" (Втор.5:8-9).

По-моему ясно видно, что не только служить нельзя, но и поклоняться.

Но даже малым детям ясно видно: люди это КТО, а не что.