Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[ilya481]

[QUOTE=анатолий17;3800063]

Не нарушить Он пришёл ,но исполнить закон ,поэтому он не протестант
Он пришёл исполнить в ином качестве.
Качество обрезания это верность закону,который останавливает грех
Качество крещения это принятие благодати ,зерна, уничтожающего первородный грех

Видите разницу,между приостанавливает греха и исцелением от него?

Анатолий!
То, что я сейчас напишу, вообще не по теме.

Обратите внимание на свой пост, подчёркиваю- пост ВАШ.

Но читая, то что в рамочке и принадлежит вам, видишь имя Сергея.
А ваш ник, вне рамочки, и, как бы, к вам не имеет отношения.

Всё от того, что вы не аккуратно (не корректно) составляете ответы.

Если говорить о этом вашем посте, на который я якобы отвечаю, то вначале мы видим вот это (не здесь, при чтении, а в рамочке, где составляется ответ): [QUOTE=анатолий17;3800063][QUOTE=Серг;3800046].
Почему так получилось я сейчас не говорю.
Просто в таких случаях, когда пост начинается так, а оканчивается так: (/QUOTE) (но только в квадратных скобочках), то в сообщении потом и появляется такая несуразность.
Что делать?
В данном случае при ответе просто убрать это: [QUOTE=Серг;3800046], оставив только это: [QUOTE=анатолий17;3800063] и тогда всё будет нормально.
Я постоянно редактирую ваши посты именно по этой причине.

[palatinus]

Анафема это отлучение от собрания не более не менее. Еще апостольская практика.

Мы не говорим сейчас об апостольских практиках. Мы говорим о практиках, бытующих в ПЦ. И мне придется вам тоже придется сказать, что я основываюсь на прочитанном.

Потому что каноны могут изменятся в отличии от догматов. Канонические правила пишутся под конкретную ситуацию.

Так что, кто-то менял каноны, по которым "не допускается возможность молиться за еретиков и язычников, но объявляется им анафему и тем самым их лишают как при жизни, так и после смерти молитвенного общения с Соборной Апостольской Церковью"?

А два, как может быть молитва к Богу напрасной? Это такое новое веяние?

Тогда почему ПЦ официально не молится за умерших неверующих и инославных, если в ПЦ рассуждают так, как вы сейчас?

А в третьих, вам привели цитату "нехорошего" Христа, который молился не о всех, а только об учениках. Да и сам Христос говорил, сами знаете о чем, там еще женщина была и крошки со стола....

Угу, причем Он молился об учениках, находящихся в миру, а не умерших. Ну и про женщину помню, у которой была вера. Как это касается умерших неверующих?

- - - Добавлено - - -

А еще лучше, если в Писании место укажешь, где первая Церковь молилась за язычников (исключая молитву за власть).

А мы не про раннюю церковь здесь говорим, а про ПЦ.
И вообще, dear cat, вы мои gloves видели прежде чем начать кусаться?

[palatinus]

Анафема и проклятие это всё таки не одно и то же. Во всяком случае анафема произнесённая Церковью проклятием не является.

А конкретнее можно? А то я в православных источниках читаю одно, а вы мне здесь что-то другое говорите ("Произнесение А. над кем-либо первоначально предполагало формулу «имярек да будет анафема» (ἀνάθεμα ἔστω), т. е. «да будет отлученным (проклятым)»")

Что же касается молитв за умерших, то это связано с литургической практикой, когда священник вынимает частицы из просфор за живых и умерших членов Церкви.Те кто не принадлежит к Церкви, не может быть участником Литургии.

Как видно из приведенной мною статьи, практика молитвы за умерших не ограничивается только лишь литургией.

[nonconformist]

А мы не про раннюю церковь здесь говорим, а про ПЦ.

А как же излюбленный протестантский тезис подтвержать что-либо Писанием?
Сегодня про него позабудем?
Ну, Иншалла!
Объяснять разницу между литургической молитвой и молитвой частной или и так сойдет?

[Каштанов]

Какая связь Вашего поста с моим постом? Мы же пишем с Вами сейчас о несколько разных вещах. Так можно соблазняться бесконечно на любой формулировке говорящего. Сказажет один: "благодатью мы спасаемся, верою", - на что другой тут же укажет: "вера без дел мертва". И так до бесконечности...

Простите не на тот пост ответил. Хотя можно задать и вам . Вы же в одном. . Был вопрос : где в Пмсании место , где первая Церковь молилась за язычников.

[Сергий 69]

А конкретнее можно? А то я в православных источниках читаю одно, а вы мне здесь что-то другое говорите ("Произнесение А. над кем-либо первоначально предполагало формулу «имярек да будет анафема» (ἀνάθεμα ἔστω), т. е. «да будет отлученным (проклятым)»")

Вероятно Вы не внимательно прочли. Вот что читаем в тех источниках, которые Вы привели.
Духовные и юридические последствия А.

Офиц. провозглашение кого-либо А. (или над кем-либо А.) приводит к исключению этого лица из церковной общины, отлучению от святых таинств, запрету посещать церковь и претендовать на христ. погребение. На Западе самое позднее с IX в. А. полагалась и за общение с лицами, преданными А. (закреплено 3-м прав. Латеранского II Собора 1139). Преданный А. был ограничен в праве выступать истцом и свидетелем на суде, а его убийство не каралось в обычном законном порядке.

Снятие А.

Предание А. не является актом, бесповоротно закрывающим путь к возвращению в Церковь и в конечном счете к спасению. Снятие А. как высшего церковного наказания происходит посредством сложного юридического действия, включающего а) покаяние анафематствованного лица, к-рое производится в особом, как правило, публичном порядке; покаяние приносится непосредственно через обращение к органу церковной власти, наложившему А., либо через лицо, им назначенное (напр., через духовника), б) при наличии достаточных оснований (искренность и полнота раскаяния, исполнение положенного церковного наказания, отсутствие опасности со стороны анафематствованного для др. членов Церкви) принятие решения органом, вынесшим взыскание, о прощении данного лица. А. может быть снята и после смерти - в этом случае вновь допускаются все виды поминовения усопшего.

Как видно из приведенной мною статьи, практика молитвы за умерших не ограничивается только лишь литургией.

В приведенных нами вначале словах Святейшего Патриарха Алексия на Московском епархиальном собрании 2003 года отмечалось, что лишь частная, домашняя молитва допускается и всегда допускалась за некрещеных, но "за богослужением мы поминаем лишь чад Церкви, приобщившихся к ней через Таинство Святого Крещения" [5, с. 24]. Это разделение на церковную и частную молитву существенно.

[Каштанов]

Так как же 1е Тим 2 ? Где чётко сказано за кого молиться , прежде всякой молитвы.

[анатолий17]

Анатолий!
То, что я сейчас напишу, вообще не по теме.

Обратите внимание на свой пост, подчёркиваю- пост ВАШ.

Но читая, то что в рамочке и принадлежит вам, видишь имя Сергея.
А ваш ник, вне рамочки, и, как бы, к вам не имеет отношения.

Всё от того, что вы не аккуратно (не корректно) составляете ответы.

Илья извините за хлопоты я понял

[Певчий]

Был вопрос : где в Пмсании место , где первая Церковь молилась за язычников.

А о какой форме моления речь? В чем суть того моления? Есть общий настрой - молиться за все человечество, дабы все, пребывающие во тьме, познали свет истины. Ведь если Бог не желает, чтобы кто погиб, то и Церковь должна иметь тот же внутренний настрой. Но есть еще иная форма моления, которую явил Христос, когда говорил, что не о всем мире молит, но только о тех, которых вверил Ему Отец Небесный. На первый взгляд может показаться, что Христос здесь противоречит воле Отца Небесного, желающего спасения всем, коль молится только за тех, кого вверил Ему Бог. Но здесь нет противоречия. Просто в том молении Иисус озвучивает именно молитву как Первосвященник. А Первосвященник имеет власть молиться только за тех, кто с верою приходит к Богу. Т.е., есть люди, молиться за которых можно, но то будет бесполезно, покуда они сами не возжелают повернуться лицом к Богу. Помните слова Господа: "Ты же не проси за этот народ и не возноси за них молитвы и прошения, и не ходатайствуй предо Мною, ибо Я не услышу тебя" (Иер.7:16); "Ты же не проси за этот народ и не возноси за них молитвы и прошений; ибо Я не услышу, когда они будут взывать ко Мне в бедствии своем" (Иер.11:14)? Да и в Новом Завете есть подобное: "Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. 17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти" (1Иоан.5:16-17). Т.е., есть моления, установленные в Церкви для совершения их в литургической жизни (это те, которые подобны той, которую озвучил Христос, говоря: "Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои"). А есть не литургические молитвы, в которых проявляется наше стремление в молении за все человечество, как о том сказано в 1Тим.2:1. Как по мне, то эти молитвы не противоречат друг другу, но дополняют друг друга. Просто они касаются разных аспектов в том молении. Где-то так я понимаю.

[nicko]

Сергей, я всего лишь основываюсь на прочитанных словах: "Церковные канонические Правила не допускают возможности молиться за еретиков и язычников, но объявляют им анафему и тем самым лишают как при жизни, так и после смерти молитвенного общения с Соборной Апостольской Церковью". В них ясно говорится о лишении общения с ПЦ.

Кому принадлежат Вами "прочитанные слова"? -Раз.
Почему, сказанное одним членом Церкви, Вы приписываете ВСЕЙ Церкви? -Два.

... но анафема это активное отношение, означающее "отделение (кого-либо от общины), изгнание, проклятие."

Церковное право рассматривает анафему как форму наказания в виде лишения «прав и благ, находящихся в исключительном распоряжении Церкви», применимого лишь к членам церкви.
АНАФЕМА: совершенное отлучение, или изгнание из самого общества Христиан с лишением всякого, не только духовного, но и внешнего с ними общения.

Итак чел наказан, и я не имею права с ним общаться (а я и не захочу этого общения - проверено)

Как анафематствование может запретить мне молить Бога о его вразумлении и спасении? -Три.

[nonconformist]

А о какой форме моления речь? В чем суть того моления? Есть общий настрой - молиться за все человечество, дабы все, пребывающие во тьме, познали свет истины. Ведь если Бог не желает, чтобы кто погиб, то и Церковь должна иметь тот же внутренний настрой.

Именно так и Церковь и молится!
Евхаристический Канон святого Василия Великого.
"Вспомни, Господи, предстоящий народ и по важным причинам отсутствующих и помилуй их и нас по множеству милости Твоей; кладовые их наполни всяким добром, супружества их в мире и единомыслии сохрани, младенцев воспитай, юность наставь, старость поддержи, малодушных утешь, рассеянных собери, заблудших обрати и соедини со святою Твоей соборной и апостольской Церковью, мучимых духами нечистыми освободи, плавающих сопровождай, путешествующим сопутствуй, вдовам покровительствуй, сирот защити, пленных избавь, больных исцели.
Посети нас в благости Твоей, Господи, явись нам в обильных милостях Твоих; благоприятную и полезную погоду нам подай; дожди тихие земле для плодородия даруй, благослови венец года благости Твоей, Господи; прекрати разделения церквей, угаси ярость язычников, восстания ересей скоро разрушь силою Святого Твоего Духа; всех нас прими в Царство Твое, сынами света и сынами дня показав. Твой мир и Твою любовь даруй нам, Господи Боже наш; ибо Ты всё воздал нам."

Какие им еще молитвы нужны? Ей-Богу, как капризные дети, не знают к чему придраться!

[nicko]

А какже 1е Тим 2 ; Итак ПРЕЖДЕ ВСЕГО прошу совершать молитвы прошения ,моления, благодарения за ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ.......

Вам тот-же вопрос: "как мое нежелание вступать в общение с человеком может повлиять на мое желание молить Бога о вразумлении и прощении этого человека"?

[palatinus]

А как же излюбленный протестантский тезис подтвержать что-либо Писанием?
Сегодня про него позабудем?

Так вы что, хотите, чтобы я, протестант, подтверждал Писанием вашу практику молитвы за мертвых? Ну и желаньица у вас, однако!
А вообще, если честно, то я без особой охоты вступаю в дискуссию с вами, ибо вы склонны впадать в истерику (уж извините, но правда).

Объяснять разницу между литургической молитвой и молитвой частной или и так сойдет?

А эти молитвы направлены двум разным Богам?

[nicko]

Тогда почему ПЦ официально не молится за умерших неверующих и инославных, если в ПЦ рассуждают так, как вы сейчас?

Не подменяйте понятия (демагогия) - то, что Вы называете словом "официально", на самом деле таковым только желает быть, ибо в означенном Вами тексте следует читать подпись этого "официала"!
А она (подпись) такова: Константин Буфеев, протоиерей
Вот и вся официальность...

А по поводу прочтенного скажу, что сам понял так: общественная молитва (молитвенное служение Богу ВСЕЮ общиною) за самоубийц, еретиков и иноверцев не производится по причине сказанного Христом хананеянке: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.

Но приносится частная домашняя (келейная) молитва за эту же категорию людей и тоже по причине сказанного Христом той же хананеянке: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему.

[Каштанов]

Именно так и Церковь и молится!
Евхаристический Канон святого Василия Великого.
"Вспомни, Господи, предстоящий народ и по важным причинам отсутствующих и помилуй их и нас по множеству милости Твоей; кладовые их наполни всяким добром, супружества их в мире и единомыслии сохрани, младенцев воспитай, юность наставь, старость поддержи, малодушных утешь, рассеянных собери, заблудших обрати и соедини со святою Твоей соборной и апостольской Церковью, мучимых духами нечистыми освободи, плавающих сопровождай, путешествующим сопутствуй, вдовам покровительствуй, сирот защити, пленных избавь, больных исцели.
Посети нас в благости Твоей, Господи, явись нам в обильных милостях Твоих; благоприятную и полезную погоду нам подай; дожди тихие земле для плодородия даруй, благослови венец года благости Твоей, Господи; прекрати разделения церквей, угаси ярость язычников, восстания ересей скоро разрушь силою Святого Твоего Духа; всех нас прими в Царство Твое, сынами света и сынами дня показав. Твой мир и Твою любовь даруй нам, Господи Боже наш; ибо Ты всё воздал нам."

Какие им еще молитвы нужны? Ей-Богу, как капризные дети, не знают к чему придраться!

Говорю как перед Богом , даже нет в мыслях к кому либо ПРИДИРАТЬСЯ. Просто хочу узнать точку зрения на эти вопросы православных и сравнить с своей. Собственно из этого я и тут на форуме. И пока ваши доводы ДЛЯ МЕНЯ мягко сказать - неубедительны. И поверьте я не сабираюсь просто тупо отстаивать свою точку зрения.